2008年08月04日

お名前と本文を必須入力にしました

マナーマナーと口にしながら
ネットのマナーを守れない人もいるようです
読者の方からのリクエストもあり
そういう事にしましたのでよろしくおねがいします
posted by SadMan at 22:24 | Comment(81) | TrackBack(1) | 日記や雑記
この記事へのコメント
マナーが守られないので、規制を行う。
苦情が来たからルールを作る。
ごく自然な流れですね。

煙草の規制もそんなところでしょう。
煙草以外のことはちゃんとできるのね(藁)
Posted by w at 2008年08月05日 00:11
まさに盗人猛々しい

規制やルールが出来ても全面禁止にはなりませんね普通

これが嫌煙者のブログだと
IPbanやコメント受付拒否になるわけですね

まったく例になっていませんし
あなたの主張のなんら裏付けにもなっておりません
よろしくお願いします
[ Posted by SadMan at 2008年08月05日 00:44 ]
無記名の投稿が出来るかどうかテスト

『ERROR : 未入力項目があります。
お名前: 』


無記名の投稿はどのようにすれば出来るのでしょうか?
全面禁止にはなってないんでしょ?

おかしいですね?
Posted by w at 2008年08月05日 05:15
屋内禁煙などのルールができたとしても自宅の喫煙までは
嫌煙も咎めないでしょうから、嫌煙が全面禁煙を求めている
わけでは無いということですね。
Posted by あ at 2008年08月05日 12:50
>無記名の投稿はどのようにすれば出来るのでしょうか?
>全面禁止にはなってないんでしょ?

「全面禁止」の意味をもう少し落ち着いて考えましょう
Posted by Bb at 2008年08月05日 17:34
喫煙が出来るかどうかテスト

指導員「路上喫煙は禁止です」


路上での喫煙はどのようにすれば出来るのでしょうか?
全面禁止にはなってないんでしょ?

おかしいですね?
Posted by ww at 2008年08月05日 18:01
>路上での喫煙はどのようにすれば出来るのでしょうか?
>全面禁止にはなってないんでしょ?

そうなるとよいね。
いまはまだ禁止になっていない場所では、周りをお構いなしで吸ってるよ。
禁止場所においても、指導員がいなければ、堂々と煙草を吸いながら歩いてる人もいるね。
マナーではなくルールでさえ無視する喫煙者に対しては(ルール・マナーを守っている喫煙者と区別して読んでね)どうすれば良いのでしょうか?


>「全面禁止」の意味をもう少し落ち着いて考えましょう

このブログにおいて、無記名での投稿は完全に禁止(全面禁止)になったのか?それとも抜け道はある(一部規制)かと聞いている。

投稿可能かどうかは、今は問題になっていませんね。
無記名で出来るか否かが問題なのです。


喫煙が禁止の地域においても、煙草をそこで吸わない限りは、喫煙者の通行や入場が規制されているわけではないですから。

>IPbanやコメント受付拒否になるわけですね
喫煙者は喫煙後5分間はエレベーター使用禁止という会社はあったかな。

ただ一般的には、喫煙の規制はあっても、喫煙者の規制はみかけないな。

貴方が規制したのは、投稿ではなく、無記名でしょ。
それに対し、嫌煙者のブログにおいては、投稿を規制しているのだから、対象となるものが違うのです。
このようなのを、すり替え、またはミスリードと言うのですよね。
Posted by w at 2008年08月05日 20:37
このブログでは(場所) コメントの投稿を(主体)

「 す る 」 には

名前を入れる(条件) 必要があります
---------------
路上で(場所) 喫煙を(主体)

「 す る 」 には

多少条件があってもいいですよ?
---------------

無記名は主体行為ではありませんから
コメントの投稿(主体行為)自体にはまったく不自由はありません
そしてその主体行為を「する」に当たっての条件ですから

言葉面だけを差し替えて悦に入っても
まったく的外れなことに変わりありません

>貴方が規制したのは、投稿ではなく、無記名でしょ。
>対象となるものが違うのです。

そうです、投稿自体と無記名かどうか
主体行為としてなんら対比性のない事柄を
文章の上であたかも同質のものであるかの様に
あなたは言うのですから

わたしは同じ主体行為である投稿に対して
嫌煙者にとっては気に入らない投稿は
規制やルールではなく、禁止なんですよね
と対比性のあることを比べて違いを示しているので

まさにあなたが摩り替えですよね?


【反論コメントしてくださっているみなさんへ】

コメントする事自体まったく構いません

ただ、本気で相手をしようとしているなら
放っておくほうが賢明です

なぜなら、おそらくこの方はわかってやっているからです

…だって本気で自分の論理性が正しいと思っているとしたら
あまりにも莫迦過ぎるでしょう?
[ Posted by SadMan at 2008年08月05日 22:08 ]
>路上で(場所) 喫煙を(主体)

>「 す る 」 には

>多少条件があってもいいですよ?

喫煙者は煙草を吸うために路上にいるのか?
他の目的のために、路上を歩いたり、公共施設に訪れるjのではないのか?

喫煙は主体行為ではなく、条件だと思うがね。
喫煙が主体であるなら、自宅やシガーバーに行った方が不要な揉め事はない。

煙草中心の思考がおかしいとは考えたことはないのですかね。
Posted by w at 2008年08月05日 23:00
また摩り替えですか?
喫煙中は喫煙が主体なだけですよ

時点目的の主体行為を生活の主体と摩り替えています

ブログも「さぁ投稿するぞ!」と
最初からそれを目的に来る訳ではありません
情報を探したり記事を読んだりザッピングしたり
その過程に投稿するという「時点」があり
その時の行為の主体は「投稿」なのです

外出時もなにかひとつの目的のために外出するわけではありません
途中の行動のひとつに喫煙があり
その「時点」で喫煙が主体行為なだけです

買い物に出て コーヒーでも飲もうと腰を落ち着け
コーヒー好きがコーヒーを語ったら
あんたの生活はコーヒー中心かい!なんて誰も思いません
その時点でコーヒーを飲む事が主体行為になっているだけです

それとも、あなたの生活は「無記名」が主体なのですか?w

おかしな 摩 り 替 え もいいかげんにしなさい
[ Posted by SadMan at 2008年08月06日 01:05 ]
>時点目的の主体行為を生活の主体と摩り替えています
>あなたの生活は「無記名」が主体なのですか?w

貴方の弁でいけば、時点目的であれあば、名前を書く時点での主体行為は名前を書くことであり、
名前の記入の方法の一部として、無記名があるので、無記名も時点目的において、主体行為となるわけですな。

で、最後に、生活の主体として聞いて来るとは、明らかにミスリードでしょう。

○○だけ、特別扱いしたいんだねw
Posted by w at 2008年08月06日 06:42
>それとも、あなたの生活は「無記名」が主体なのですか?w

これはバカだw
ほんとにどうしようもないですねw
だから喫煙者全部バカなんだよ、なんて言いませんけど、これは本当にひどい。
Posted by x at 2008年08月06日 13:32
で、結局のところ突っかかってる人は「無記名投稿」がしたくてコメント投稿してるんですか?
禁煙地域で「喫煙させろ」とわめくような非常識な行為を批判しておいて、ここでは自分たちが同じことをするんですね
突っかかるのに必死になるあまり、自分の事が見えていないようだ

>これはバカだw
>ほんとにどうしようもないですねw
>だから喫煙者全部バカなんだよ、なんて言いませんけど、これは本当にひどい。

何がどう「どうしようもない」のかちゃんと書くべき
でないと
SadManさんの言っていることの意味が理解できなくて、でもどうにか馬鹿にしようとして出てきた苦し紛れの発言にしか見えませんよ
Posted by Bnb at 2008年08月06日 22:40
買い物に出て コーヒーでも飲もうと腰を落ち着け
コーヒー好きがコーヒーを語ったら
あんたの生活はコーヒー中心かい!なんて誰も思いません
その時点でコーヒーを飲む事が主体行為になっているだけです

それとも、あなたの生活は「無記名」が主体なのですか?w

おかしな 摩 り 替 え もいいかげんにしなさい


の発言の3つの段落がもうめちゃくちゃで繋がっていない事に気づけませんか?w
まぁ、そもそも
無記名が主体なのか?
という問いかけ自体が、わざとかどうかわかりませんが
日本語として成り立って居ないんですけどね。
主体と主体行為を適当に振り分けて煙に巻こうっていう腹が見え透いていて
ばからしいにもほどがあるわけですよw

ここまで書けば解っていただけたでしょうかw

>SadManさんの言っていることの意味が理解できなくて、でもどうにか馬鹿にしようとして出てきた苦し紛れの発言にしか見えませんよ

いいえ。
そんな事を思うのはあなたくらいの物でしょう
Posted by x at 2008年08月06日 23:34
>>それとも、あなたの生活は「無記名」が主体なのですか?w
>これはバカだw

でしょう?

相手の発言の目的語をそのまま相手が主張する主体に置き換え
その莫迦さ加減を指摘しているのですから 当然です

よく気が付きました

>の発言の3つの段落がもうめちゃくちゃで繋がっていない事に気づけませんか?w

これもあなたの発言を置き換えて指摘しているものですね
めちゃくちゃで繋がっていません
それを指摘しているのだから当たり前です

よく気が付きました


それとミスリードの使い方が間違っていますね
意味を知らないのかも知れませんが


さて、時点行為「だから」主体だなんて誰も言っていません
読解力もここまでくると日本の将来も心配ですね

わたしが挙げた主体行為はそれ自体が主体行為であり
その対象が生活ではなく時点であると言っているのです

これを時点行為の一部であるから主体だと
(自信ないけど態と?)読み違える
時点かどうかは主体であるかどうかを決定する条件ではありませんよ

コンポジションとアグリゲーションの区別が付いていないようです
どちらも部分ですがその性質がまったく違います

記名はそれ単体で意義をなす行為ではありませんし
それ自体を目的とする事もありません
何かの一部となって初めて意義があります
そしてそういったものが複合して
全体で意味のある単位を作るのです
これをコンポジションと言いますが
その要素は元々主体足り得ないのです

わたしが挙げた主体行為はどれもそれぞれ単独で完結し
それ自体に意義がある行為です
そして外出のようなより大きな行為は
数々の独立した意義のある行為を包含しています
これをアグリゲーションと言います
その要素はそれぞれが主体性を持っているのです

>日本語として成り立って居ないんですけどね。

そうです、その目的語が主体的な事でなければ
この文章は日本語として不自然なんですよ
「無記名」が主体でない事を指摘しているのです

よく気が付きました
[ Posted by SadMan at 2008年08月07日 00:59 ]
>マナーが守られないので、規制を行う。
>苦情が来たからルールを作る。
>ごく自然な流れですね。

wとか言う人は別人な訳ですが
嫌煙者は禁止するけど、私は禁止まではしない、と
嫌煙者の行動にすり替えても↑の事はなんら否定出来てないですよね。

でも嫌煙者よりマシだもん、っていう駄々をこねたいのならわかりますが。
Posted by x at 2008年08月07日 01:14
>禁煙地域で「喫煙させろ」とわめくような非常識な行為を批判しておいて、ここでは自分たちが同じことをするんですね

同じでしょ?といっているのを否定されてるんですが、やっぱ同じに見えますかねw



さて、嫌煙君なのですが、人が相対的なものを指摘しているのに、わざわざ掘ってある落とし穴に綺麗にはまってくれてますね。

得意げに語られちゃってますよ。



>わたしが挙げた主体行為はそれ自体が主体行為であり
>その対象が生活ではなく時点であると言っているのです

というように、生活に対してという部分が重要なんだよね。

結局は、生活にたいしては喫煙も主体行為ではないと表明してるわけだし。

何に対しての何がハッキリしないから、煙にまかれるんですよ。

夜遅いので簡単に書きますが、あまり変な方向に持っていかないでね。
Posted by w at 2008年08月07日 03:12
無関係なことをさも同列にあるもののように例に挙げて
「どうだ否定できないだろ」
なんて言われても・・・

だからどうしたんだろう
って話ですよ

>マナーが守られないので、規制を行う。
>苦情が来たからルールを作る。
>ごく自然な流れですね。

で、全てのコメントが規制されましたか?
全てのブログで無記名投稿ができなくなりましたか?
どうも視野狭窄が多いようだ
Posted by Bnb at 2008年08月07日 14:51
>マナーが守られないので、規制を行う。
>苦情が来たからルールを作る。
>ごく自然な流れですね。

どこに全てって書いてあるのかな?

次の SadManさんのコメント
>規制やルールが出来ても全面禁止にはなりませんね普通
を受けての展開で、最初のコメントにはないんだよ。

煙草も現在はまだ全てではありません。
可能性はありますけどね。
Posted by w at 2008年08月07日 21:03
>どこに全てって書いてあるのかな?

ん?
何意味不明なこといっているのかな?

>煙草も現在はまだ全てではありません。
>可能性はありますけどね。

ある意味コレが答えですねw
自分でわかってるじゃないですか
Posted by Bnb at 2008年08月07日 23:17
ちょくちょく拝見させてもらってます。
応援ポチッ!!!
Posted by サトシ at 2008年08月10日 23:24
お久しぶりの更新なようですね。
まぁ、嫌煙家ですが、毎回楽しみに読ませてもらってます。
Posted by Sophie at 2008年08月11日 17:32
>↑の事はなんら否定出来てないですよね。
>でも嫌煙者よりマシだもん

>を受けての展開で、最初のコメントにはないんだよ。

何を言ってるんだろう?

わたしは

>規制やルールが出来ても全面禁止にはなりませんね普通

と言ったんですよ?

何か問題が起きたからといって
普通、短絡的に全面禁止とはなりませんよ
と言っただけです

規制やルールは、それを「する」ためのものであって
禁止とは「まるで」意味が異なります
その点、嫌煙者のブログだと即禁止となりますねと
その対照性を示したのです

煙草にもマナーが必要ですからルールが出来るのは良し
と記事でも何度も言っています

しかしそれはルールであって
短絡的な全面禁止ではありませんと言っているのです

最初のコメントを何も否定していません
最初のコメントは全面禁止を意味しないと言っているだけです

>を受けての展開で、最初のコメントにはないんだよ。

なるほど、最初のコメントを吐いたあなたも
短絡的に全面禁止というのは異常だというご意見なのですね

賛同ありがとうございます
[ Posted by SadMan at 2008年08月11日 22:50 ]
おっと、わすれてた

Sophieさん、おひさしぶりです
[ Posted by SadMan at 2008年08月11日 22:51 ]
>規制やルールは、それを「する」ためのものであって
>禁止とは「まるで」意味が異なります

煙草を吸うためのルールならそういうことにもなるのかもしれません。

しかし、公共の場を使用するにあたってのルールとなると、意味が違ってきます。

繰り返しますが、煙草を中心での思考ではないのです。


今回の場合、コメントを投稿すると公共の場を使用するを同レベルと考えると、無記名が喫煙と対応し、このブログにおいては、禁止されたよね、といっているのです。

なので煙草が全面禁止となることも可能性として、十分に考えられます。
規制をしても改善が見られない場合は規制の強化、その先には禁止というのもごく一般的ですから。

これも繰り返しですが、喫煙が禁止された場所であっても、喫煙者の使用が制限されているわけではありませんよね。

基準にするレベルが違うので、話が噛合わないのも当たり前といえばあたりまえですね。
Posted by w at 2008年08月14日 21:43
>同レベルと考えると

「たられば」来たっ!

投稿はブログの利用目的のひとつであり使用全体ではないので
これを施設の使用と同レベルには出来ません

施設の利用には飲食だったり買い物だったり
談話だったり時間を過ごす事だったりと
個別に主体性のある目的があるわけで
これらがブログでの投稿という行為に当たります

たとえば飲食店で座敷に上がるのに靴を脱げと言った時
靴を履く事自体が独立した主体目的ではないので

これを「靴を履く事を全面禁止された」とは言いません
付随した条件でしかないのです

また、全てのものがおなじレベルの階層を持っているとは限りません
小さな店舗なら店長の下に直接従業員がいますし
大きな会社ならば組織は複雑です

会社の社長を店長と同じレベルと考えれば
従業員は部長クラスだねなどと言っても意味がないのです


>しかし、公共の場を使用するにあたってのルールとなると、意味が違ってきます。

目的にあった条件やルールならよいのです
電車や映画館や美術館などではもはや禁煙は当たり前
利用目的に即しているからです

公共の場を単一の物のように一括りに
全て禁止という考えがおかしいのです


>喫煙者の使用が制限されているわけではありませんよね。

摩り替えです、行為と人を混同させています
あなたの投稿を誰も禁止していないでしょう?


>煙草を中心での思考ではないのです。

煙草を扱うブログですから事例として喫煙を軸に話しているだけで
世の中がそれ中心の思考かどうかは全く関係ありません

川で釣りが禁止されても、峠でバイクが禁止されても
その話題について話しているだけであって
世の中が釣り中心の思考やバイク中心の思考かどうか
を取り沙汰している訳ではないのと同じです


>繰り返しますが
>これも繰り返しですが

ずれた事を何度繰り返しても何も意味がありません
全てどこがどのようにずれているか答えています

レベルを都合よく摩り替えても
独立した意義のある主体目的かどうか
という性質を無視してよい事にはなりません


>基準にするレベルが違うので、
>話が噛合わないのも当たり前といえばあたりまえですね。

前述のように
本来異なるレベルのものを都合よく摩り替えて考え「れば」
話が噛合わないのは当たり前です
[ Posted by SadMan at 2008年08月18日 23:07 ]
喫煙者必死すぎw
Posted by お名前 at 2008年08月19日 09:53
>レベルを都合よく摩り替えても
>独立した意義のある主体目的かどうか
>という性質を無視してよい事にはなりません

この部分が良くわからないので質問します。
主体目的であれば、禁止されないのですか?
主体であることと規制、または禁止とは別問題であると思うのですが。
Posted by w at 2008年08月19日 22:53
wさんは、結局何がしたいのでしょう?
ディベートで相手を言い負かすのが趣味なんでしょうか?
最早、嫌煙・喫煙の議論ではなく、
ワードのあげあし取りになってるような気がしますが。
コメント削除なされないで、付き合っているのが、
見ていて不思議です。
Posted by K2 at 2008年08月20日 00:13
嫌煙家が喫煙者に噛みついて、正義を振りかざして詭弁を弄しているだけにしか思えません。

どこからか借りてきた嫌煙の考えを、この世の正義とでも思っているかのような。

あなた自身の正義はどこにあるの?、と問いたいです。
Posted by さっさん at 2008年08月21日 10:37
>wさんは、結局何がしたいのでしょう?

公共の場での全面禁煙についての是非を議論するにあたり
ブログ主の「喫煙のためのルール」を作るのに全面禁煙はおかしいという主張に対し
喫煙するためのルールではないと反論しております。

枝葉の部分において、ワードにも触れますが、主な主張は前記のとおりです。
Posted by w at 2008年08月21日 22:01
wさん
実際に会われて話されたらどうですか?
ネット上でこの手の議論が始まったら決着はつかないです。
お互い誠意をもって妥協点を見つけようとフェース・トゥー・フェースで交渉したとしても、利害が対立する場合は難しいものです。
もし真剣に「公共の場での全面禁煙についての是非を議論」されたいのであればネット上では無理だと思います。
「嫌」とか「喫」とかいう感情の問題をロジックだけで解決しようというのが土台無理なのです。
Posted by NEXTNEXT at 2008年08月23日 23:57
>「嫌」とか「喫」とかいう感情の問題をロジックだけで解決しようというのが土台無理なのです。

いや、そこまで難しくなくて
煙草という物は
「喫」するのに、わざわざ他人を「嫌」がらせなくてもできますよ
って喫煙者を諭しているだけだと思いますよ。
Posted by nex at 2008年08月24日 02:39
>煙草という物は
>「喫」するのに、わざわざ他人を「嫌」がらせなくてもできますよ
>って喫煙者を諭しているだけだと思いますよ。

こういう話を面倒にするのが↑見たいな考え方なんだよなぁ
Posted by Bnb at 2008年08月24日 08:30
面倒にするのはそういう諭しを素直に聞けない喫煙者なのは自明でしょう。

どうして素直に聞けないのかを考えることは意味があるかもしれませんね。
Posted by nex at 2008年08月24日 17:35
>ディベートで相手を言い負かすのが

ディベート?www
議論と強弁は違いますよ?


>公共の場での全面禁煙についての是非を議論するにあたり
>ブログ主の「喫煙のためのルール」を作るのに全面禁煙はおかしいという主張に対し
>喫煙するためのルールではないと反論しております。

都合のよい歪曲ですね

ごく通常の日本語力で冒頭から読めばわかりますが

記名を必須にした事について
ルールは必要でしょ?だから煙草も同じでしょ?という意見に
普通短絡的に全面禁止にはなりませんよね
と、一般に規制やルールのありかたを述べています

喫煙の是非がなぜ非なのかという理由を
「他の事」でもルールがあるだろう と言い出したのは相手なのです

禁煙の是非を一般的なルールのありかたに求めているわけです

それに対してわたしが
相手の言うところの一般のルールのあり方を考えれば
他の事では短絡的な全面禁止にはならない
とその違いを対比して説明しているのです

自分から、喫煙以外のルールに準えて主張しているにもかかわらず
主な主張とやらが、喫煙「だけ」の話に変わっていますね
対比例を出されると都合が悪いので封殺したいのでしょう

------------------------------------------------------------

別の記事で出されていた二輪車の通行禁止に例えれば

>公道での二輪車通行禁止についての是非を議論するにあたり
>ブログ主の「通行のためのルール」を作るのに
>全面通行禁止はおかしいという主張に対し
>通行するためのルールではないと反論しております。

ね?おかしいでしょう

※例えの対象がおかしいとか言わないでくださいね
相手が禁煙の対比例に出した(全面?)禁止例なのですから

------------------------------------------------------------

>「喫」するのに、わざわざ他人を「嫌」がらせなくてもできますよ

これについてもさんざん述べています
何がおかしいかと言えば

喫煙は全ての非喫煙者にとって嫌がらせだと決め付けていることです

そういった向きのために禁煙席や禁煙の場所が作られてきました
分煙策などわたしは大賛成ですが全面禁煙には反対です
実際声が大きいのは嫌煙者だけで別に気にならないという人も多く
わずかでもいやだから完全禁煙にしろ言う自己中心的な主張が異常なのです

>面倒にするのはそういう諭しを素直に聞けない喫煙者なのは自明でしょう。
>どうして素直に聞けないのかを考えることは意味があるかもしれませんね

素直に聞いてると喫える場所がどこにもないからでしょう
条件を守れば「喫って良い」と言いながら
その条件を全て聞くと結果的に何処でも喫えない
こういったパラドクスも嫌煙者の主張に良く見かけますね
詐欺商法のようです

------------------------------------------------------------

このように
思考が禁煙中心であり禁煙ありきなのがよくわかります
例えば、きれいな空気という表現を良く見かけますが
煙草さえなければ空気はきれいだと考えるのを見るに
むしろ短絡的に禁煙中心の思考しかしていない事が良くわかります




K2さん、NEXTNEXTさん

>ネット上でこの手の議論が始まったら決着はつかないです。

決着が着くわけがないしそれが目的でもありません


>コメント削除なされないで、付き合っているのが、
>見ていて不思議です。

嫌煙者の異常な主張を衆目に諮るというのが
ひとつの意義であるので単純に削除はしません

気に入らない意見は即削除では嫌煙者のブログと同じじゃないですかw
このブログで削除されたコメントを見たければ
「コメント墓場」をご覧ください
[ Posted by SadMan at 2008年08月24日 18:38 ]
>>ネット上でこの手の議論が始まったら決着はつかないです。

>決着が着くわけがないしそれが目的でもありません

それは失礼しました。
大きなお世話を焼いてしまいました。
年寄りなので「決着のつかないことに延々と時間をかけるのはもったいない、明日死ぬかもしれないのだから」とつい思ってしまいます。
お恥ずかしい。
Posted by NEXTNEXT at 2008年08月24日 22:25
>他の事では短絡的な全面禁止にはならない
>とその違いを対比して説明しているのです

他のことにおいても、必要条件でなければ、全面禁止となることもありうると述べています。
対比が適切でないことも指摘しています。


判ってやってるのか、それとも理解していないのかどっちなんですかね?

>>公道での二輪車通行禁止についての是非を議論するにあたり
>>ブログ主の「通行のためのルール」を作るのに
>>全面通行禁止はおかしいという主張に対し
>>通行するためのルールではないと反論しております。

>ね?おかしいでしょう

公道での二輪車通行禁止についての是非を議論するにあたり
ブログ主の「『二輪車』通行のためのルール」を作るのに
全面通行禁止はおかしいという主張に対し
『二輪車(が)』通行するためのルールではないと反論しております。

とならなければならない。


主語を欠落させて、曖昧な表現に持っていかれてもねぇ。


二輪車は現状では全面禁止になっていないので、わかりにくいですか?
なら『二輪車』の部分を『セグウェイ』や『F1』などに置き換えてみると判るかな?



>例えば、きれいな空気という表現を良く見かけますが
>煙草さえなければ空気はきれいだと考えるのを見るに
>むしろ短絡的に禁煙中心の思考しかしていない事が良くわかります

どうせ汚れてるんだから、多少汚しても関係ないという、喫煙者の無責任な思考ってとこですかね。
Posted by w at 2008年08月25日 03:42
>素直に聞いてると喫える場所がどこにもないからでしょう
>条件を守れば「喫って良い」と言いながら
>その条件を全て聞くと結果的に何処でも喫えない
>こういったパラドクスも嫌煙者の主張に良く見かけますね
>詐欺商法のようです

例えば自宅と密閉された喫煙室で吸えば良いというのは
完全に無視ですか。
どこにもパラドクスは見あたりませんが。
自宅は何処でもには含まれないのですか?

こうやって、都合の悪い意見に耳を貸さないのが
喫煙者らしいといえばらしいですね。
なぜ素直に聞けないのか、という視点で考察するならば
根本的に「ところかまわず吸いたい」という他者欠如の考え方があるからでしょうね。

ところかまわず吸えない=何処にも吸うところがない
という飛躍になるわけです。
Posted by nex at 2008年08月26日 02:32
さらに、これを突き詰めていくと
自宅以外で「何処にも吸うところがない」
公共の施設には喫煙所以外で「何処にも吸うところがない」
電車に乗るとき喫煙車両以外で「何処にも吸うところがない」
などいくらでも際限なく吸うところがないを広げていくのは目に見えてますね。

いや、実際喫煙者は現にそういう主張をすでにしていますから。
Posted by nex at 2008年08月26日 22:41
>例えば自宅と密閉された喫煙室で吸えば良いというのは
>完全に無視ですか。
>どこにもパラドクスは見あたりませんが。
>自宅は何処でもには含まれないのですか?

あなたこそそれ以前の話をまったく無視してませんか?

>条件を守れば「喫って良い」と言いながら
>その条件を全て聞くと結果的に何処でも喫えない

これは「現状喫煙できる場所が少ないから拡大してくれ」という主張ではないですよ
嫌煙家が言う「迷惑」や「公共の場では吸うな」というのに素直に従っていった場合、最終的には「地球上は公共の場所」という主張になりかねないんですよ

ついでに言うと

>実際喫煙者は現にそういう主張をすでにしていますから。

こういった表現は不適切かと思います
「喫煙者全体がマナー無視の主張をしている」というネガキャンのためなら別ですが
Posted by Bnb at 2008年08月27日 17:42
>あなたこそそれ以前の話をまったく無視してませんか?

いいえ。


>嫌煙家が言う「迷惑」や「公共の場では吸うな」というのに素直に従っていった場合、最終的には「地球上は公共の場所」という主張になりかねないんですよ

これはそっくりお返しします。
どこでも吸うところがない、というのに素直に従っていった場合
ところかまわずに吸う、という主張になりかねない
ということを指摘しています。

「嫌煙者全体が、地球上では吸うなという主張をしている」というネガキャンのためなら別ですけどね。
Posted by nex at 2008年08月27日 19:38
やっぱり前の話を無視して話しているようですね

SadManさんは「どこにも煙草を吸う場所がない」なんてことは一切いっていません
「嫌煙家」の主張を丸々聞いてその通りにしていくと「仕舞いには全面禁煙にもなりかねない」といっただけです
それがいつの間にか「個人的なスペースと喫煙所だけでは足りない、喫煙場所をもっと増やせ」という主張をしているかのような表現に変わっています
そこがおかしい、話をよく読んでいないんじゃないか、といっているのです

つまるところあなたの
>これはそっくりお返しします。
も見当違いなんですよ
SadManさんの主張に「喫煙場所を増やせ」なんてのはありませんからね

勝手に「喫煙場所が足りない」だの「喫煙場所を増やす」だのって話にしているのは「嫌煙家」のあなた自身なんですよ
Posted by Bnb at 2008年08月28日 04:15
論理的に同じ事ですね。
>条件を守れば「喫って良い」と言いながら
>その条件を全て聞くと結果的に何処でも喫えない
こう言っています。
それに対して私は反論したわけです。
そんなことは、あり得ない。自宅で吸えば良いという意見がある、と。

仮にこの意見を全く無視しているのであれば
「嫌煙者全体が、地球上では吸うなという主張をしている」というネガキャン
に相違ありませんし
この意見を知りながらなおかつ何処でも吸うことができない、と主張するならば
それは「ところかまわず吸いたい」という表現以外の何物でもありません。
Posted by nex at 2008年08月28日 23:33
本当に無視という言葉の意味は知っていますか?

>>条件を守れば「喫って良い」と言いながら
>>その条件を全て聞くと結果的に何処でも喫えない
>こう言っています。
>それに対して私は反論したわけです。
>そんなことは、あり得ない。自宅で吸えば良いという意見がある、と。

この時点で論点がずれてるんですって

そもそも

>>条件を守れば「喫って良い」と言いながら
>>その条件を全て聞くと結果的に何処でも喫えない

この引用の仕方はおかしいでしょう
完全に前後の話を無視しています
一部だけ抜き出して、それを「相手の意図」とするのは単なる改ざんでしょう

あなたは
「A」という主張があります「それに従っていくと」こうなります
という文章に対して
「B」という主張「も」あるんだからそんなことはありえない
といっているんです
的外れもいいとこでしょう
そしてそのまま「B」前提で話進め、捻じ曲げてしまっているんですよね


ついでに言うと
あなたが嬉しそうに引用している
>嫌煙家が言う「迷惑」や「公共の場では吸うな」というのに素直に
>従っていった場合、最終的には「地球上は公共の場所」という主張になりかねないんですよ

という僕の発言ですが

>さらに、これを突き詰めていくと
>自宅以外で「何処にも吸うところがない」
>公共の施設には喫煙所以外で「何処にも吸うところがない」
>電車に乗るとき喫煙車両以外で「何処にも吸うところがない」
>などいくらでも際限なく吸うところがないを広げていくのは目に見えてますね。

という妄想に対し同じことを反問で返して指摘しただけなんですよ
得意になって
>これはそっくりお返しします。
だの
>「嫌煙者全体が、地球上では吸うなという主張をしている」というネガキャン
だのといっていますが、あなたの発言自体がただの拡大解釈だって気づいてください
これを根拠に話すときは常に、意味が同じであるあなたの発言にも関係しているということを忘れないでくださいね
Posted by Bnb at 2008年08月29日 17:02
>対比が適切でないことも指摘しています。

指摘になっていないようです
無記名が禁止されたとかF1は禁止されたとか

不適切な対比をしているのはどちらでしょう?

全面禁止という飛躍への対比になっていません
なぜなら部分的な禁止や条件などの例しか出されていないからです


>公道での二輪車通行禁止についての是非を議論するにあたり
>ブログ主の「『二輪車』通行のためのルール」を作るのに
>全面通行禁止はおかしいという主張に対し
>『二輪車(が)』通行するためのルールではないと反論しております。

>主語を欠落させて、曖昧な表現に持っていかれてもねぇ。

まったく意味が変わっていません
日本語は同一文脈内ならある程度主語は省略可能ですし
書き直された、文章はわたしが書いた文とまったく同意です

この程度で曖昧だと感じる日本語力には憐憫を覚えますけれど


>二輪車は現状では全面禁止になっていないので、わかりにくいですか?

ここがまさに核心的で
暴走族が迷惑だから二輪を全面廃止しろと飛躍はしません
通常は二輪車が走行するルールが出来るものなのです


>なら『二輪車』の部分を『セグウェイ』や『F1』などに置き換えてみると判るかな?

どちらも「禁止された」のではありません
通行できる車両の条件にどちらも適合していないだけです
F1など、四輪自動車の一種であり

F1はうるさい、だから「四輪車を全面禁止」にしろとはなりません

このように全体と部分や条件などをごっちゃにして
都合のよい不適切な「対比」をしているようですね


>どうせ汚れてるんだから、多少汚しても関係ないという
>喫煙者の無責任な思考ってとこですかね。

何を汚れというのでしょう?
不純物のない空気ですか?ありえません

生活を営むにあらゆる生物は環境を汚しているものです

汚れているからよいのではなく、通常存在する汚れの一部です
これを「煙草煙」だけを汚れだとする二重基準が問題だと言っています

簡単に言うと、自分はいいけど相手はダメという理屈


>例えば自宅と密閉された喫煙室で吸えば良いというのは
>完全に無視ですか。
>どこにもパラドクスは見あたりませんが。

みごとなパラドクスです
まずパブリックの話をしているのに自宅を持ち出す
二輪車は自宅の庭だけで乗れとなったら
これは「何処でも乗れない」といって差し支えありません

また「完全密閉の喫煙室」というありえない条件を出すのも
パラドクスです、実現できない条件はないのと同じです

>などいくらでも際限なく吸うところがないを広げていくのは目に見えてますね。

このような0か100かという話に持っていくのは嫌煙者の常套ですね

公共施設の喫煙所や電車の喫煙車両がある分には
みんなそれを利用していたでしょう
それさえなくせとなり、本当なくなるから言うのです

喫煙者はずっと禁煙環境を受け入れ続けてきています
際限ない拡大というのはむしろ嫌煙者でしょう

相手の主張を無根拠に逆手に取るしか能のない方のようですね

中にはそう主張する人もいるかもしれませんが
事実喫煙者が際限なく喫煙場所の拡大を求めるということはないです
なぜなら、今ほどに禁煙にうるさくない時期から
非喫煙者に配慮して禁煙文化が発達してきているからです
飲食店や電車では早くから禁煙席が設けられました
喫煙者は喫煙場所がそこそこ確保されていれば十分です
際限なく0か100かと言っているのは嫌煙者ぐらいでしょう
[ Posted by SadMan at 2008年08月31日 22:41 ]
論理性について

論理的には同じです
喫煙側の主張を全て受け入れれば全て喫煙可になり
嫌煙側の主張を全て受け入れれば全て禁煙となる

ですが、実際に喫煙者がそう主張していないという実情を無視しています

喫煙者は禁煙環境を受け入れて来たことは前述のとおり
喫えない状況が出来ても
そこそこ喫える状況「も」あればよいのであって

際限なく拡大は事実していません



しかし、今の主張をそのまま聞くと本当に何処でも喫えなくなります
どこでも喫えないという主張には実情としての根拠があるのです
論理的に同じでも逆の主張には根拠がない事がわかります

このどちらかしか選ぼうとしない(0か100)という嫌煙者の特徴がよくわかります

[ Posted by SadMan at 2008年08月31日 22:57 ]
>なぜなら部分的な禁止や条件などの例しか出されていないからです

元より条件の話しかしていませんよ。
公共機関を利用する時には、煙草に火をつけないようにしましょう、って話でしょ。

喫煙者の利用を全面禁止にするなどという話はしてませんね。

また、煙草を禁止薬物として、販売、所持を法的に禁止っていうわけでもないです。
まぁ、そこまでやってくれるなら大歓迎ですけどね。


文章の意味の違いが理解出来ない君に、いくら説明しても無駄な気はするが、出来る範囲で努力してみるよ。
君には無理でも、理解できる人もいるかもしれないから。

>生活を営むにあらゆる生物は環境を汚しているものです

だから、少しでも汚れを減らしたほいがいいでしょ。
綺麗、汚いは両極端ではなく、比較として語られています。
以前の、煙草の煙で霞んでいたオフィスが禁煙になり空気が綺麗になった、みたいに。
都心の真ん中にあるオフィスの空気は排ガスでよごれているんだ、などという屁理屈しか述べられないのはどうかと思いますよ。

排気ガスで度々、光化学スモッグを起こしていた都心の空も、一時に比べて、少しは綺麗になったみたいですね。
少しずつでも改善は必要ですよ。
Posted by w at 2008年09月01日 21:41
最初から?
冒頭の議論をよく読みましょう

ルールが出来ても完全禁止にはならないと言ってるんです

また指摘しているにもかかわらず
何度も「喫煙者」の利用と摩り替えていますね

二輪通行禁止箇所があっても二輪免許保持者を禁止しません

利用のルールは行為に適用されるものでしょう

少しでも改善というのも違いますね
何を汚れとするかの問題です
まずいろいろな営みから発するものは
ある程度までは排除できないのです

少しでも綺麗にするならば
無用な自動車の利用やバーベキューや飲食店の炊煙までも
縮小しなければなりません

大気汚染の主因は産業や自動車であり煙草ではありません

喫煙者は禁煙環境を受け入れてきているのですから
改善されました

娯楽で自動車を利用するように
煙草を嗜好する人が嗜める場所があればいいのです

そこで僅かでもダメ完全禁煙と唱えるのが飛躍なのです

ここでの議論は「最初から」完全禁止ですよ
[ Posted by SadMan at 2008年09月02日 01:38 ]
>ここでの議論は「最初から」完全禁止ですよ

どの段階での全面禁止かで論点がずれています。

ある条件においての全面禁止であり、完全なる全面禁止ではありませんね。
ある条件とは、公共のスペースにおいてです。

「地球上は公共の場所」という定義なら、完全な全面禁煙となりますけどね。


>ある程度までは排除できないのです
可能な部分は取り除く努力をしているのでは?
排ガス規制は光化学スモッグ発生の減少など一定の成果をあげていますが、年々強化されていますよ。
自動車もハイブリッドや電気・水素などに僅かですが移行しています。
将来的には大部分が移行するのではないでしょうか?


>何度も「喫煙者」の利用と摩り替えていますね

道路を通行するのに喫煙は必ず必要なものではありませんね。
市役所を利用するのに煙草が必要ですか?
電車やバスに乗るのに煙草をすわなければのれないのですか?
喫煙者だからといって、利用が制限されていないでしょ。

>二輪通行禁止箇所があっても二輪免許保持者を禁止しません
なので、自動車での通行は可能ですが。なにかおかしいですか?
Posted by w at 2008年09月02日 02:16
SadManさんの意見は一貫していてわかりやすいのにwさんのコメントはいちいち違和感があって読むたびに何の話?って思う。
ころころ話をずらして正当化しているように鹿見えないよ
Posted by zizi at 2008年09月02日 21:34
パブリックの話をしているのに、って?w

どこでも吸えない、に自宅は含まれないのですか?
という指摘なだけですが。
まさにその発言自体が
自宅以外で何処にも吸うところがない
〜以外で何処にも吸うところがない
という拡大を意図しているのが見え見えですね。

禁煙がルールだから渋々従っているだけで
受け入れている、とはニュアンスが違うでしょうね。
まさにここでの本題である、マナーを守れないせいでルールになって
だから守らされている、というだけのことでしょう。

どこでも吸えなくなっていく、ように感じる責任がどちらにあるかは明白ですね。
Posted by nex at 2008年09月03日 02:10
中にはそう主張する人もいるかもしれませんが
事実喫煙者が際限なく喫煙場所の拡大を求めるということはないです

まぁ、このように喫煙者に関しては、そういう人も居るかも、とスルー
嫌煙家は完全に何処でも吸うなという主張をしている
という風に、自分の主観だけで意見を都合良く採り上げたり、却下したりしているようでは
論理的な話にならないと言えば、ならない訳ですけどね。
Posted by nex at 2008年09月03日 02:16
>娯楽で自動車を利用するように
>煙草を嗜好する人が嗜める場所があればいいのです

こまかく横ヤリですが
だから、自宅でどうぞ、で何か都合が悪いのですか?
娯楽で自動車利用を自宅で、というのは物理的に不可能ですけど、
たばこは全然可能なわけですが。
Posted by nex at 2008年09月03日 02:20
>SadManさんの意見は一貫していてわかりやすいのに
詭弁師としての面目躍如ってところですかね。
深く考えずに読み流せば、一貫してるように見えますね。

完全とか、全面がなにを示しているかを考えながら読むと、違う意味を同じ言葉で表している場合が多々あるのが解ってくるかと思います。
それに対し、言葉を変えて説明すると、不意をつかれたようで、違和感を感じるかもしれませんね。

もう一つ、理解しにくいとこ
以前出てきた文の「公共の場」を「会議室」に変えてみると身近な例になります。

会議室での全面禁煙についての是非を議論するにあたり
ブログ主の「喫煙のためのルール」を作るのに全面禁煙はおかしいという主張に対し
喫煙するためのルールではないと反論しております。

会議室使用のルールについて議論してるわけで、喫煙については全面禁止もありうるわけです。
ここでの全面は、会議室という限られた部分についての話ですね。
会議室を公共の場に戻した場合、範囲は広がりますが、一定の条件においての全面であり、部分の話なのです。

>ルールが出来ても完全禁止にはならない
ということはないです。



それ以外の部分を示唆しているのなら、場所を指定していただければ、出来る範囲で説明いたしますよ。
Posted by w at 2008年09月04日 00:01
>まぁ、このように喫煙者に関しては、そういう人も居るかも、とスルー
>嫌煙家は完全に何処でも吸うなという主張をしている
>という風に、自分の主観だけで意見を都合良く採り上げたり、却下したりしているようでは

事実喫煙可能な場所は減り続けていますが、それは無視ですか?
「そういう人もいるけど」喫煙できる場所は減っているんです
そしてあなた自身が
>例えば自宅と密閉された喫煙室で吸えば良いというのは
>完全に無視ですか。

「何処でも吸えない」と同義なことをおっしゃっていますが?
Posted by Bnb at 2008年09月04日 17:45
>「何処でも吸えない」と同義なことをおっしゃっていますが?

つまり、自宅は「何処」には含まれないということですね。


というかですね、そもそもにおいや音や光やなんかが出るようなたぐいの趣味ってのは
そもそも専用の場所やプライベートスペースでする物なんですよ。
それくらいの常識がなぜ煙草にだけは持てないのですかね。

喫煙可能な場所が減り続けてるわけでは無いんですよ。
本来喫煙可能でない場所が明確になってきただけなんです。
Posted by nex at 2008年09月04日 21:34
>>「何処でも吸えない」と同義なことをおっしゃっていますが?
>つまり、自宅は「何処」には含まれないということですね。

少しはほかの人の文章も読んできてくださいね
いつまで自宅自宅言ってるんですか?

>というかですね、そもそもにおいや音や光やなんかが出るようなたぐいの趣味ってのは
>そもそも専用の場所やプライベートスペースでする物なんですよ。
>それくらいの常識がなぜ煙草にだけは持てないのですかね。

「どこでも吸えない」と言われただけで「どこでも吸えるようにしろといっている」と拡大解釈をしてしまっているんでしょうね
しかもまた煙草「だけ」は、ですか
嫌煙家の方は「煙草だけは」って言葉が大好きですね
嫌煙家フィルターを通せば「飲酒で他人に迷惑をかける人はそこまで多くない」なんて言い出しますからね
においや音や光やなんかが出るようなたぐいの趣味は、専用の場所やプライベートスペースだけでする、「常識」のはずのそれがなぜ煙草にだけしか当てはめられないんですかね

>喫煙可能な場所が減り続けてるわけでは無いんですよ。
>本来喫煙可能でない場所が明確になってきただけなんです。

「本来」ってw
喫煙スペースが設置されていても、それがなくなるのは「本来喫煙可能な場所」でないから?
どちらにしろ言い方を変えただけで何も変わってませんけどね
本来喫煙可能でない場所を明確にすることによって喫煙可能な場所は減っているんですから
Posted by Bnb at 2008年09月05日 18:31
具体的に、自宅で吸えば問題ないと言われると都合が悪いことはわかりましたよw

酒をとっても、自宅や飲食店以外で飲む人はまぁ居ないでしょう。
それこそ、仕事場で飲む人や歩き酒なんてまぁ見たことありませんね。
音にしても例えば歌。自室でも迷惑かもしれませんが、カラオケボックスなんて専用の場所がありますし。

過去設置された本来ではない喫煙スペースは無くなることは別に当たり前でしょう。
それこそ、昔は町中何処ででも吸えたわけでそういう意味では世の中全てが喫煙スペースでした。
それが吸うべきでない場所と明確になってきただけです。
減ったというよりは、もともと無かった物なんですよ。

主が前に記事で書いていた煙草店、あんなのが増えて行けば問題は解決ですね。
満足に吸える程度に増えないという事は、煙草の趣味というのがその程度の物、ということでしょう。
カラオケだって歌いたい人が居るからこれだけ流行って定番化しているわけですから。
Posted by nex at 2008年09月06日 01:18
>完全とか、全面がなにを示しているかを考えながら読むと、違う意味を同じ言葉で表している場合が多々あるのが解ってくるかと思います。
読み返してみてわかってきました、これをいつも感じるのはwさんの法でした><
投稿と無記名、二輪車とセグウェイ、公共と会議室にように限られた条件の中での完全といつも言っています
自動車で走れるから二輪車は禁止されていないとか自宅ですえるから完全禁止じゃないとか理解に苦しみます
Posted by zizi at 2008年09月06日 13:11
>まぁ、このように喫煙者に関しては、そういう人も居るかも、とスルー
>嫌煙家は完全に何処でも吸うなという主張をしている
>という風に、自分の主観だけで意見を都合良く採り上げたり、却下したりしているようでは
>論理的な話にならないと言えば、ならない訳ですけどね。
いつも途中からなんか話が良くわからなくなってくるんですけど表面的な言葉だけつかまえて都合の悪い話をスルーしているのはどっちかってことだいぶわかってきました
そう思って読み返すと焦点をはずして重要じゃない話ばかりしているから途中からよくわからなくなるんですね
ススルーではなくていろんな人がいることを踏まえて全体を捕らえているのがSadManさんで、条件をつけて限られた話を論点にしようとするのが他の人って感じがします
Posted by zizi at 2008年09月06日 13:43
>具体的に、自宅で吸えば問題ないと言われると都合が悪いことはわかりましたよw

論点がずれてるってことにはいつまでも気づかないみたいですね

>酒をとっても、自宅や飲食店以外で飲む人はまぁ居ないでしょう。
>それこそ、仕事場で飲む人や歩き酒なんてまぁ見たことありませんね。

でたw
「酒はそんなことない」ですか
完全にあなたの勘違いですよ
夕方から夜の駅での歩き酒は珍しくもなんともありませんよ
電車の中ではよく空き缶が電車の揺れに合わせて転がりまわっていますよ
「ほかの趣味では○○なんて見たことない」ってのは嫌煙家の常套句ですが
「見たことない」なんてのは根拠にならないんですよ
それでよく

>自分の主観だけで意見を都合良く採り上げたり、却下したりしているようでは

なんていえますねw

>主が前に記事で書いていた煙草店、あんなのが増えて行けば問題は解決ですね。
>満足に吸える程度に増えないという事は、煙草の趣味というのがその程度の物、ということでしょう。
>カラオケだって歌いたい人が居るからこれだけ流行って定番化しているわけですから。

いや
それは比較になってませんよ
あなたは「嫌カラオケ活動」をしているんですか?
そもそもたばこ事業法をご存知ないようで

すったこともないくせに黙ってろ
なんてことは言いませんが、それなりの意見や活動をするなら最低限の知識を持つべきかと
議論を円滑にする上でも必要なことです
Posted by Bnb at 2008年09月06日 15:07
見たことは無いですねぇ。
例えば、ここは「禁酒エリアです」の表示
そんなものが必要ない程度には、歩き酒は無いのでしょう。
歩き酒がそれこそ世間で問題になっていれば、そういう表示が必要になってくるはずです。

嫌カラオケ活動なんてする必要も見あたりません。
煙草みたいに何処でも歌っているような迷惑な人は、見かけませんから。
まぁ、そんな大きな音を出すのは恥ずかしい、という常識が持てるからでしょうね。

さて、どういった知識が必要なんでしょうかね。

そういう当たり前の常識が煙草に関しては薄いという指摘をしているのに
それを解っていないから「論点がずれている」なんてことを恥ずかしげもなく言えるのでしょう。
Posted by nex at 2008年09月06日 21:39
>読み返してみてわかってきました
ありがとうございます。
ご返信いただき、意図することが伝わっていないことが理解出来ました。

>限られた条件の中での完全といつも言っています。
大小はあるものの、公共も会議室も条件の中での完全です。
喫煙者は、会議室は限られた条件の中での完全で、公共は完全だという思考に近いのでしょうね。


>自動車で走れるから二輪車は禁止されていないとか
二輪車は禁止されているのですよ。
ただ、二輪車免許を持っているから道を通る権利がないわけではないのです。
自動車で通行する権利は二輪免許の有無に関わらず、平等にあるのです。

>自宅ですえるから完全禁止じゃないとか理解に苦しみます
この部分の受け止め方は喫煙者・非喫煙者の主張の分かれる部分ですね。
煙草を吸わない者にとっては、自己の趣味を楽しむために公共の場にスペースを作れとか、周りに迷惑を掛けてもお互い様という考えが理解出来ないです。
他者に迷惑を掛けていると感じたら、改善しようと普通は考えると思いますけどね。
迷惑を掛けているという感覚がないというのが正解でしょうかね。
Posted by w at 2008年09月06日 22:42
内容自体はわかりますので同じ事繰り返して言われても意味ありませんしそんなバカじゅあないです
ただやっぱりwさんの話はスリカエ、コジツケ、キメツケ、オシツケに思います
指摘されたことを無視して言いたいことだけ押し付けたり誰も言っていないことを決めつけたりしてますよね
Posted by zizi at 2008年09月12日 21:18
>そういう当たり前の常識が煙草に関しては薄いという指摘をしているのに
>それを解っていないから「論点がずれている」なんてことを恥ずかしげもなく言えるのでしょう。

恥ずかしいくらい論点がずれてますよw
どこを指摘されたのか理解していただけなかったようで残念です
Posted by Bnb at 2008年09月13日 02:46
>主が前に記事で書いていた煙草店、あんなのが増えて行けば問題は解決ですね。
>満足に吸える程度に増えないという事は、煙草の趣味というのがその程度の物、ということでしょう。

あなたのこの辺の発言をよく読んで少し情報収集してみてはいかがでしょうか

「煙草店」という単語が指すものがタバコ店にしろ、シガーバーにしろ、この発言が「恥ずかしげもなく」いえるのが疑問です

ついでに言えば以前からのあなたの主張と、その後の

>カラオケだって歌いたい人が居るからこれだけ流行って定番化しているわけですから

ということが盛大に矛盾しているんですよね
自分では気づきませんか?

>例えば、ここは「禁酒エリアです」の表示
>そんなものが必要ない程度には、歩き酒は無いのでしょう。

それは「歩き酒はない」の根拠じゃないでしょうw
自分の想像を事実と重ねてしまっていませんか?

カラオケに関していえば、たとえ禁止区域でなかろうが(そもそも禁止区域はないけど)人の目がなかろうが、「設備」が欠かせない娯楽だということが頭から抜けていませんか?
僕自身ちょっとわかりにくいアホな返答しておいてなんですが
そこでしかできない娯楽を比較と持ち出すのは無理がありませんかね?

あなたが「見たことない」や「こうなんだろうと思う」というのは共通の根拠でないということをそろそろ理解していただきたいです
どうも「印象」と「事実」を混同されているように見受けられます

他人への迷惑
だとか
当たり前の常識
なんてことをさも当然のように持ち出すのを見ると、所詮自分主体なのは変わらないんだなぁ、って思いますね
Posted by Bnb at 2008年09月13日 03:26
どこを指摘されたのか理解していただけなかったようで残念です
「恥ずかしげもなく」いえるのが疑問です
ということが盛大に矛盾しているんですよね
自分では気づきませんか?

わはは。
どこを指摘したのか、何が恥ずかしいのか、何と何が矛盾しているのか、具体的指摘一切無しw
とりあえず、なんか言い返したかっただけ、というのは解りました。


>そこでしかできない娯楽を比較と持ち出すのは無理がありませんかね?
一応、ここだけ具体的な反論なので、反論しますけども
別に歌なんてどこででも歌えますよ。
カラオケマシーンがないと歌えない、なんて事はありません。
なんで、全然比較可能ですね。

あと、歩き酒は無いなんて事は言ってませんよ。
人の意見を極論化して反論するのは、まさに詭弁ですな。
Posted by nex at 2008年09月13日 23:14
もうちょっと言わないとあなたにはわかりそうもないので、バカでも解るようにかみ砕いて言うと

私は歩き酒なんて見たことはないとは言いました。
でもそれは、単に私の主観かもしれないと解っているので
客観的に、それほど沢山存在しない(煙草ほど存在していない)という
事実を補足するために、禁酒エリア表示などが存在しない、という事実を提示したわけです。

>あなたが「見たことない」や「こうなんだろうと思う」というのは共通の根拠でないということをそろそろ理解していただきたいです

↑私が「見たことがない」や「こうなんだろうと思う」事が共通の根拠であることを、事実をもって示しているわけですね。
Posted by nex at 2008年09月13日 23:20
Bnbさんは少し釣られてしまっていますね



まず、趣味という単語に引きずられています
喫煙は趣味嗜好に属するものですが

いわゆる日曜大工だとかガーデニングだとか
そういった趣味とは性質が違います

コーヒー好きの人が良くコーヒーを飲むからといって
コーヒーが趣味ですとはあまり言わないでしょう

ラーメンの食べ歩きが趣味の人はいますが
ラーメンを好きな人がみなラーメンが趣味とはなりません

深く嗜好を掘り下げて趣味の域に達する人もいますが
煙草は嗜好なのです

これをあたかも、「趣味ならば」と限定してたとえているところが間違いです



次に、程度を無視しています
音楽が趣味ならば閉鎖空間で大音響を愉しむのはよいとして
ならば外では一切鼻歌も歌ってはだめでしょうか?
そんなことはありません

大音響が迷惑なのは当たり前で
これを煙草=大音響と決め付けています

禁カラオケ活動がないと言っていますが
カラオケだけに限定してごまかしています

公道での勝手なライブなどは取締りの対象になります
自宅であっても騒音を出せば苦情が来て取り締まられます

禁酒エリアはなくとも、飲食禁止エリアはありますよね?

以上のように本質ではなく限定的な言葉面によって
論拠としているだけのようですので意味がありません

別の記事でも述べましたが
煙草のにおいがした=大音響だの泥水だのと
一方的に程度を決め付けているので比較が無意味です

ドライブが趣味の人は普通に公共路を走りますが
レースが趣味ならばレース場で走ることでしょう



指摘がないと言っていますが
一方的な勝手な決め付けが正当な指摘とは言えません

[ Posted by SadMan at 2008年09月21日 18:07 ]
>深く嗜好を掘り下げて趣味の域に達する

なるほど、つまり嗜好は掘り下げていない片手間的なものなわけですね。
いくらか戻ると、喫煙は主目的たりえないという事を自ら認めるわけですな。

程度の問題にしても別に鼻歌なんて誰も咎めませんよ。(まぁ、図書館とかでも無ければですが。)
うるさいほどの大音響でなくても、周りに聞こえる程度の状態で
例えば喫茶店や町中で歌い出すのは恥ずかしいわけです。
同様に他人が気分が悪くなるほどの大悪臭でなくても
においを振りまくような喫煙を恥ずかしいと思えないのは
やっぱり感覚が狂っているという事なわけです。

歌うのを恥ずかしいと思える感覚というのを大音響とすり替えて
程度の問題と落ち着けるのは、詭弁以外の何ものでも無いでしょう。
Posted by nex at 2008年09月27日 01:56
歌うのが恥ずかしい?
では大声でおしゃべりは迷惑ではないですか?

カラオケと限定することで
程度の問題を羞恥心に摩り替えていませんか?


主目的足りえない?
では喫茶店でコーヒーを飲んだり
街角で缶コーヒーを啜っているのは
みなコアなコーヒーマニアですか?

ここでも、人生の目的という意味の目的と
その時点で嗜んでいる目的を摩り替えています


たばこが本当に大音響のように迷惑ならば
そもそも普及しなかったわけですよ

ちなみににおいや程度の話については
別の記事で散々述べておりますので
この記事でまったく同じ議論を蒸し返すのは
ご遠慮くださいね
[ Posted by SadMan at 2008年09月29日 23:09 ]
>歌うのが恥ずかしい?
>では大声でおしゃべりは迷惑ではないですか?

十分迷惑ですね。そして、まともな感覚であれば恥ずかしいと思いますよ。

>カラオケと限定することで
>程度の問題を羞恥心に摩り替えていませんか?

いいえ。
程度の問題はとはとどのつまり、羞恥心です。
すりかえどころか、根本ですね。
大声も、カラオケも何か光を出すようなものでも、何かを発するのは十分恥ずかしいわけです。
その恥ずかしさを、煙草だけは持てないわけです。

喫茶店でコーヒーを飲むのは十分主目的でしょう。
別にシガーバーで煙草を吸うのを主目的じゃないなんて言いませんよ。
街角で缶コーヒーをすすっているのは全く次元の違う話ですね。
のどが渇いたんでしょうから。

>たばこが本当に大音響のように迷惑ならば
>そもそも普及しなかったわけですよ

何の根拠も無いですね。
しかも今更「大音響」などという姑息なすり替えをw

>ちなみににおいや程度の話については
>別の記事で散々述べておりますので
>この記事でまったく同じ議論を蒸し返すのは
>ご遠慮くださいね

喫煙者はタールの形で臭気成分を肺にためていて
常に呼気と一緒にそのにおいをかぎ続けているから、
非喫煙者のようににおいの程度を正確に計ることは
出来ないという結論でしたね。
Posted by nex at 2008年09月30日 00:50
>という結論でしたね。

えっと、一方的な言い分はそうでしたが
それが結論ではありません

見えないからって適当な捏造をしないように
[ Posted by SadMan at 2008年09月30日 07:22 ]
人前で歌うのが恥ずかしいってまるで関係ない話だと思うけど、なんか急に話が飛びましたね
音の迷惑のつながりでカラオケのたとえが出たと思いますが、ならば音量が問題なんだと思うので大音量かどうかって事はスリカエじゃないと思います。
程度の話を指摘されたのに恥ずかしさにスリカエているんじゃないでしょうか?音が出るものが恥ずかしいなら普通のおしゃべりだって恥ずかしいことになっちゃいます
Posted by zizi at 2008年09月30日 22:06
>えっと、一方的な言い分はそうでしたが
>それが結論ではありません
一方的どころかw
あなたの実体験もふまえた、両者納得の結論になっていたかと思いますよ。

>人前で歌うのが恥ずかしいってまるで関係ない話だと思うけど、なんか急に話が飛びましたね

いいえ。まさに話の根本、というか、喫煙者の感覚がずれている(まぁ、社会がずれているとも言えますが)
のが、煙草に関してたけは恥の感覚が他のものと明らかにずれていることなんですね。

>音の迷惑のつながりでカラオケのたとえが出たと思いますが、ならば音量が問題なんだと思うので大音量かどうかって事はスリカエじゃないと思います。

音の迷惑のつながり、というよりも何かを発する者はプライベートな空間でするものだ
という当たり前の常識を解ってもらうためにカラオケの例をだしました。
迷惑を掛けるのは恥ずかしいのです。
そして大音量で無くても迷惑なのです。

何がすり替えなのかというと
大音量ならば迷惑である
というのを必要条件、十分条件をごっちゃにして
大音量でないなら迷惑でない
と勝手に解釈したうえで煙草に当てはめているからなんですね。

>程度の話を指摘されたのに恥ずかしさにスリカエているんじゃないでしょうか?音が出るものが普通のおしゃべりだって恥ずかしいことになっちゃいます

耳が痛くなるような大声でなくても周りに聞こえるような十分大きな声で
おしゃべりするのは恥ずかしくないですか?
Posted by nex at 2008年10月02日 23:58
世の中は無音ではありませんよね?
そして無臭でもありません

>耳が痛くなるような大声でなくても周りに聞こえるような十分大きな声で
>おしゃべりするのは恥ずかしくないですか?

さてご自分で「十分大きな声」と程度を問題にしています

わたしは以下のように発言しています

>次に、程度を無視しています
>音楽が趣味ならば閉鎖空間で大音響を愉しむのはよいとして
>ならば外では一切鼻歌も歌ってはだめでしょうか?
>そんなことはありません

大音量っていうのはカラオケは大音量だと言っているだけで
程度の問題を無視している事を指摘しているのです

これを大音量だからが迷惑だと 摩り替えていますね

カラオケのような大音響は迷惑だが
それ以外にも外で音を発する事自体が迷惑であろうか?
と問いかけているのです

当然十分に大きい声は迷惑です

喫煙が十分に強い匂いかどうかという事を
決め付けているのですね


>あなたの実体験もふまえた、両者納得の結論になっていたかと思いますよ

違います 曲解していますね
ほかの香りでもそうであるように
何かの香りに慣れている状態では
その香りについて鈍感になるが

それが即ち非喫煙者がにおいの程度を
正確に判断できるという事にはなりません

という流れです

見えないからといって 捏造をしないよう
再度 申し上げておきます
[ Posted by SadMan at 2008年10月06日 23:43 ]
>世の中は無音ではありませんよね?
>そして無臭でもありません
>
当たり前です。
でも、煙草の煙のにおいが目立つ程度に十分に無臭に近いと言えます。

>>耳が痛くなるような大声でなくても周りに聞こえるような十分大きな声で
>>おしゃべりするのは恥ずかしくないですか?
>
>さてご自分で「十分大きな声」と程度を問題にしています

十分という言葉を勝手に、誇大に扱わないでくださいw
十分は十分です。恥ずかしい程度に十分。
それ以上でも以下でもありません。

鼻歌が迷惑かどうかを決めるのは自分ではなく他人です。
TPOに応じて迷惑である音量も変わるでしょう。
あなたの言うように世界は無音では無いですから。
だからこそ、自分で判断できないから周りに聞こえるような十分大きい音の鼻歌は
迷惑かもしれない=恥ずかしいわけです。

喫煙だけは、なぜかその恥の感覚が無いんですけどね。
っていうのを何度も言ってるのですが、まだ解らないようで。
たばこだけは感覚が他の物とずれていると思いませんか?


>何かの香りに慣れている状態では
>その香りについて鈍感になるが

喫煙者はたばこのにおいに鈍感になるという同意は得られた物と判断します。


>それが即ち非喫煙者がにおいの程度を
>正確に判断できるという事にはなりません

そんなもの当たり前、というか個人差の問題でしょう。
ただ合わせて考えると、喫煙者には判断できないけども
非喫煙者には出来るかもしれない、という事です。
Posted by nex at 2008年10月26日 21:55
まず、ご自分の発言をよく見てみてはどうかと思う


>喫煙者はタールの形で臭気成分を肺にためていて
>常に呼気と一緒にそのにおいをかぎ続けているから、
>非喫煙者のようににおいの程度を正確に計ることは
>出来ないという結論でしたね。

と、このように発言している

>>何かの香りに慣れている状態では
>>その香りについて鈍感になるが
>
>喫煙者はたばこのにおいに鈍感になるという同意は得られた物と判断します。

元の文に微塵も含まれていない意味を 「後付で」 判断されても困ります

非喫煙者がカレーを食べているときカレーのにおいに鈍感になるのと同様
喫煙者は「喫煙時には」たばこのにおいに鈍感になるでしょう

で、

>>それが即ち非喫煙者がにおいの程度を
>>正確に判断できるという事にはなりません
>
>そんなもの当たり前、というか個人差の問題でしょう。

元の発言を顧みるに まったく何を言っているのやら?

元の発言で、「非喫煙者はにおいの程度を正確に計れる」と言っているので
「正確に判断できるという事にはなりません」と反論したのです

で?当たり前?
では、ご自分の発言が捏造であったことを認めてはどうでしょう?

>ただ合わせて考えると、喫煙者には判断できないけども
>非喫煙者には出来るかもしれない、という事です。

なにを合わせて?
カレーの好きな非喫煙者にはにおいを正確に判断できない
というのでしょうか?おそらくそんなことはありませんよね

そのにおいに触れている時にそのにおいには鈍感になるというだけで
喫煙者も非喫煙者もありません

というのが、件の記事の結論です


「かもしれない」とは随分なトーンダウンです
個人差であるような事で かも知れない程度ならば
即ち 喫煙者も非喫煙者も変わらないというのが
客観的な判断というものでしょう



>でも、煙草の煙のにおいが目立つ程度に十分に無臭に近いと言えます。

なんと!
世の中雑多なにおいであふれかえっていると思うのですが
よほど嗅覚が鈍いのでしょうか?
喫煙者であるわたしでも 多くのにおいを感じているというのに
みずから、においを正確に判断できない事を暴露しているようです


>>さてご自分で「十分大きな声」と程度を問題にしています
>十分という言葉を勝手に、誇大に扱わないでくださいw

なにがでしょう?
程度を取り上げない論調に対して
自分で程度を表す単語を使っていますよ
と指摘した事のなにが誇張でしょうか?


>耳が痛くなるような大声でなくても周りに聞こえるような十分大きな声で
>おしゃべりするのは恥ずかしくないですか?

>十分は十分です。恥ずかしい程度に十分。
>それ以上でも以下でもありません。

ご自分でこのように発言しています
主観的定量に以上や以下を持ち出しても意味はないのですが
日本語も不自由なのでしょうか?

「周りに聞こえるような十分大きな声」とは
わたしには二つの程度を含んでいるように思います

ここで十分という単語を使うことで程度を有耶無耶にしています

わたしは人の話し声が聞こえてきてもさほど迷惑には感じません
もちろん大声は迷惑ですけれど


>TPOに応じて迷惑である音量も変わるでしょう。
>あなたの言うように世界は無音では無いですから。

さて?においには鈍感なのに音には敏感なのでしょうか?
世の中 無音でも無臭でも暗闇でもないですからね

そもそも カラオケを引き合いに出したのはnexさんなんですが
大音響は迷惑に決まっている 程度問題を無視してはいけない
とわたしが返したわけなんですよね

急に「回りに聞こえる十分な・・・」とぼかし始めましたね


>喫煙だけは、なぜかその恥の感覚が無いんですけどね。
>っていうのを何度も言ってるのですが、まだ解らないようで。
>たばこだけは感覚が他の物とずれていると思いませんか?

嫌煙者がたばこだけは通常の裁量を無視して誇張している
というならわかりますけどね?

たばこだけは感覚が他の物とずれていると思いませんか?



オープンカフェでお茶していて隣の店舗から演歌が流れてきたら
人によっては不快な違和感を覚えるかもしれません

誰もが迷惑だと感じるような程度の問題と
好みによる迷惑感というものを摩り替えているのですよ
[ Posted by SadMan at 2008年10月28日 23:04 ]
皆さん、こんばんは。
ちょくちょく覗かせて頂いてますが、初めてのコメントです。

>音の迷惑のつながり、というよりも何かを発する者はプライベートな空間でするものだ
>という当たり前の常識を解ってもらうためにカラオケの例をだしました。
>迷惑を掛けるのは恥ずかしいのです。
>そして大音量で無くても迷惑なのです。

>だからこそ、自分で判断できないから周りに聞こえるような十分大きい音の鼻歌は
>迷惑かもしれない=恥ずかしいわけです。

迷惑をかける事は恥ずかしい事ではありません。少なくとも私は恥ずかしくありません。
ただ、迷惑をかけた相手には申し訳ないと思いますが、決して恥ずかしいとは思いません。

このような議論の場で、
「常識」(あくまで、あなたの常識)、「感覚」(あなたの感覚)が
『正論』であるかのように発言するのが、恥ずかしい事だと気付いてますか?
Posted by tetu at 2008年10月31日 05:37
何かの行動がまったく他人に影響を及ぼさない事はありえませんよね
中にはそれを迷惑に思う人もいるでしょう

この他人への干渉を独善的に取捨選択しているのが
嫌煙者の言う迷惑の正体でしょう

明らかな迷惑行為と自分の好みによる
他人からの干渉を混同させているのです

ですから他人を気にかける事と恥ずかしいと思う事は
まったく別の問題と言えるでしょう

他人に干渉せずに出来る事など多くはないのですから
[ Posted by SadMan at 2008年11月06日 22:22 ]
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Excerpt: Ein Volk! Ein Reich! Ein Führer!Nicht ra
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Tracked: 2008-08-19 07:58
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