2008年09月02日

世界の喫煙者の82%は発展途上国の国民

上のフレーズよく目にしませんか?見ますよね?ww
そうです、莫迦の一つ覚えみたいに貼り付けられていますよね

喫煙するのは発展途上国並みだとでも言いたいのでしょうか?
本当にそうなんでしょうか?

さて、よくこのように、先進国だの発展途上国だの言いますが
先進国または発展途上国とはどういった定義なのでしょう?


実は明確な定義はありません

しかしある程度の基準はあります
ただし基準は複数あってそれぞれ微妙に違います
裕福かどうか、国際援助をしている(または受けている)かどうか等

また年々扱いが変わってきますので明確な線引きは出来ません
なので、ちょっとある程度の基準を用いて一応線を引いてみたいと思います


で、一般的に使われるいくつかの基準を選んでみます

・アメリカ中央情報局(CIA)が先進国と認めている国 34ヶ国
・国際通貨基金(IMF)が経済的に進んでいるとしているとしている国 30ヶ国
・経済協力開発機構(OCED)の開発援助委員会(DAC)に参加している国 30ヶ国

このどれかしらに当てはまる国の総数 45ヶ国
この辺りがまぁ先進国のボーダーとしてよいでしょう
(ちなみに全部に当てはまる国は 23ヶ国、倍近いですね)

最近ではBRICs等が台頭してきていますが
[ 82% 先進国 ] に入っていないでしょうからここでは含めません
(だって中国入れたら喫煙率が・・・ねぇ?)
[修正 (2008/09/03):82%は先進国の間違いでした。
中国を先進国に含めると世界の喫煙者の49%が先進国になり
BRICsを含めると実に67%になっちゃいます。
結局人口比と殆ど変わらないしね
みなさん喫煙は先進国の証ですよ?w]


では、各国の喫煙率は・・・・
そういえば以前にその辺をまとめた記事がありました

でも今回はそんな面倒くさいことはしません

上記 45ヶ国 人口の合計は 約12億8千1百万
同じデータの全人口合計は 約66億9千4百万

先進国の人口比率を計算すると ざっくり 19%
発展途上国は 81%・・・・

おやぁ!!????


「世界の喫煙者の82%は発展途上国の国民」

えぇ、間違っちゃいませんよね
犯罪者の9割は24時間以内にパンを食べている ってのと同様
重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない とはこの事か!
(興味のある人は「パンは危険な食べ物です」を調べる)

喫煙するのは発展途上国並みだとでも言いたいのでしょうか?
発展途上国の方々にとても失礼な感じの統計です

きっと、世界の女性の82%は発展途上国の国民だったり
世界の○○の82%は発展途上国の国民だったりするんでしょうな

まぁ、多くは語りませんw おかしな事を言うな (ranking)

45ヶ国リスト(人口順):
アメリカ合衆国/日本/メキシコ/ドイツ/トルコ/フランス/イギリス/イタリア/南アフリカ/大韓民国/スペイン/ポーランド/カナダ/中華民国(台湾)/オーストラリア/オランダ/ギリシャ/ポルトガル/ベルギー/チェコ/ハンガリー/スウェーデン/オーストリア/スイス/香港(中華人民共和国領)/イスラエル/デンマーク/スロバキア/フィンランド/ノルウェー/シンガポール/アイルランド/ニュージーランド/スロベニア/キプロス/ルクセンブルク/マルタ/アイスランド/アンドラ/バミューダ諸島(イギリス領)/フェロー諸島(デンマーク領)/リヒテンシュタイン/モナコ/サンマリノ/バチカン

・人口順に累積した人口比と喫煙者比
SmokeCumulativeRatio.jpg

・G8(ロシア除く),先進国,BRICs,その他の人口比と喫煙者比(折れ線は累積
SmokeRatioByDev.jpg

・地域別の人口比と喫煙者比
SmokeRatioByArea.jpg

・人口比と喫煙者比の散布図 1%領域(大半の国を含む)
 0の点はデータがない国です
smoke-population 1%.jpg

・人口比と喫煙者比の散布図 5%領域(インド中国以外の国を含む)
smoke-population 5%.jpg

・人口比と喫煙者比の散布図 全域(最遠が中国 次遠がインド)
smoke-population all.jpg
posted by SadMan at 01:15 | Comment(39) | TrackBack(11) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
>最近ではBRICs等が台頭してきていますが
>82% に入っていないでしょうからここでは含めません
>(だって中国入れたら喫煙率が・・・ねぇ?)

82%が発展途上国側なんだから
82%に入らない=先進国側
ってことでしょ

ここで間違っていたら、まともな理論展開になりませんね^^;


Posted by w at 2008年09月02日 21:55
おっとこれは単純ミス 修正しておきます
ご指摘ありがとう

仰るとおり、中国を含めると
世界の喫煙者の半分は先進国
BRICsを含めると実に2/3が先進国

間違っていないが意味のない統計が
「ただのデタラメ」になってしまいました

これでは論理も何もありません
だって単なるデタラメですからね

重ね重ねご指摘ありがとうございます
[ Posted by SadMan at 2008年09月03日 00:07 ]
頭が良いと思っている、頭の悪い人ほど無駄に文章が長くなりますよね。
こんなもの

非喫煙者の80%も途上国の人間である
おかしな事をいうな。

で終わりですね。はい。
Posted by a at 2008年09月03日 02:03
>仰るとおり、中国を含めると
>世界の喫煙者の半分は先進国
>BRICsを含めると実に2/3が先進国

人口の割合はそうなるだろうけど、喫煙者の割合もそうなるの?
人口の割合と喫煙者の割合が比例するという根拠はどこかな?

>非喫煙者の80%も途上国の人間である
根拠の無い数字を鵜呑みにしちゃった人がいるよ><
Posted by w at 2008年09月03日 06:00
何を言っているんだ?
喫煙者の割合だと言っているでしょう?

記事中のリンク記事内にWHOの喫煙率データがあります
各国の人口と喫煙率の表がありますよ
そこから計算した結果です

リンクを示してあるのに見もせずに無根拠と決め付けるとは

流石です

そんなことより a さんが何を言いたいのか
さっぱりわからない
[ Posted by SdMan at 2008年09月03日 07:13 ]
解るようならこんな記事書いてないでしょうしねw
Posted by a at 2008年09月03日 19:05
ごめんよ。
数字に対し懐疑的な君が数字を使って熱弁ふるってるのが滑稽でついね。

国名・男性・女性・人口の表からは計算できないよね。
もう一つの横文字のも成人と若者のパーセンテージは載ってるのに、大人と若者の比率が載ってない不親切な表で、計算方法がわからなかったよ;;
その辺は気にせず、ざっくりでいいのかな?

まぁ、データは鵜呑みにしてはいけないという点は賛成しておきますね。
Posted by w at 2008年09月03日 23:31
aさんは示されたデータなんかがよくわからなくて
それでも何かしらでSadManさんを馬鹿にしてやりたかったんでしょうか

必要無い文章を長々と書くのは頭悪いけど、必要な根拠を示さないで結論だけ書くのもまた馬鹿のすることでしょう
それこそ「で、根拠は無いの?」の一言片付けられてで赤っ恥ですよ
Posted by Bnb at 2008年09月04日 17:55
>数字に対し懐疑的な君が数字を使って熱弁ふるってるのが滑稽でついね。

「数字に対して懐疑的」と「数字の使い方に懐疑的」の区別がつかないようですね
Posted by Bnb at 2008年09月04日 17:58
記事の主旨をちゃんとみれば喫煙率って関係ないと思うけど、鵜呑みにできない数字ってなんだろう。。。
世界人口が信用できないってことかな?
Posted by zizi at 2008年09月04日 21:08
ziziさんが正解ですかね

atlasを出したのはBRICsの傾向を示すためであり
記事の趣旨は仰るとおり

母集合の比率に近似するという事は
まんま「偏りがない」という事であり まさに無意味
喫煙率もへったくれもありませんw

あたかも途上国に偏っているかのように見せているのが問題です


まったく読んでいない(or読めない?)のがまるわかりですね

>国名・男性・女性・人口の表からは計算できないよね。

できませんね だって加工されているから
男女の喫煙率しか載っていないのは頑張りようがあるとしても
そもそも国数が足りません
で その表に(WHO:Tobacco Atlas (2002))って書いてあるでしょう?

>もう一つの横文字のも成人と若者のパーセンテージは載ってるのに、大人と若者の比率が載ってない不親切な表で、計算方法がわからなかったよ;;

この「もうひとつ」が WHO:Tobacco Atlas (2002) の原本なんですよ
リンク先の記事にも「元ネタ」だと書いてあるでしょう?

ヒントはですね・・・知りたいのは「数」ではなく「率」って事です
(こういう人が仕事場にいたら使えないんだろうなぁ・・・
 あれが足りないこれが出来ないばっかりで)

未成人の欄は殆どデータがありませんから
成人/未成人の比率が載ったところで
無いデータは計算しようがありません

人口と成人総合喫煙率から傾向が割り出せます
世界の人口構成は 発展途上国の方が「若い」し
所々にある未成人データは概して成人喫煙率より低いですから
途上国の喫煙率はもっと下がるでしょう


>まぁ、データは鵜呑みにしてはいけないという点は賛成しておきますね。

これは全くその通り
ですが WHO:Tobacco Atlas (2002) は
一定の権威を持つデータであるという事です

つまり「数」を完全に正確に求めるには足りなくても
「率」の閾値を推考するに十分な精度を持っています

都合の悪い議論とそれなりの精度と権威をもったデータを
信頼できないものであるかのように誘導したがる辺り
(ピ〜ッ)らしさが滲み出ていますね
[ Posted by SadMan at 2008年09月05日 00:34 ]
重ね重ね申し訳ない。
最低限の計算は出来ると思って、勘違いしていました。

人口の割合でなく、喫煙者の割合なのね^^;

>結局人口比と殆ど変わらないしね
ということなので、45カ国と中国の人口を足す全体の49%になるわけね。

>上記 45ヶ国 人口の合計は 約12億8千1百万
>同じデータの全人口合計は 約66億9千4百万
全人口の49%は約32億5千万だから
中国の人口は19億7千万・・・・
ご指定の表と7億ほど違いますが誤差ですか?

信頼できるデータが元だからっていっても、扱う人間がいい加減では信頼しろってほうが無理でしょう。


その他、データの年度や、母集団の同一性など不確かな項目が多すぎるのです。

精彩に検討する気もおきないですよ。


>世界人口が信用できないってことかな?
単純に彼の計算能力です;;
もしくは詭弁師(うそつき)なとこ(プロファイルに載ってるので誹謗・抽象じゃないよね?)
Posted by w at 2008年09月05日 22:38
なるほど、世界的権威が出したデータだ、ということを笠に着て
データの不確かさには目をつぶって、自分の都合の良い計算をでっち上げたわけですね。

嫌煙家を叩くためなら、普段煙草を擁護するときにはかならず行うような、
細かな数字の検証などはすっ飛ばすわけですなぁ。

これはひどいダブルスタンダードですね。
Posted by nex at 2008年09月06日 01:26
>あたかも途上国に偏っているかのように見せているのが問題です

賛成です。

この辺りについて、wさんやnexさんはどのようにお考えなのでしょうか?
スルーされているようですが。。
Posted by さっさん at 2008年09月06日 11:28
年度が違うみたいですね、WHOのデータの総人口は60億人ぐらいですから、でもWHOのデータでも人口比は同じでした
SadManさんの説明はもともと人口比しかとりあげていないので年度のや集合のちがいは要らないんじゃないでしょうか?
SadManさんは精度は十分って言っているから、でっちあげとは違うと思うんだけどなぁ。。。
中国の喫煙率が高いのは有名だからかさ上げされているだけで、円グラフの境界線が少しずれるような誤差はあるんじゃないでしょうか
人口の話には同じデータを使っていると本文にあるし喫煙率の話にはWHOのデータしか使っていないし、誤差を入れても8割が発展途上国に偏ってるとは感じないので記事本文の説明には精度と一貫性があると感じます
これを混ぜて誤差を探してそれででっちあげって言うのはなんだかすごい違和感です
Posted by zizi at 2008年09月06日 12:56
>嫌煙家を叩くためなら、普段煙草を擁護するときにはかならず行うような
記事のタイトルのように全く逆に感じました
いろいろ数字が信じられなくなりました
Posted by zizi at 2008年09月06日 13:22
>あたかも途上国に偏っているかのように見せているのが問題です
について

>まぁ、データは鵜呑みにしてはいけないという点は賛成しておきますね。
と賛同してますよ。

それと同様な間違いを犯してることが問題なわけですね。


どこがずれているか解らず、意味のない反論をしている嫌煙家にはあきれてます。
データが不確かなわけではなく、導かれた結論がおかしいといってるのがわからないようですね。

>SadManさんの説明はもともと人口比しかとりあげていないので
人口比に対し喫煙者の分布を
>結局人口比と殆ど変わらないしね
という結論を述べています。


年度の違いは喫煙率の変化により、比率に変化が現れます。
最近の喫煙率の変化は数年違うだけで大きく変わってしまいます。
82%とはどの年代のデータを使用したか無視してよいのでしょうか?

先進国の選定について
嫌煙者が選定する以上、そんなに正当に選別するかも疑問です。
中国の喫煙率の高さに対し、インドの喫煙率はかなり低いです。
なんらかの理由をつければ、中国を発展途上国に、インドを先進国に分別することも可能です。
どのように線引きしたかは、発表がないかぎりは想像に過ぎないのです。


エントリー全てがデタラメで間違いではないです。
詭弁師の言うことの10のうち9は本当のことを語ります。
そして重要な1つのことについて嘘を混ぜるのです。
文章が挑発てきでなければスルーして詭弁を楽しむんですけどね^^;
Posted by w at 2008年09月06日 21:59
>>あたかも途上国に偏っているかのように見せているのが問題です
>
>賛成です。
>
>この辺りについて、wさんやnexさんはどのようにお考えなのでしょうか?
>スルーされているようですが。。

どっちでも良いと考えてますよ。
別に発展途上国の人間が8割でもそうでなくても
そんなことを根拠に何かを言いたくもないですし、言うつもりもないですし。

エントリーを見ての感想は
あぁ、主は自分が発展途上国の人間と同じと言われたのが
よっぽど嫌なんだなぁ、ってことくらいですかな。
Posted by nex at 2008年09月07日 00:40
>>結局人口比と殆ど変わらないしね
>という結論を述べています。

結論はそこじゃないでしょ?日本語読めないのかな?
勝手に結論を変えないでくださいな

で、82%の信憑性なんてどうでもいいんです
だってそれは嫌煙者が言っている事なので

記事の論旨においてわたしが示したのは
「 一 般 的 な 基 準 」における
先進国と途上国の人口比「だけ」ですから

82%と同じ基準で計算されているかどうかは
全く関係ありませんよ

この比率まで疑わしいと言うなら勝手に言ってれば?
としか言いようがありません


それはさておき
数字の読めない人には難しいとは思いますが

人口に喫煙率を掛けた数の大きい順に
82%に達するまでの国数は28カ国
単純に人口の大きい順に82%に達するまでの国数は34カ国です
(念のため要っておきますが率ですよ?)

このうち27カ国までが同順でかぶっています
この中で記事中で分類した先進国は12カ国
喫煙率が30%以上の国は先進国8ヶ国途上国も8カ国

かぶらなかった8カ国のうち7カ国までは途上国で
さらにその内の4カ国は喫煙率が10%台
ナイジェリアに至っては10%未満です
ただひとつの先進国カナダは25%でケニアについで
喫煙率が高くなります

特異点を除けば人口比と喫煙者比は連動しています
ここで言う特異点とはナイジェリアです
中国は特異性をそれほど示していませんが
一国で先進国全部と同じ規模ですからずれはあるでしょう

というわけで無理に理解しなくてもいいですが
トレンドグラフでも書いてみれば理解できるかもしれません
[ Posted by SadMan at 2008年09月08日 01:59 ]
エントリーの結論ではなく
>人口比に対し喫煙者の分布を
と前置きしていますが、読めませんか?
君の結論を間違えだとは言ったが、変えた覚えはないよ。

>人口に喫煙率を掛けた数の大きい順に
>82%に達するまでの国数は28カ国
>単純に人口の大きい順に82%に達するまでの国数>は34カ国です
>(念のため要っておきますが率ですよ?)
人口に人数を掛けたら人数になるんだけど、100歩譲って率でもいいよ。


>このうち27カ国までが同順でかぶっています
同順ね。
ナイジェリアが特異点で除外したとしても、本当に連動してるのかね?

全部の検証は面倒なので、ベストテンと行きたいところだが、人口10位がナイジェリアなので、人口9位まで検証してみる。

人口の多い順
1、中国>2、インド>3、アメリカ>4、インドネシア>5、ブラジル>6、ロシア>7、パキスタン>8、バングラディッシュ>9、日本

人口*(成人)喫煙率=(不正確な喫煙者数)
1、中国>2、インド>3、アメリカ>4、インドネシア>5、ブラジル>6、バングラディッシュ>7、ロシア>8、日本>9、パキスタン

この時点で同順とはならず、前期コメントは間違いとなります。

>人口比と喫煙者比は連動しています
は間違いです。
全体の約8割を範囲として、平均で話をして、ごまかしているだけです。


資料はリンクのWHO:Tobacco Atlas (2002) を使用。
計算方法は上記コメントのとおり。
「(念のため要っておきますが率ですよ?)」
と言う部分で別の計算方法があるようでしたら
提示願います。
Posted by w at 2008年09月09日 22:53
確かに同順にはならないですね、なにを間違えちゃったんでしょうかSadManさんらしからないです
でも順序が入れ替わっているところの国は人口が近い国が集まっている感じがしませんか?
だとすれば同じぐらいの国が入れ替わるだけで全体の傾向には影響しないきもしますが、順序が違うだけで結論まで間違っていると言い切れるんでしょうか
Posted by zizi at 2008年09月12日 21:04
ちょくちょく拝見させていただいてます。
応援ポチッ!!!
Posted by サトシ at 2008年09月15日 12:21
>順序が違うだけで結論まで間違っていると言い切れるんでしょうか

順序が仮に違わなかったとしても
>特異点を除けば人口比と喫煙者比は連動しています
は、間違いです。

理由はとても簡単だし、本当は解っているんでしょうね。
これが解らないようなら、頭の構造を疑っちゃいますよ。
Posted by w at 2008年09月17日 17:43
さて、はじめに 同順というのは間違いでしたね これは訂正します

>順序が仮に違わなかったとしても
>>特異点を除けば人口比と喫煙者比は連動しています
>は、間違いです。

間違ってはいません
異なる軸で区分した時にそれぞれの率は近い値になるのです
人口が多く喫煙率が高いまたは低い国があるとずれは大きくなります

さて、平均とはなんでしょう?
個別に見ればそれぞれ違うのは当たり前
ずれの大きいところだけを捉えてそれを全体の傾向であるかのように
摩り替えようとしていますね

本当の事を織り交ぜて全体的に嘘を吐くとはこの事でしょうか?

グラフをいくつか追加しました

[ Posted by SadMan at 2008年09月21日 17:42 ]
相変わらず、おバカだね。
突っ込んで説明する気も失せるよ。

>ずれの大きいところだけを捉えてそれを全体の
>傾向であるかのように
>摩り替えようとしていますね

これだけを強調するのは間違いだといっておろうが。

同様に、
平均値だけを強調するのも間違いだと述べておる。>Posted by w at 2008年09月06日 21:59

同意済みの部分を蒸し返して、そんなに悪者にしたいかね?

>個別に見ればそれぞれ違うのは当たり前
その当たり前の部分も認めなさいってことなんですがね。
Posted by w at 2008年09月21日 21:19
見事に連動してますね。。。
wさんはデタラメもいいとこです
そのコメントのどこにも平均は間違いなんて書いてないし平均でごまかしているから連動は間違いとも言っているのにグラフを見てから同意済みなんてひどいスリカエだ。。。
Posted by zizi at 2008年09月22日 21:09
同意済みなのは
>ずれの大きいところだけを捉えてそれを全体の
>傾向であるかのように
の部分ね。

>平均でごまかしているから連動は間違い
はそのまま主張していますよ。


まともに文章を解釈してくれないのね。
どう書けばいいのかね?


★先進国と後進国で喫煙率に明確な差はなかった。


★国によって、喫煙者の多い国と少ない国がある
∴人口と喫煙率は連動していない。

どこにでも、人口に連動して喫煙者がいるわけではない。


当たり前すぎることしか言ってないと思いますけどね。
Posted by w at 2008年09月23日 02:26
補足(追加されたグラフについて)

基準の取り方が人口になっていますが、問題にされているのは喫煙率です。
人口順に並べることによて、累計は中国の率に大きく影響されています。

或る程度の地域を纏めることによって、平均化を行っています。

累積グラフは、下の項目の並べ方を変更すれば違った形の折れ線になります。


結論を言いたいためのグラフですね。
この程度で騙されるなんて、おめだたい。
Posted by w at 2008年09月23日 10:17
見苦しいなぁw


>同意済みなのは
>>ずれの大きいところだけを捉えてそれを全体の
>>傾向であるかのように
>の部分ね。

まず、無意味な逆算をして
最もずれの大きい中国の人口「だけ」を取り上げています
次に、似たような人口規模の順序の違い「だけ」をとりあげています

で、わたしは
その局所的なずれが大局に影響しないことをわたしが指摘しています

なにが同意なんでしょうか?
自分の間違いに気づいたからといって勝手に同意済みにしないでください


>★国によって、喫煙者の多い国と少ない国がある
>∴人口と喫煙率は連動していない。
>或る程度の地域を纏めることによって、平均化を行っています。

完全に一致しなければ連動ではないというのは無理があります
これでは相関を示す大抵のものは相関しないことになってしまいます

また一部を取り出して全体を鑑みるのは明らかに間違いですが
グループ化して何らかの平均化を図るのは 「間違いではありません」

大抵の統計手法は何かしらの平均化を行っています
一部を取り出しても大局的な傾向は見えないからです

自分の間違いを逆手にとって 「同様に」 相手も間違いとすることはできません
あなたが間違っているのです


>基準の取り方が人口になっていますが、問題にされているのは喫煙率です。
>人口順に並べることによて、累計は中国の率に大きく影響されています。

二つの値の関係を見ているので片方が基準になるのは当たり前
人口率に対して喫煙率を見ているので人口率が基準になります

いったい何を基準にしたいのですか?

また中国は開始点を大きくしていますが総数が決まっているのでほとんど影響していません
実際に中国を取り除いても どこが変わったかわからないぐらい同じグラフになります

想像だけで決め付けないほうがよいと思いますよ


>累積グラフは、下の項目の並べ方を変更すれば違った形の折れ線になります。
>結論を言いたいためのグラフですね。

人口/先進度/地域 と異なる軸でまとめています
基本は人口順 先進度では先進順-人口順です

また棒グラフは累積ではなくそれぞれの値です

では、何を基準にどう並べれば「正しい」と言いたいのでしょう?

なんらかの理由をつけて インドを先進国 中国を途上国 としたいのですか?
作為的に分類して作為的な順序で並べ作為的な基準で並べたいのですか?

どちらが結論ありきなのか 明らかでしょう
[ Posted by SadMan at 2008年09月23日 14:26 ]
平均が5.5となる10個の数字があったとする。

5.5が10個と
1から10までの整数

どちらも同じだと結論付けるのは正しい?

これを正しいと言うのなら、これ以上の議論は無意味です。

偏りだけで全てを語るのは間違いであり、同様に、平均で全てを語るのも間違いだと主張しています。


上位2カ国を取り上げても
中国35.6%
インド16.0%
倍の開きがあっても同じなわけですか?

0と100とそれ以外しか判断できないならお手上げですわ。


>人口/先進度/地域 と異なる軸でまとめています
基本は人口順 先進度では先進順-人口順です

この並び準から得られる結論は、先進国と後進国での差異はなかった。
ってことだけではないの?


>次に、似たような人口規模の順序の違い「だけ」をとりあげています
解りやすい矛盾点を挙げただけで
それが合っていたとしても、全体としては間違いであると、後のコメントで述べています。
どうでもいい部分を強調されてもねぇ。
Posted by w at 2008年09月23日 22:42
>5.5が10個と
>1から10までの整数
>
>どちらも同じだと結論付けるのは正しい?

同じです

どうもwさんは算数を解っていないようですね
いや わざと誤誘導しているのかも知れません

まず 「偏り」という言葉を混同させています
全体を見たときの偏りと個々の偏りは意味が違います

個々の多寡はその個「だけ」を見れば確かに偏っていますが
あくまで個差に過ぎません
この個差が全体の傾向に影響を与えるなら初めて偏りなのです

1〜10という例が出ていますのでそれに 倣 っ て みましょう

各クラス10人の10クラスが10点満点のテストをやりました
全体の平均はど真ん中の 5点 です (彼は0の存在を忘れているようです)
クラスごとの成績の 「偏り」 があるでしょうか?

ここで あるクラスの平均点が著しく低く
またあるクラスは著しく高かったとすれば

偏っていることになります

しかし平均点の低いクラスに高得点の生徒がいないとは限らず
また逆も然り

逆にあるクラスは各生徒1から10に散らばり
あるクラスは5点や6点の生徒が多かった
しかしクラス毎の平均点がみな5点だったとすれば

これはクラスに偏りが 「なかった」 のです

この時に 10点の生徒や1点の生徒の存在があるから
クラスに偏りがないというのは 間違い とはなりません

偏りを見出すために平均を用いているのです
ばらつきを見るには「分散」を求めなければなりませんね
しかし分散は成分比を見るになんの意味もありません

ですから個差(個の偏り)だけ見るのが間違いで
全体の偏りを見るために平均するのは 「間違いではありません」

人口が最も多く喫煙率に差がある 二ヶ国ですから
中国とインド「だけ」を比べれば差が一番大きく出ます

自ら偏りだけを見るのは間違いといい乍ら
この二ヶ国 「しか」 取り上げていないのですよね
どちらが 0と100 でしょうか?
どうでもいい部分を強調しているのはどちらでしょうか?

先ほどのテストの例で言えば

平均5点のテストで10点の人と1点の人を比べているようなものです
これを理由にクラス毎の「偏りのなさ」を否定できないのは
誰の目にも明らかでしょう


>これを正しいと言うのなら、これ以上の議論は無意味です。

というわけで正しいのです
議論が終わってよかったですね
[ Posted by SadMan at 2008年09月29日 22:50 ]
>これを理由にクラス毎の「偏りのなさ」を否定できないのは
どのクラスでも、平均点が5点だからですね。
だからといって、誰もが5点というわけではないですよ。

人口比と喫煙比を比較したグラフを見ただけでも、インドと中国は比率がちがっているのが解ります。
個別の項目を立てるぐらいに、全体への影響もあります。

どう考えても、人口と喫煙者の比率は比例はしていませんね。

個々に当てはめてみても国ごとにバラバラであり、比例関係はありません。
代表として2国だけを挙げただけにすぎません。

平均すれば、同じになるからといって、比例しているとはならないわけです。

>平均5点のテストで10点の人と1点の人を比べているようなものです
>これを理由にクラス毎の「偏りのなさ」を否定できないのは
>誰の目にも明らかでしょう
地域ごとの平均を比べれば同じであった。ってことでしょ。
クラスごとの偏りはなくても、個人としての偏りはあるわけです。
国ごとの差を無視して、人口に比例するなどと結論づけるのは無理があります。


人口比と喫煙率が比例関係にあるならば、どのような順番で人口を加算していっても、同じグラフになりますよね?

喫煙率の低い国から順番に加算されたものと、高い国から加算したグラフでは違う形となります。


> (彼は0の存在を忘れているようです)
無限の組み合わせがある中の2例をあげているにすぎません。

組み合わせは例に挙げたものしか無いとでも言いたいのでしょうか?



まぁ、地域としての平均だけであれこれ言っているようなので、日本全国で公共の場が禁煙となり、喫煙率が激減したとしても、アジアおいては(彼の言う)誤差程度だから問題ないっちゃぁ問題ないわけですけどね。
Posted by w at 2008年09月30日 22:09
テストの話は分かりやすいですね
これで結論が出ましたね
Posted by zizi at 2008年09月30日 22:10
SadManさんは一度も比例って言っていない気がする。。。
最初からいろいろなくくりで大体人口比と変わらず偏りがないと言っているだけじゃないでしょうか?喫煙率の傾向を見るのに喫煙率の低い順に並べるんですか?意味ないんじゃないでしょうか?
無理がありすぎです
Posted by zizi at 2008年09月30日 22:16
こんばんは。
コメント一通り見させていただきました。
私はバイオサイエンスを専攻し実験データを大量に
処理しましたが、統計学自体は苦手です。
でも世の中で統計学がどんな使われ方
をしているか、最近実感しています。
それは、「自分の導きたい結論をまず決めて、
それを満たすデータ&統計処理方法を、
何とか考える」です。
国土交通省のダム作りの為の、
200年に1度の確立の水害対策もそうですよね。
SadManさんの試算は、一つの考え方って事で
良いんじゃないでしょうか?
それをコメントの一部をとって、否定するのは…
反論するなら同じデータから違う結論を導き出して、
同時に解析方法の正しさをアピールした方が、
閲覧してる側からすると、納得できますね。
Posted by K2 at 2008年09月30日 23:33
はて?議論は終わりではなかったのですか?

K2さんへ
真摯なコメント有難く思います
wさんに正しさのアピールを求めても無駄だと思いますよ?
彼の手法は明らかに間違いであり本人も分かっているでしょう

おそらく目的は解析の正しさではなく誤誘導だと思いますから



では その辺りをまた紐解いてみましょう

ziziさんの言う通り 比例とは誰も言っていません
何度も言っているように 「偏在」 を言っています

これは何度も言っていますが
世の事象というものはバラつきや特異点があるのは 当然なので
その特異な個点だけを取り出しても意味がありません

これに対してwさんはあくまで個々のずればかりを主張しています
代表と言って誤魔化していますが 特定の2ヶ国だけしか示せていません

代表とするなら 「典型例」でなければならないのです

例えば消費傾向を調べる時に
富裕層の家庭や貧困層の家庭だけ取り出しても意味がありません
一般的な典型的な家庭を代表モデルにしなければなりません

比例を持ち出すことで偏在を間違いと見せかけようとしているに過ぎません


わたしが説明している分類や順序はごく一般的なものと思います

wさんはこれに対して 順序や分類を変えれば変わるのだと言っています
ではどういう分類と順序ならよいのか?との問いの回答は

喫煙率順に並べよ でした


偏在を確認したいのにその対象の項目でソートしては意味がありません

濃さの違う沢山のグレーの点を 「いろいろな法則」 で並べた時に
全体では一定のグレーになりますね と言う話であるのに
wさんは 「グレーの濃さの順という法則」 に並べろと反論しているわけで
莫迦が付くほど当たり前で作為的です

人口比と喫煙者比を散布図にすると 「比例傾向」 は見て取れます
偏在の少ないデータでは普通こうなります
wさんはすべての点が線上になければ認めないと言っているのでしょうか
さまざまな事物において そんなデータはまずないので
大抵の比例近似は間違っていることになってしまいますね



話は簡単です
仮にwさんの手法を正しいとすれば

ある傾向が示された時に
その中で上下に最もずれの大きい2点を取り出したり
あらゆる点が近似していなければ間違いとすれば

多くの真実を否定できてしまいます
ゆえに背理的に間違いと言えるのです


このように 例外的なデータを 作為的にクローズアップする事は
本来の特徴を埋没させる事になり 事実を見誤ります

きっと 見誤らせようとしているのでしょうねw
[ Posted by SadMan at 2008年10月06日 23:28 ]
初めまして。ちょくちょく見に来させて頂き、陰ながら応援(?)している者です。

タイムリーな事に私はつい先日喫茶店で、隣に座ってきた熱心な嫌煙家の方(見ず知らずの他人)に発展途上国やらなんやらと嫌味を言われたトコです。
自分は頭が悪い(数字が非常に苦手)のでこう答えときました。
「少なくとも時代に乗り遅れた私の中じゃ旧石器時代に発展した所ですよ。
まだ新石器時代に発展しなきゃならないから、煙草吸っても違和感ないですよね?
私の頭が先進国まで発展するのが先か死ぬのが先か、楽しみですねぇ。」

向こうは「なら一生吸ってろ!」と言い捨てて席を立ちました。
・・・言われずとも吸い続けますよ。
だって、私の座っているこの席は喫煙席ですもの。
喫煙席に座ってまで禁煙を訴えるとは、ナンセンスなのか身を削る程に熱心なのか・・・・
と思考を巡らせている内に煙草が二本、灰になりました。

・・・なんか長文になっちゃいましたね、申し訳有りません。


ところでSadMan様は「熱心orナンセンス」どっちだと思います?
Posted by ワイルドヘヴン at 2008年10月30日 06:51
応援ありがとうございます
コメント整理しておきました

喫煙者はなんだかんだ言っても
禁煙環境を受け入れて来ていると思っています

ただ嫌煙者が共存を認める「フリ」をするのが困りものですね

マナー向上や分煙環境の整備に熱を入れるならまだしも
あれこれイチャモンをつけては喫煙環境を減らして行きます

喫煙場所で吸えと言いながら
裏では喫煙場所を無くせというような
矛盾する要求をしているのです

特に元喫煙者の主張は異常に感じます
まさに自分さえよければよいと言う見本のようです

あたかも社会をよくするという名分の下に
自分の都合しか考えていないのですね
近年のモンスター○○の顕在化を考えても
行過ぎた個人主義が何を齎すか
想像に難くないでしょう
[ Posted by SadMan at 2008年11月06日 22:39 ]
>ziziさんの言う通り 比例とは誰も言っていません
といいながら、
>このように 例外的なデータを
って
いったい何が言いたいんだろう?

>濃さの違う沢山のグレーの点を 「いろいろな法則」 で並べた時に
全体では一定のグレーになりますね と言う話であるのに

つまり、平均の話じゃないの?

>偏在を確認したいのに、

全部まとめて平均化するの?

ようわからん><
Posted by n(ー_ー?)ン? at 2009年03月26日 02:08
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