2006年06月14日

薬物

喫煙を薬物と例える話をよく聞く

曰く、あんなもの薬物依存じゃないか喫煙なんて薬物摂取だろう?
って、これもまたコメントにいただいたばかりなのだけどww

だから反論と言うわけではなく、いずれ書きたいと思っていた話なのでこの機会に書く
成分がらみの話は少しシリーズ化するかもしれない

まずはじめに断っておきたいが
タバコに害はないとか依存性がないとかそういうことを言いたいのではありません


排泄の記事でにおいの話をしたら、では発散する煙はどうなのだ?とコメントがあった
その流れで、においのする食品はあるし摂取行為の一部であろうと答えた

と、煙草は薬物である、食べ物とは「違う」 という認識だそうだ

ははぁ〜ん、よく聞くやつだ モチベーションが下がらぬうちに書いておこうww
(もともといずれは書こうと思っていたんです 悪しからず)


もうね・・・・煙草は植物だよ

そりゃね、成分を抽出して精製したりしたら薬物だろうけど
成分だけを味わいに関係なく静注してたら薬物だろうけど

植物摘んで蒸して醗酵させて刻んだものだよ
果物やスパイスやお酒で味や香りを着けたりもするよ

JTの添加物入れまくりの煙草は駄菓子レベルかとも思うけど
わたしの吸ってる紙巻は、無添加だよ
同じ銘柄にオーガニックなんてのもあるよ (これはこれで笑う)
なんと、煙草の味がするんだ、自然の植物の美味しさがあるんだよ

えぇ、食べ物じゃないよ、食べないもん のむっていうからのみ物じゃないの?w
珈琲もカフェイン摂取のために抽出しますからね 喫煙だし喫茶だし?
じゃぁ喫茶店で珈琲飲んでる人は薬物摂取?同じアルカロイドだし

薬物だ化学物質だって印象操作してるけど
じゃぁリコピンやクルクミンやカプサイシンやアリシンはなんだ?
(躯にいいものばっかりだな;;;) 化学物質じゃないのか?
どこからが化学物質でどこからが薬物でどこからが食品なんだ?
別に煙草は実験室で化学合成されているわけじゃないぞ?

と思った (特にコメントしてくださった方に悪感情はないのでヨロシク)

においが迷惑と言っても特定のものに特定のにおいがあるわけで
それは好みやマナーの問題であって、それを排泄とはなんだ

と言ったわけですよ

嫌いな人の感情論はあるだろうと思うこと
マナーの問題もあるということは同意しますがね

正露丸?あんなもん躯に悪いですよ、タールの塊ですからw
実際、時々飲食店や交通機関で正露丸のにおいが漂ってくる事はたまにありますね

まぁ、飲食店で隣でおれは正露丸が好きなんだと
においを撒き散らしながら食す人が居たらある程度は我慢しますよ
正露丸を嗜好品だといって常喫する人はいまだお目にかかったことは無いけどね


それで、どうせ言葉だけで何が違うんだと食って掛かりそうな人が居るから
論点をはっきりさせておく

厳密に言葉だけの意味で言ったらですね 薬物摂取ですよね?
栄養素じゃなければ薬物でしょうし、どれもこれも成分は化学物質ですよ

言いたいのは、都合良く勝手に変な「区別」をするなって事 植物だから

おかしな事を言うな (ranking)
posted by SadMan at 22:02 | Comment(89) | TrackBack(1) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
正露丸を常用する人が他人に服用を強制することは絶対にありません。

なぜかタバコは他人に服用を強制するんですね。

薬物・薬剤でタバコをたとえるなら、タバコはシンナーやブタンガスに近いですね。
これらのガス状やエーロゾルの薬物は周囲にも服用を強制します。
Posted by FT-620B at 2006年06月14日 22:55
そうか、害がないなら
他人に迷惑をかけても良いっていう主張だね?
あなたがそういうマナー感の持ち主だという事は了解した
[ Posted by SadMan at 2006年06月14日 23:03 ]
難しい問題ですね。
「薬物」という言葉は、科学的に定義する場合と、
社会的に用いられる意味の二つがあります。

科学的な定義は「その化学的属性によって生物の構造あるいは機能に影響を及ぼす食物以外のすべての物質」だそうですので、かなり広い範囲になります。

ただ、社会的に用いている「薬物」の定義は非常に曖昧です。
依存性薬物の省略であるという事が一般的なようですが、その言葉を利用する人の価値判断にゆだねられます。

タバコが薬物だという人がいてもしょうがないと思います。
アルコールが薬物だという人もいるでしょう。

SadManさんが「タバコは薬物ではない」という意見も一つの意見として尊重されるべきではあると思います。

ですが、タバコが薬物だと判断する人が世の中に多数を占めるようになれば、それは排除されてしかるべきですよね。

Posted by Miyamon at 2006年06月15日 01:41
念の為に論旨を再確認しておいたけど読まないんねぇ

都合よく、区別すんなと言ってるんだよね

ちなみにわたしは薬物でもいいよ
薬物であるかどうかがテーマじゃないんで

アルコールもカフェインも明らかに薬物ですし化学物質です
感情論で悪いイメージを植え付けたいが為にそう呼ぶ
というところを非難してるのね

別記事のレスはまたしますが、依存症の辺り間違ってるから
[ Posted by SadMan at 2006年06月15日 02:38 ]
>念の為に論旨を再確認しておいたけど読まないんねぇ

論旨を読んだ上で、
「(都合良く区別するなとおっしゃいますが、区別して)タバコが薬物だという人がいてもしょうがないんじゃないでしょうか?」
という意見のつもりだったのですが・・・。

その根拠は現在社会的に用いられている「薬物」という「言葉の使い方」であって、「薬物であるかどうか」をいくらか書いたのはその意見を導くために書いたつもりだったのですが・・・、そうは感じられませんでしたでしょうか?

>アルコールもカフェインも明らかに薬物ですし化学物質です

それは科学的な定義においてですよね。社会的にはこの2つは薬物ではないでしょうが、少数意見として「薬物」と判断される方がいてもしょうがないものだと思います。
タバコも同様に、まだ社会としては薬物だと認められてなくても、少数の方(だと思います)が「薬物」だと判断するのはしょうがない事だと思うのです。

>感情論で悪いイメージを植え付けたいが為にそう呼ぶ

問題は「感情論」だという事ですよね?
感情論を議論に持ち出すのは僕もよくないと思っています。
タバコを社会の害だと思っている人が「悪いイメージを植え付けたい」のはしょうがない事ですよね。

>都合良く勝手に変な「区別」

そして、タバコを社会の害だと思っている人は「都合良く区別」はしてませんね。いつでも「タバコは薬物」「他の一般的な物は薬物ではない」と「区別」しているのだと思います。

「都合良く」の「都合」とはどの辺りだと思われるのでしょうか?

「勝手に」はその人の思想の自由ですね。そのような思想の方を避難する事ではないと思います。
「変な」は主観ですね。私は「変な区別」だとは思いません。

>別記事のレスはまたしますが、依存症の辺り間違ってるから

「依存症の辺り」は勉強したつもりだったのですが、浅学なものですみません。間違ってる事はぜひ訂正したいと思います。

SadManさんの意見を楽しみにしています。
長々と失礼しました。
Posted by Miyamon at 2006年06月15日 08:41
こんにちは!

>感情論で悪いイメージを植え付けたいが為にそう呼ぶ
>というところを非難してるのね

半分は「悪いイメージの植え付け」で、
半分は「事実そういうイメージを持っている」

嫌いな人にとっては、喫煙という行為が目に付きすぎるほど多様な場所や時間にありすぎるのです。
じゃぁ今まではどうしていたんだ!と言われると、今まで(今でも^^;)我慢していただけなんですけどね。。。
ようやく物言える世の中になってきましたので、過剰な反応を起こしてより多くの表現を駆使しているように思います。
行き過ぎもありますね。

何かにつけて、火をつける姿を見ておりますと「煙草に支配」されているように感じます。定期的に喫煙行為を行なわないと、集中力が切れ短気になってくる人が多いように思いますし、煙草休憩ばかりの人も多くいます。
そういった姿を毎日目の当たりにすると、「煙草=薬物」というイメージが湧かざるを得ないのです。

以前の表題ですが、「排泄」の表現も雨の日や湿気の日なんかまさに「大便臭」に近い臭気がします。煙からもその人(口臭や服)からも存分に襲ってきます。周囲でもよくそういう話になります。
この感覚は吸わない人であれば概ね感じているのではないでしょうか?(ですよね?汗)
そこからくるイメージも少なからずあると思います。
全てがそうだとは言いませんが・・・。

喫煙者への過剰攻撃のため、非人間的な中傷は賛成しかねます。
しかしながら、喫煙者自らが植え付けさせている悪いイメージもあることを理解して頂ければと思います。
マナーについても最近急に喫煙場所が失われていくので、付いていけない人もいると思います。そういう方にはもう少し温かい目で見てあげても良いと常々感じてはいます。

個人的には、葉巻は嗜好品で紙煙草は薬物というイメージを持っています。
専門的な定義は分かりませんけど、、、ごめんなさい。
Posted by takeG at 2006年06月15日 12:13
>感情論で悪いイメージを植え付けたいが為にそう呼ぶ
>というところを非難してるのね
ふと、煙草の良いイメージってなんだろう、と思った。

流れと関係なくて申し訳ありません。

最近は熱い議論(?)が戦わされているようで、読んでいて楽しいです。
Posted by Sophie at 2006年06月15日 12:53
こんばんわ
賛否に関わらずみなさんの意見を聞けてわたしも楽しいです

そもそも「悪意」を持って「おかしな事」いう人がいやなのですね
それで、煙草に関して言えば
とにかく無くせどこでも吸うなという論調には反論してます
それで迷惑を考えよ系やちゃんと分煙せよ系はどちらかと言えば賛成です

そんで、嘘に本当を織り交ぜた欺瞞的な人や
喫煙者の立場も考えている「振り」をして、気を許すと実は100%嫌煙な人
これが最悪、両方備えているから騙されないぞぅって思います
幸いコメントを下さる方にはそういう方は居ないようです(か?)

煙草の煙以上に大便的な言論(?)を撒き散らしている人は論外ですが
さすがに嫌煙者の中にも疑問視する人が居るほどなので放って置くことにします
煙草を吸っていなかったとしても絶対現実で関わりたくない人種です

たとえば、自分が車やバイクが好きだとして、排気ガスの公害を非難している
という感じで、置き換えてそれらの発言を見てみると分かると思います

誰が見ても眉を顰める醜穢ぶりですからね
[ Posted by SadMan at 2006年06月15日 22:10 ]
この展開はズルイですよ(^_^;;
確信犯でしょうが……
なんだか反応を次々いただいて、うれしいような?

>まぁ、飲食店で隣でおれは正露丸が好きなんだとにおいを撒き散らしながら食す人が居たらある程度は我慢しますよ
本当ですかと小一時間は問い詰めたい!
私は無理です!

私はおっしゃるように食物ではない=薬物(毒物)という認識でいました。その毒物に習慣性があり、文化が付随していることも理解しています。
アルコールもそうだと言われれば、確かにそうですね……これは認識不足でしたね。

ただ私はアルコールを摂取しても、正体を失って酔っ払い、周囲に迷惑をかけるということはしません。(若いときは酩酊の余りトイレを汚したこともありましたが……)
そしてまた、空間を支配する「酒臭さ」というものについても、敏感です。

この点でも私はマナー以外に訴えることができないのです。
リスクに基づく損失余命について説明したとしても、死さえ選べるのが現代の自由ですからね……

私も詭弁を弄するのは得意なのですが、どうやらSadManさんには負けそうです。
Posted by KENSEI at 2006年06月15日 23:33
定義が曖昧なのはそうかも知れませんね

まず、個人的に煙草が嫌いな方が
「たばこなんて薬物だと思う なくなればいいのに」
と思ったり言ったりする事は構いません
同じ反論をすると思いますけど

これはMiyamonさんのいう個人の感情や感覚ですから

しかしこれを声高に運動する時に戦略としてわざわざ区別する事は
不徳であろうと言うことです

目的があって運動するのだから戦略的でも良いと言う方も居るかもしれません
しかし、この理論は目的のため手段を選ばない
と言ってるのと同じで
「良い暴力と悪い暴力」を区別するような理屈ですし

言論の自由だ何が悪いとなるかも知れませんが
ならば、喫煙者は法を犯してないので何が悪いとか
良い悪いでは片付けられない話になってしまい
こういう考え方では、そもそもマナーが意味を成さなくなります

ゆえに不徳と

例えば、タバコにニコチンが含まれる
ニコチンは依存性のある物質だ薬物のようなものだ
だから、「たばこ」は良くない

という言い方は分かります

「珈琲は嗜好品だ」「煙草は薬物だ」「珈琲は嗜好品だ」「煙草は薬物だ」「珈琲は嗜好品だ」「煙草は薬物だ」「珈琲は嗜好品だ」「煙草は薬物だ」「珈琲は嗜好品だ」
・・・・・・・・・
「薬物って良くないでしょ」とたばこと言う言葉が抜け落ちるような

こういうアジテートがいやなのさ
薬物は良くないねという導きたい目標に「合うように」
たばこは薬物であると吹き込むのだから
こういうのを都合よくと表したわけ

個人が嫌いなものを感情的に表現するのは自由

と言っても止めはしないんでしょうけど
個人の感情表現の話と社会的な活動での歪曲は
ちょっと視点が違うと思うので

「正しさ」を感じないんだよね
[ Posted by SadMan at 2006年06月15日 23:52 ]
いつも楽しく拝見させていただいています。
ちょっと疑問に思う部分があったので質問させてください。


>戦略としてわざわざ区別する事は不徳であろう

これは私の理解力不足かもしれませんが、どのような「区別」なのでしょうか?
例えば、普段は「煙草」と呼び、イメージを植え付けたいときだけは「薬物」と呼ぶ、と解釈してよろしいのですか?

Posted by Miyamon at 2006年06月16日 11:04
どちらかと言えば、アルコールやカフェインかな

「他の物」に対して煙草を比べる時に
煙草を貶めんがために煙草だけを「薬物」と呼ぶ

他には、成分と化学物質とかかなぁ
煙草以外でも、同じ成分を
植物由来の自然成分と呼ぶと受け入れられやすいが
同じものの合成物質だったりすると敬遠されると言うことはある

もちろん感情的にそう思いたい個人が心の中で
敢えてそれを区別している事は理解に難くない

だからそれは好き嫌いに基づく区別だろうと
ではそれを愛でる人の傷心やいかに?

と言う事ですね

区別するなと言うのは繰り返しになるけど
内心の自由として区別する事は構わないが反論はする
で、その区別が合意のない前提として話を進められると困るのだ
導かれた結果に疑義がある時にその元を辿ると
そういった区別が分水嶺だったりするからね

ところで、意見や解釈の相違を言っているのではない
対称性がないからおかしいと言っている

モルモン教徒のような薬物を嫌う人が
アルコールやカフェインも同じ薬物して区別せずに話しているなら
それは、それを食品成分と見るのか薬物と見るのかは解釈の相違になるが
アルコールやカフェインは「薬物ではない」が
ニコチンは薬物であるとか
他のものは「食品成分」であるが煙草の成分は「化学物質」であるとか
これは対称性のない区別であるから
合意以前に話の前提として成り立たない
[ Posted by SadMan at 2006年06月16日 13:34 ]
煙草が「薬物」と呼ばれるのは、
その利用形態によるものもあるのではないですか?

コーヒーやアルコールは、それを含有したお菓子や料理も多々ありますし、
コーヒーの煎れ方が抽出液であって、薬品的だとするなら、
それは、どちらかといえば、「煎じる」
薬草のようなイメージではないでしょうか。

対して、ニコチンを含有した料理というのは、
ありませんし(なにせ体重1kgあたりの致死量が1mg以下ですからねぇ)煙草の火をつけてそれを吸引するという使用法は、

マリファナやコカインのそれですから。

ただ、本文の中の
「煙草は植物だよ」
という発言。

それを言ったら、大麻だって植物ですよ。
Posted by 九龍 at 2006年06月16日 16:48
わたしの薬物感は純度かな
あなたは形態に拘るのですね

じゃぁミントタブレットなんか大変だ
錠剤をザラッっと手に取り呷るように口に放り込む
見た目精神異常者かのぅ?

板ガムは食べられないゴムに味を染み込ませて味わうんだよね
おぉっと、LSDと同じ形態だ

摂取ではないけど香を焚くのも怪しげだねぇ
燻して出る煙の香りを楽しむんだろう?

多幸感のある酩酊成分を含んだ材料でカレーを作ったらOKかな?

つまりそういうイメージ戦略をもろに批判してるのが 正にこの記事

大麻は植物ですよ
でも、「成分と効果」を理由に禁止されてます

この記事でも世に認知されている植物製のものをして
薬物化学物質とまるで実験室で合成されたり
成分抽出されたかのように言うのはどうか?
と言っているのであって

植物かどうか自体は核心じゃないですよね
[ Posted by SadMan at 2006年06月16日 18:47 ]
もういっちょ

珈琲やお酒を菓子や料理に使うこれは主に香りだよね
エチルやカフェインそのものを料理に入れるわけじゃないから

でも確かに煙草は料理に使わない
なぜならニコチンは水溶性だし毒性もあるから

それに煙草の良い香りは燻らせた時に起きるからだ
嗅いでも微かに良い香りはするがもちろん料理には使わない

他にも大量に食べると中毒を起こす食品もある

ものには類似性もあるが別のものだからまったく同じではない
ある事の例えに使われた類似性に対して別の事の相違性を示しても
最初に例えたある事が否定されるわけではないよ?

ちなみにアルコールは実は作用量と致死量が最も近い物質でもあったりするし
煙草に比べて依存の進行が緩慢ですからお酒を飲む人は要注意
ひとたび深刻な依存に陥るとその離脱症状は激しいですよ?

また改めて記事にするけど
つまりはそれぞれ最適な摂り方が工夫されてきた結果なんでしょう
[ Posted by SadMan at 2006年06月16日 19:21 ]
私がどう括るかではなく、
なんで、煙草ばかりが「薬物」と表現されるのか
という疑問と、不満が提起されたので、

煙草が「薬物」と表現される心理的理由を考察したまでです。

確かに、アルコールに似た側面があるかもしれませんね。飲んでる当人にとっては、いい香りですが
飲んでいない周囲の人間にとってその呼気は
不快感を伴い「臭い」と表現されますから。

でも、路上での飲酒が浮浪者のイメージであるなど、
アルコールに関しては、ずいぶんと、社会的な規制が厳しいですよね。
もちろん勤務中に飲酒などあり得ませんし。

対して、煙草は勤務中であろうが、路上であろうが、いつでも吸いたいという。

この際、煙草もお酒程度までは、
我慢できませんかね?
Posted by 九龍 at 2006年06月16日 19:58
そうじゃのぅ
いつでもどこでもひっきりなし
とはわたしはさすがに言わないが

成分の効き方や早さも違うので
お酒程度じゃちょとつらいな

わたしの勝手に思う基準で言うとですね
1〜2時間に一回は吸える機会と場所に巡り合いたいかな
[ Posted by SadMan at 2006年06月16日 20:38 ]
>なんで、煙草ばかりが「薬物」と表現されるのか
>という疑問と、不満が提起されたので、

>煙草が「薬物」と表現される心理的理由を考察したまでです。

わたしもあなた自身をそう攻撃したいのではなく
そういう意見が出されたからその内容について反駁を演じたんだ

わたしは九龍さんに対する印象はそれほど悪くない
え?片思い?ww

ポイントはそういった心情的原因を考察して行ったところで

「つまり嫌いだから悪く言うのだろう?」
ていうわかりやすい構図に集約されません?

ならばそれは幼稚で醜い事ではないのか?
なので不快だからやめれよと言う主張
[ Posted by SadMan at 2006年06月16日 20:45 ]
>ならばそれは幼稚で醜い事ではないのか?
>なので不快だからやめれよと言う主張

非喫煙者が煙を浴びなければならない状況での喫煙は
不快だからやめれよという主張。

>わたしは九龍さんに対する印象はそれほど悪くない
これに関しては素直にありがとうございます。

常々言っていますが、分煙などの施設改善要求を出すのは、嫌煙家でなければならない
という決まりは無いのですから、


移動の数時間が我慢できないのであれば、
路上喫煙室の設置だとか、
完全分煙の要求だとか、

嫌煙家に対して、文句を言うばかりでなく、
行政や店舗への働きかけをなぜ愛煙家は、しないのですか。
Posted by 九龍 at 2006年06月16日 21:49
>不快だからやめれよという主張。

迷惑に対して配慮はされるべきと考えてますが
例えばわずかでもにおったらダメだというように
すなわち全面禁煙とか廃絶は過分であると考える

好き嫌いゆえの不快と、徳に悖るゆえの不快であるから
あなたの主張に対象性がない
なので、同じように言い換えても意味が異なる

嘘を吐くなよとか誤魔化しをするなとかの類は普遍性がある
嫌いだからと言う理由で都合よく区別し蔑むのも同じで 逆はない

が好き嫌いゆえの不快は相互にマナーの問題となるので
その原則に則った主張や議論ならば意義がある

そうではなく、嫌いだからやめれという主張は逆も対称的に通る


九龍さんは前提が身勝手すぎて対称性に欠ける意見が多い気がする
もうちょっと武装を固めて主張する事を勧める


あなたは愛煙家と言うのだね
運動すればよいのにという意見は賛成
だけど今吸えているのだからわざわざ運動する必要を感じないのかもしれません
今でも一部の人は訴えているとは思いますが
どうも後手に回っているようである事は否めませんね

現時点で吸っていいのでしょ?ならモーマンタイ

今度から禁煙になりました

ちょwwww

って感じかな

青天の霹靂のように感じている喫煙者は多いと思います
誰だって今出来ている事を出来なくならないように
わざわざ運動するって事はないでしょ?
きっとそれはもっと切羽詰ってからなんですよw
[ Posted by SadMan at 2006年06月17日 00:02 ]
私の場合はアレルギーを負っているので
好き嫌いの不快ではなく
肉体的苦痛に伴う不快ですけどね。
Posted by 九龍 at 2006年06月17日 02:36
>わたしの薬物感は純度かな

これは例えば煙草に含まれるニコチンの量という意味での純度ですか?
それでしたら、中央社会保険医療協議会の報告によると1日に煙草1箱吸う人はニコチン依存症に必要なだけの血中ニコチン濃度(23〜35ng/ml)に達するそうですから、かなりの純度ですよね。

(中央社会保険医療協議会資料)
http://www.wam.go.jp/wamappl/bb11GS20.nsf/0/3406999aa61ce91b4925710e00088c21/$FILE/siryou3-2,3_all.pdf


>つまりはそれぞれ最適な摂り方が工夫されてきた結果なんでしょう

煙草の依存性の認識が間違ってたので、現在の状況が生まれたと思われます。
国際的疾病分類・診断基準も1978年(ICD-9)には「依存性のない物質乱用」と分類されていましたが、1992年(ICD-10)では「精神作用物質による精神および行動の障害」に分類されるようになりましたしね。
しかし、その時点ではニコチンに依存している人数の多さから、なかなか煙草撲滅に動くのが難しかったのでしょう。
最適な摂り方というものは矛盾するようですが、摂らない事でしかあり得ませんね。

アルコール・カフェインも薬物です。摂り過ぎに気をつけましょう。

参考・「21世紀のたばこ対策検討会資料抜粋」

http://www.anti-smoke-jp.com/data1.htm
Posted by Miyamon at 2006年06月19日 07:40
ちがいます、が物によります

○○を摂るためにその○○を抽出精製などして
純度を高めた場合に薬物と言う印象が出てくるという事です

更には、味わい「等」の嗜好に関係なく成分を摂る事にも薬物感を覚えます

が、なんでも画一的なわけでもありませんが
そこそこの一貫性が感覚の中にはあります

栄養素として砂糖や塩などを摂るのに薬物感はありません

逆に覚醒剤などは、一種の嗜好からとる面もありますが
社会的にはるか以前から薬物としての概念が確立されているので
その感覚に従って薬物感を覚えます

多くの人がそうであるように
純度が高いから摂取形態がどうだから摂る目的によってと
明確な基準で分けているのではないわけで
認識が確定しない部分で感じる基準としては
わたしは純度によるかなと言ったわけです

「かなり」かどうかは主観だと思いますが
しかし、前述のようになにかしらの個人の区別基準に幅があるのはともかく

嫌悪感からわざとそのように呼ぶ向きがあるのは理解できますが
到底社会の一般認識としての薬物感と考える事はできません

バカみたいに唐辛子をまぶした激辛食品を美味いといいながら食べる人を見て
まるで病気だし何が美味いのか舌が麻痺して味なんてわからんだろうに
その刺激を求めて劇からに挑むなぞまるで薬物中毒だ

と思う事はあっても、それが一般の薬物感だとは思いません
[ Posted by SadMan at 2006年06月19日 13:59 ]
参考リンクありがとうございます
なかなか参考になりました

30年程前には依存性がないと考えられていたんですね
そんで15年ほど前には依存性がある方に分類されたと
興味深い

ちゃんとしたポインタによる説明は
客観的に評価できるしわかりやすくていいですね

また後ほど、参考リンクを見て思うところがあれば
レスをするやも知れません
[ Posted by SadMan at 2006年06月19日 17:08 ]
私はここまで高度な知識的参加できるようなものは持ち合わせていないので
読ませてもらいつつ勉強になってます(汗
討論を読みつつなんだかSadManさんの職業が弁護士なんじゃないかって思えてきました。
(本題に関係なくてすみません)
おとなしく視姦してます。
Posted by shizuku at 2006年06月20日 01:14
>shizukuさん

>読ませてもらいつつ勉強になってます

私もSadManに質問するためにたくさん調べものをするのでとても勉強になります。討論(と認識していただけてるかはわかりませんが)ってそういう意味でとても面白いですよね。


>SadManさん

>また後ほど、参考リンクを見て思うところがあればレスをするやも知れません

ぜひお願いします。私としましても、参考までに読みはしたものの、やはり、それらが都合の良い解釈等をされてないか気になっているものですから。
Posted by Miyamon at 2006年06月20日 03:33
こんつぃあ

わたしもいろいろ勉強しましたね
元々勉強は好きです(興味ある分野に限る)知る事は快感です

さて、今は煙草ブログをやっているのでよく煙草の事を調べますが
当然もともと煙草の事もある程度は調べたりしていたわけですが

結局、総合的な結論として
問題なのはマナーであり煙草自体に問題はない
と思うに至ったわけです

度を過ぎた潔癖感や左翼的全体主義
アイデンティティを持たない元喫煙者の豹変など
加えて喫煙者の身勝手も

どれもこれも人間の持つ曖昧さと性悪に基づいたものです
そういう精神的な人間らしさとは別に
人に仇なす物理的害毒は遠ざけられて来ました

これは本当に不思議で
まだ今のように科学が発達していなかった昔でも
躯に良いとか悪いとか知られて来ているのですよね

嘘八百並べて罵り蔑み貶めなければ説明できないものより
そういった自ずと定まり知られた知恵のような事の方が
感覚的には信用できるんですけどね
この不自然の排除ってのはわたしの考え方の原点で
不自然があれば何かが間違っているのだと考えます
手段が目的化しちゃって本末転倒に陥る人って居ますよね

今改めていろいろ調べて見ても、特に目新しい情報は少なく
裏付けを再確認しているような感覚に陥ります
[ Posted by SadMan at 2006年06月20日 13:13 ]
確かに刷り込み塗りこみされるような
固定観念のような意識の押し売りからの害の説明より
自分で読んで理解した事や
此処でこうやって議論されているのを見て知りえた情報にふむふむと思ったり
やっぱりこっちのほうがはるかに自分の脳に素直に入ります(笑
いろんな事を調べても、多分ほとんどはもう解っている事だから出尽くしてしまっているんでしょうか・・・
私の思い込み的なものですが、日本は海外より煙草の知識に乏しかったりする部分ってあると思うんです(知らない人がほとんど、ただ吸うだけとかそんな知り合いテラ多ス)
でもこういった場所に足を踏み入れれば、詳しい知識も知ることが出来て、その上での愛煙・卒煙、というのは凄くいいことだと個人的に思うデス。
だからいろんな人に知ってほしいので
問答無用でリンクします(ぇ!?
Posted by shizuku at 2006年06月20日 18:52
最近、口をはさむ隙間がなくて…

>結局、総合的な結論として
>問題なのはマナーであり煙草自体に問題はない
>と思うに至ったわけです

行き着く先は感情論ですかね?
Posted by Sophie at 2006年06月21日 12:09
感情論の定義をしてみてください
[ Posted by SadMan at 2006年06月21日 14:19 ]
(煙草は依存薬物or依存物質か?)

>「薬物」という言葉は、科学的に定義する場合と、
>社会的に用いられる意味の二つがあります。

違います、科学的定義でも、分野が違えば定義が違います。化学・薬学・精神医学でそれぞれ違います。

今回の場合、依存が問題でありますから当然精神医学です。

精神医学面ではやはり薬物ないし物質です。

各機関のニコチンに対する分類呼称
・世界保健機関(WHO)------------------- 薬物
・精神障害の診断と統計の手引き(DSM-IV)----物質
・国際疾病分類 ICD-10-----------------------精神作用物質

今回は手近にあるDSM-IVを例に取りましょう。

DSM-IVでは物質関連障害でどのような問題が起こるかを分類しています
(賢明なる諸子には依存と中毒の違いは当然お解りでしょう)

・アルコール(依存、乱用、中毒、離脱)
・アンフェタミン(依存、乱用、中毒、離脱)
・コカイン(依存、乱用、中毒、離脱)
・カフェイン(中毒)
・大麻(依存、乱用、中毒)
・幻覚剤(依存、乱用、中毒)
・吸入剤(依存、乱用、中毒)
・ニコチン(依存、離脱)
・アヘン類(依存、乱用、中毒、離脱)

合法薬物の物質関連障害で、軽い順に記すと、
カフェイン<ニコチン<アルコールの順になります。
アルコールは合法ですが、摂取方法によっては、アンフェタミン=覚醒剤、コカイン、アヘン級のドラッグです。

さて、これらの物質を摂取すれば物質関連障害でしょうか?
DSMにおいては、各疾患においてA・B・Cの診断基準が示され、「A〜C全てが当てはまる場合」その精神疾患であると診断されるのです。A・Bは具体的な病像が列挙されるが、C基準は「その症状が原因で職業・学業・家庭生活に支障を来している」ことが重要です。

ニコチン(喫煙)で物質関連障害に該当するためには、毎日煙草を吸い、「その症状が原因で職業・学業・家庭生活に支障を来している」状態でなければ該当しません。(こんな人いるのかな?)
当然アルコールもそうです。適量なら問題ありません。

DSM-IVに取り入れられた各診断基準は指針として用いられるが、それは臨床的判断によって生かされるものであり、非専門家による使用を禁じているが、自己診断やレッテル貼りなどの目的で悪用する一般人が後を絶たないのが現状です。

DSMですら、最近の版になるまでニコチンは物質関連障害に入っていませんでした。
なぜなら、ニコチンの連続摂取で「職業・学業・家庭生活に支障を来している」人などいないからです。

また、ニコチン依存について声高に問題視する精神科医は殆どいません。なぜなら彼らはもっと悲惨な実体をもつアルコール依存者と日々接しているからです。
それらを声高に叫ぶのは、公衆衛生関係者とガン研究者です。(当然そこには予算や研究費の増額といったファクターが付随しますから)

一般の人ならアンチ・スモーカーでないかぎり、煙草は嗜好品でしょう。
喫煙者なら良くお解りだと思いますが、煙草を1本薫らせた満足感と、ニコレットによる単なるニコチン摂取では全く違います。喫煙は単なるニコチン摂取じゃないのです。
Posted by uk at 2006年07月12日 01:40
(煙草は麻薬か?)

多くのアンチ・スモーキング・サイトでは煙草=コカインやヘロイン並の依存性を持つ麻薬であるという記述に出くわします。

これは、公的機関の行う審議会などで、ニコチンの依存作用がドパミン神経系の報酬系回路と説明され、中脳辺縁系のドパミン神経の興奮を介した依存性の形成メカニズムは、他の依存性薬物(コカイン、ヘロイン、アンフェタミンなど)と同じである。と説明されるからである。

さて実際の依存性はいかほどであろうか?
カフェイン、ニコチン、アルコールをサルによる自己投与実験の結果から見るとニコチンはカフェインの8〜16倍、アルコールはニコチンの2〜3倍という結果がでている。
そのアルコールさえ、覚醒剤やヘロインよりは依存度が低いのである。

強弁もはなはだしい。

喫煙者の禁煙率が上昇しない理由は、喫煙の社会受容度の高さ、簡便性、経済性、合法性であって、決して単なる薬物依存性がなせる技ではないのだ。
・日中や仕事中にお茶の代わりにビールを飲む者はいない。
・仕事中にシャブを打つやつもいない。   当たり前である。

煙草を麻薬と同一視する者は、単に煙草を麻薬の位置まで貶めるネガティブ・キャンペーンを貼りたいだけで、科学や精神医学には興味が無いのである。

ウィキペディアのニコチンに関する記述もある時期から一変している。
それは「薬理作用」の項目でいきなり次のように始まる。
「毎年約3分の1の喫煙者が禁煙を試みているが、うち10%以下しか成功しないという事実も示すように、喫煙には依存性がある。喫煙の依存性の原因の第一にニコチンがあげられる。ニコチンには明らかな依存性があることが知られている。-----」どこが薬理作用やねん?

薬理学的に見て、ニコチンの最も大きな作用は末梢神経のニコチン性アセチルコリン受容体に結合して、神経伝達物質のアセチルコリンの働きを遮断することにある。これはニコチン様作用と呼ばれ、ニコチンの薬理作用のうち基本中の基本である。(何で書かないのだ?)

ウィキペディアでは薬理作用の大半を中枢神経のドパミン報酬系回路と依存の形成の記述についやし、「依存性の形成メカニズムは、他の依存性薬物(コカイン、ヘロイン、アンフェタミン)と同等と結論づける。
しかし、ニコチンの中枢神経作用は単純ではない。喫煙者なら承知のことと思うが、煙草を吸うと覚醒感(中枢神経の興奮)を覚えるとともに、鎮静感(心が落ち着く)も感じられる。これは中枢神経において単にドパミンの作用だけではなく複雑な作用が働いてると言われている。

ついでに、依存性薬物のすべてがドパミンに直接作用するわけではない。
・コカイン、アンフェタミン---------ドパミン受容体に作用、中枢神経の興奮を引き起こす。
・ヘロイン---------オピオイド受容体に作用、中枢神経に鎮静作用を引き起こす。

ドパミン神経系の報酬系回路の作用が有れば、依存というなら、食事もセックスも依存だあー。

ちなみに、これはウィキペディアの悪口を言っているのではなく、それを恣意的に使う卑怯なアンチ・スモーカーを批判しているのである。
Posted by uk at 2006年07月12日 01:41
おぉ、理論派登場だ

何度かコメントで言っていた
「依存に関する記事を書く」で書こうと思っていた事の大半が済んでしまったwww
[ Posted by SadMan at 2006年07月12日 11:57 ]
>なぜなら、ニコチンの連続摂取で「職業・学業・家庭生活に支障を来している」人などいないからです。
煙草がどこでも、いつでも吸えていた時代では支障をきたすことはなかったと思います。
禁煙指定の場所が増えてきたせいで4〜12時間の禁煙を強いられることがあり、集中力の低下、ふらつき、イラツキなどと共に強い喫煙欲求が起こります。
この程度では支障に入らないのでしょうか?
また、喉の痛み、鼻づまり、咳、痰のどの症状も支障から除外なのでしょうか?

>科学や精神医学には興味が無いのである。
興味がなくても煙草は吸えます。
依存が○○に比べ低いということより、依存性があるということが問題なのだと思います。
依存性がなければ飲みに行ったときだけとか自宅のみでの喫煙も可能でしょうが、前述の通りに吸えない時の苦しさに負けて禁煙しています。

短時間で禁断症状(?)が出る人のほうが異常なのでしょうか?
普通の人ならこのような症状は出ないのですか?
ukさんの意見は学術的ではあるけど(少なくても私の)現実には即していない・または無意味です。
また全否定での理論展開にはどこかに偽りがあると感じます。


Posted by H.O at 2006年07月12日 15:29
>また全否定での理論展開にはどこかに偽りがあると感じます。

その疑問をどんどん話し合いましょう

わたしがしゃしゃり出るところではないかも知れませんが
程度論の話になった時は、どこまでが主観的、常識的、一般的なのか
何故そう言えるのか思うのかを示していただけると良いと思います


支障についてわたしの見解
片時も銜えていなければ日常の営みが出来ないとあれば支障と思います
しかし、煙草はある意味手軽に摂取できるのですから
普通に休憩する間隔で一服していれば済むならば支障とは言えないでしょう

これも逆転の理論で
煙草の効果を超えた禁煙時間を設定して
それを支障の定義とするからおかしいのです

支障が起きる条件を定義しているから支障が起きるのに
支障があることが禁止するべき根拠となっています

>喉の痛み、鼻づまり、咳、痰のどの症状
これはなんとも個人の感覚だと思います
これを支障と感じて禁煙する人が居ても不思議じゃありませんが

支障と感じない人が吸っているわけです


>依存性があるということが問題なのだと思います。

極論です
世の依存性薬物がいろいろ制限されている理由は、依存性そのものではなく
依存性によって引き起こされるいろいろな事の深刻度だと思います

酩酊、幻覚、離脱症状、闇商売、などなど

どっちにしてもこの辺の記事はそのうち書く事にしますけど
[ Posted by SadMan at 2006年07月12日 18:48 ]
SadManさんの支障へのコメントは、予想外の絶好球が返ってきてしまったので、見送りです。ukさんは別角度から来ると思いますのでちょっと待ちです。
私的には嫌煙者が支障を作り出してるというあたりから来るか、または支障なしの直球のどちらかだと思うのですが。

依存性があることが問題としたのは、そのような発表や注意書きが無しで売られてきたことにあると思います。
もし依存性があると判っていれば、依存しないレベルで付き合えていた可能性もあったわけです。
続けて吸うと依存してしまうので3日に1日は禁煙しましょうとかの依存しないで済む方法があれば、お酒みたいな感じで吸えたんではないかと思うと残念なのです。
つまりは、依存性の強弱よりはどの程度の量をどの程度継続すると依存になるかが問題なのです。
Posted by H.O at 2006年07月12日 21:39
ちょwwwスルーwww

依存性についてはそういう話なら基本的に異論はない
具体策としてどうか?には違いはあると思うけど
依存てのは依存度があるだけで何処までならOKっていう境界はない
が、これ以上はやばいんちゃうの?っていう域はある
単に有無を問題にするのは反対という事です

まぁ、お酒には今でも依存の可能性はおろか
健康を害する可能性すら書いていないわけだけど

そしてみんな「ラリる」のを目的に飲むんだよね
薬理的に言えば、アルコールは最もメジャーなダウナードラッグと言える

同じように楽しむとしたら「マリファナ」の方が近いだろうね
[ Posted by SadMan at 2006年07月13日 03:27 ]
(H.O 様 長々と書きますが、ご容赦願います。)

「職業・学業・家庭生活に支障を来している」
>禁煙指定の場所が増えてきたせいで4〜12時間の禁煙を強いられることがあり、
>集中力の低下、ふらつき、イラツキなどと共に強い喫煙欲求が起こります。
>この程度では支障に入らないのでしょうか?

その症状は正にニコチンの離脱状態(禁断症状)ですね。
それが原因で仕事が頓挫するなどあれば、「支障を来している」と言えるでしょうし、単にイラツいてはいるが仕事をこなしていれば支障を来しているとは言えないでしょう。

重度のアルコール依存者は、酒が切れれば、アルコールを含んでいる化粧品でも飲みます。これは完全に「支障を来している」と言えるでしょう。

>また、喉の痛み、鼻づまり、咳、痰のどの症状も支障から除外なのでしょうか?
耳鼻咽喉科的な症状は、それには当たらないでしょう。

>依存が○○に比べ低いということより、依存性があるということが問題なのだと思います。
>依存性がなければ飲みに行ったときだけとか自宅のみでの喫煙も可能でしょうが、
>前述の通りに吸えない時の苦しさに負けて禁煙しています。

煙草からはずれまして、単純に依存性と耐性の問題で考えますと、依存性のレベルと耐性形成のレベルは重大な要素です。依存性も大きく、耐性形成も大きい麻薬や覚醒剤は法律で所持、譲渡、使用が禁じられています。
それは、これらの薬物の使用が、個人の心身の荒廃を生ずることのみならず、犯罪の誘発、暴力団等の違法組織の資金の調達など社会生活に及ぼす影響があまりにも大きいためです。
その影響の大きさは、清朝において「あへん」の密貿易があへん戦争を引き起こしたことからも分かります。

(依存性の形成)
依存性薬物には中枢神経系、特に大脳に興奮的もしくは抑制的に作用し、少なからず精神に変容をきたし、その結果が個人にとって快適に感じられ、そのその再体験を欲するようになるという特徴があり、薬物の反復連用による学習能力により強化されます。
脳内報酬系回路と呼ばれる快楽中枢の存在、特にドパミン作動性神経への薬物の直接又は間接の刺激による快楽の享受だと考えられています。

この中で重要なのは「少なからず精神に変容(向精神的効果)をきたし、その結果が個人にとって快適に感じられる」という点です。快楽の享受のある薬物には依存はつきものです。快楽の享受のみがあり依存を発生しないような便利な薬物は恐らく存在しないでしょう。

誤解を恐れずに言うなら「依存が起こるから楽しい」「楽しいから依存がおこる」のです。

例えば煙草を例に取ると、生まれて最初に煙草を吸って、気持ちの良くなる人はいないと思います。最初はニコチンの副作用で、心拍数の増大、頭痛、吐き気などが出ます。しかし、ニコチンの耐性形成は早いため、それらの副作用は早期に無くなり、煙草を吸う心地よさが続き、それが習慣化し、依存を形成していきます。
ニコチンは薬物としては依存も、耐性形成の度合いも中程度ですが、それでもチェーン・スモーカーの人を見ると、この人はもう重度の依存に陥り「向精神的効果」などほとんど感じず、習慣と離脱状態を恐れて吸っているのだな感じています。

私の場合一日に吸う本数は10本以下で、仕事中は約一時間半に一本の割合で吸います。その場合一本の半分以上を吸い、十分な向精神的効果を得ています。(タール12mg、ニコチン0.9mg)
ストレスが多い場合は少し本数が増えます。長時間吸えない場合はニコレットかかぎ煙草を使用します。

>短時間で禁断症状(?)が出る人のほうが異常なのでしょうか?
>普通の人ならこのような症状は出ないのですか?

ニコチンの場合約40分程度で効果が消失しますので、離脱状態に陥っても不思議はありません。また、ニコチンは精神依存を生じる物質なので、その場合の心理状態は重要なファクターとなるでしょう。

>また全否定での理論展開にはどこかに偽りがあると感じます。
自分でも断定的な、言い方が多いとは思っています。

>依存性があることが問題としたのは、そのような発表や注意書きが無しで売られてきたことにあると思います。
依存性薬物に当たるものはすべて政府の管理下にあります。
(麻薬及び向精神薬取締法、覚醒剤取締法、酒税法、たばこ事業法などなど)

>依存性の強弱よりはどの程度の量をどの程度継続すると依存になるかが問題なのです。

依存性と耐性形成の強弱は非常に重要な問題です。

例えば依存性と耐性形成が大きい覚醒剤を例に見ると、初期は2mgで十分な効果が出ます。頭は覚醒し、積極的に仕事は片づく、まさに魔法の薬のようです。しかし、耐性が形成されると効果が発揮される量はやがて5mg、10mg、50mgと階段を上り、末期的には200mg以上の量が必要になり、生活は破綻し脳も破壊され、離脱による被害妄想、希死念慮が出現し破滅に至ります。

煙草はそこまでひどくありません。セルフコントロールが可能なのです。意志の問題です。覚醒剤のように、意志を突き破り破滅に至るような力はありません。(あっ言い切ちゃった。)

ちなみに、覚醒剤の代名詞「ヒロポン」は未だに現役の医薬品です。取り扱い手続きが難しいのと、代替薬があるのであまり使われないだけです。その代替薬も麻薬及び向精神薬取締法の対象医薬品です。
Posted by uk at 2006年07月13日 17:57
uk様 ご丁寧な返信をありがとうございます。


>それが原因で仕事が頓挫するなどあれば、「支障を来している」と言えるでしょうし、単にイラツいてはいるが仕事をこなしていれば支障を来しているとは言えないでしょう。
私は辛くても仕事を続行できていたので支障とまでは入らないようですね。
しかし立ち仕事の方がめまいを感じて倒れてしまったとか、体調不良で早退された方とか、車の運転中に意識が朦朧となり事故を起こしかけたかたなどが禁煙掲示板で頻繁に見受けられますので「支障をきたしている方もいる」でよろしいですね。

>重度のアルコール依存者は、酒が切れれば、アルコールを含んでいる化粧品でも飲みます。これは完全に「支障を来している」と言えるでしょう。
灰皿の中からまだ2〜3口吸えそうなシケモクを探し出して咥えるとか、シケモクをばらして別の紙に巻いて吸うとかだとまだ甘いですかね?

>>また、喉の痛み、鼻づまり、咳、痰のどの症状も支障から除外なのでしょうか?
>耳鼻咽喉科的な症状は、それには当たらないでしょう。
よく考えたらニコチンが原因での支障ではないですね。煙で燻されたり、タールなどの異物が付着しての症状なので煙草が原因での支障にはなるかとは思いますが。
ここの他の記事で話題になっているアレルギーやアレジーもここで同一に扱っていいのでしょうか? または特殊な例として別の話になるのでしょうか?

>誤解を恐れずに言うなら「依存が起こるから楽しい」「楽しいから依存がおこる」のです。
これは心の依存と呼ばれている部分に関連しそうです。
>ニコチンは薬物としては依存も、耐性形成の度合いも中程度ですが、それでもチェーン・スモーカーの人を見ると、この人はもう重度の依存に陥り「向精神的効果」などほとんど感じず、習慣と離脱状態を恐れて吸っているのだな感じています。
>私の場合一日に吸う本数は10本以下で、仕事中は約一時間半に一本の割合で吸います。その場合一本の半分以上を吸い、十分な向精神的効果を得ています。(タール12mg、ニコチン0.9mg)
>ストレスが多い場合は少し本数が増えます。長時間吸えない場合はニコレットかかぎ煙草を使用します。
本数が少なくても時間が経てば喫煙欲求または禁断症状は起こるという例と捉えてよろしいでしょうか?

>>短時間で禁断症状(?)が出る人のほうが異常なのでしょうか?
>>普通の人ならこのような症状は出ないのですか?
>ニコチンの場合約40分程度で効果が消失しますので、離脱状態に陥っても不思議はありません。また、ニコチンは精神依存を生じる物質なので、その場合の心理状態は重要なファクターとなるでしょう。
短時間での離脱状態は普通に起こることのようですね。

>依存性薬物に当たるものはすべて政府の管理下にあります。
>(麻薬及び向精神薬取締法、覚醒剤取締法、酒税法、たばこ事業法などなど)
つまりは煙草は依存性薬物である、と理解してよろしいのですね。

>煙草はそこまでひどくありません。セルフコントロールが可能なのです。意志の問題です。覚醒剤のように、意志を突き破り破滅に至るような力はありません。(あっ言い切ちゃった。)
セルフコントロールが可能でありながら止めることが出来ない人がいる。前出の例からすれば禁煙希望者のうちコントロールできたのは10%にすぎない。どちらかの主張が間違っているようです。


中間での感想としては、嫌煙者・喫煙者供に煙草についての理解はそんなにかけ離れていないと感じました。
ただそこに、強弱・大小・長短・善悪などの比較がはいってくると180度違うものになってしまうようです。
以前どなたかがいっておられたように、やはり感情論の問題なのでしょうか?
Posted by H.O at 2006年07月13日 23:20
感情論について:

よく議論の途中で感情論という言葉が聞かれる
これ、結構間違って使われているから注意してください

例えば「ヘビースモーカー」の記事でどの程度がヘビーなのか
これは客観的要素も含まれますが最終的には主観の相違です
全体の内、分散の大半を含むからヘビーではない
分散の上位の一部を指すからヘビーなのだ と言う意見と
個人的印象でヘビーであると言う意見がありました
あとは客観的歴史的文化的一般的にどちらが支持を集めるかですので
水掛け論になり議論をなしません

しかし、どちらがより客観的かとか納得できるかとか
周りが判断できる場合もあるでしょう その根拠を示してください
論説の中で、主観として述べているのか客観的に論じているのか
それは文脈から読めることです
それを無視して主観の相違で片付けるのは議論として稚拙です
自分と意見が異なるのは客観的根拠として「ここが異なる」と言うように
論点を絞ってください


また、喫煙者は吸いたい、非喫煙者は吸いたくない
これは煙草に限らず世の中には常にあることです
0か100かを求めても議論は収斂しませんから
グレーゾーンの幅を認め合うべきかどうかと
その幅の中で何処に折り合うか、または方策は?
と言う所が論点となると思います

これはどちらも感情論ではありませんし
「俺が勝手に吸いたいんだから勝手にする」
「あたしは吸いたくないんだからやめるべき」
どちらも少し違います
これはどちらも願望から来る身勝手です (論説的にだよ)

感情論と言うのは
「だって許せないだろう?だからダメ」とか
「可哀想でしょ?だから認めない」とか
根拠が感情に基づく物を言います

なので、激しく感情的に
「うるせー!法律で認められてんだからいいんだよっ!」と言っても
これは法が根拠ですから感情論ではありませんし

「いや障碍を持つ人に不自由を感じさせたくないからダメでしょ?」
と柔らかく言っても これは感情論です

感情的と感情論は違います

それで感情論自体ダメではないですけど
社会全体に感情論を基準に当て嵌めるのは
多くの場合難しいのではないかと思います


[ Posted by SadMan at 2006年07月13日 23:44 ]
それで、喫煙者は社会の変化に応じて変化しましたし
基本は吸いたいだけなので、吸える機会がある程度あれば従います
100%何時でも何処でも吸わせろとは言っていませんし
分煙環境や禁煙店などは、それは選択肢ですから良しと思っているのです

ここで、0%を主張する嫌煙者がいるので喫煙者としては疑問に思うのですね

何度も言ってますが、この時の議論には対称性が必要と考えます
他の事について同等に言えるかと言う事です
また、逆説に対しては優位性が必要です
逆に言い換えても同じように通じるならば反論にならないと言う事です
これを水掛け論といいます

主観の相違による水掛け論は収斂しませんから
総論として合意する事はありえません
だから、論点をはっきりするべきなのです

疑問に思うポイント
例えば「有害性」は有無の問題か程度の問題か?
程度ならば範囲は何か?その範囲の中で意見の相違は普通でしょう
そういう前提を無視して一方的に決め付けるのは 極論と言います

例えば「有害性がある以上無くすべき」
ない事の証明は出来ませんから、恣意的にあらゆる物を否定する事が可能です
対称性に欠く極論と言う事です

そうならないようにポイントを主張し話し合うのが 「建設的」というものです
自分の行きたい方向性に行かない事を「建設的でない」
と言うのは間違っています

そもそも考えが違うから議論しているのですから
[ Posted by SadMan at 2006年07月13日 23:55 ]
>感情論と言うのは
「だって許せないだろう?だからダメ」とか
「可哀想でしょ?だから認めない」とか
根拠が感情に基づく物を言います

記事に戻って
依存性薬物であるというのは、印象操作してる(ように感じるから)
「だって許せないだろう?だからダメ」
なんですよねb

いちおう、感情論ではない部分をはっておきますね
>>依存性薬物に当たるものはすべて政府の管理下にあります。
>>(麻薬及び向精神薬取締法、覚醒剤取締法、酒税法、たばこ事業法などなど)
>つまりは煙草は依存性薬物である、と理解してよろしいのですね。
Posted by H.O at 2006年07月14日 00:24
No!

印象操作は欺瞞行為であるからダメなので許せない

それで何故それが「欺瞞」と感じるかは沢山説明した
単に感じるとか単に許せないとしか言っていないわけじゃない
嘘がイクナイのは嫌だからイヤではないでしょう?

迷惑についてもそう
室内でもうもうと曝される、隣席から直接煙を浴びる
だから迷惑←ここまではわかる

なので分煙とか考えましょう
→いや、少しでもにおったらやだ
仮に別の場所で吸っても本人からするにおいすらやだ
→それすらもだめ?
→嫌なもんはイヤ

これすなわち感情論

今回言ったのは、感情的である事や
言い合いそのものは感情論じゃないからね という事
[ Posted by SadMan at 2006年07月14日 00:39 ]
>嘘がイクナイのは嫌だからイヤではないでしょう?
しかし、煙草は依存性薬物である。から嘘ではないですよね。依存性薬物でもあり、植物でもあるわけです。
ここで植物である面だけを強調するのは印象操作にあたりませんか?
中段では暗に薬物であることを否定しています。
>厳密に言葉だけの意味で言ったらですね 薬物摂取ですよね?
と最後の方で語られていますが、厳密でなければ薬物ではないの?

つまりは
>感情論で(悪い)イメージを植え付けたいが為にそう呼ぶというところを非難してるのね

どちらも物事の片面だけを強調しすぎるように感じているのです。
Posted by H.O at 2006年07月14日 01:38
チョット割り込みます。
煙草の何が本当に悪いの?
薬物だから?依存性があるから?それとも・・・?
難しい事を皆さん書いていますが、話題をギャンブルに変えても
同じような話しになりそうですね。
悪い事は探せばいくらでも出てくるものです。
本質は簡単な所にある気がします。
と言うか、本質を見失い始めている気がするのは、私だけ?

私は悪い人です、でも良い部分もあるかも。
両面を含めて私自身。
片側だけ見られても本物では無いよ。
煙草も両面を見て価値を決めてね。
価値は人それぞれで異なるよ。
誰か煙草を誉め殺ししてくれないかな。
新たな発見があるかもよ。
(逆の視点から見ると言う事)
Posted by (-.-)y-~~ at 2006年07月14日 03:01
>ここで植物である面だけを強調するのは印象操作にあたりませんか?

そういう論旨じゃないでしょ?
同等の物にアルコールやカフェイン等があるのに
煙草だけを以って薬物と表現するのは
煙草が嫌いな人が「他の物」と区別して
煙草だけを悪い物として印象操作してるだろ

って言う話だよ コメントで言った対称性ね

植物を出したのは隠蔽じゃなく
化学物質だの薬物のと言う言葉から人工的な印象を受けるから
合成したり精製した物ではなくそもそも植物でしょ
と正す意味で強調したんだよね そこが反論ポイントだから

だから厳密に言うなら間違っていないと添えた

そのこと自体が間違っているかどうかではなく
煙草に関する二つの解釈だけ見ればどちらも一面的だが
嗜好品とされている酒珈琲煙草に煙草だけを異なる表現で言う区別が
恣意的で対称性がない上その動機が好みに由来する悪意である

と言っている

総じて、煙草だけを区別することが欺瞞なので大雑把に嘘と言ったが
別の記事でも本当の事だけ並べても嘘は吐けると述べている

煙草が薬物だと言うのが嘘かどうか、ではなく
煙草だけを悪意に基づいて恣意的に区別する事が欺瞞だ
って言ってるわけ

その言葉尻を一つ一つ取って
嘘ではないとかそれは感情ではないかとかいう議論は
あまりにも無意味 言葉遊びになってます

全部読んで論旨を汲まず言葉尻を話したいのなら
あまり付き合いたくはないのだけど

もうちょっと議論できる人かと思ってた
[ Posted by SadMan at 2006年07月14日 03:43 ]
>(-.-)y-~~さん

記事を見てもらえば分かる通り
煙草の是非論自体は主体ではありません

嫌煙者の対称性のない暴論や嫌煙活動のあり方
データの一方的な都合のよい解釈や
煙草についてのデータだけで論じ結論付けるなど
おかしな理屈や醜い口撃などを突っ込むのが主題です

その過程で各論を議論する事がありますが
それはそれぞれの意見や考えや見解を示す事なので
それはそれでOKです

是非論は決して折り合う事などないでしょう
根本が好き嫌いですから
[ Posted by SadMan at 2006年07月14日 03:51 ]
考えてみればその通りですね。
無用な口出しでした。
でも、データの扱い方が変わって違う切り口になるのも面白いかなと。
眠剤が効いてても眠れない中で書いてますから、
矛盾しているかも知れません。
そう、私は眠剤依存症も持ち合わせている喫煙化なのです。
目障りだったら削除してください。
珍しくここは高度なブログなので、勝手な期待があったのも事実です。





Posted by (-.-)y-~~ at 2006年07月14日 05:02
いえいえ議論自体は大いに結構です
ぜんぜん目障りなんかじゃありませんよ

まぁ、一応念頭に置いてくださいねと言う事です

言葉の定義だのを掘り下げる議論はあまり有用と思わないし感情的です
開き直りのような意見もただの水掛け論になりがちです

そういう辺りは多分互いに相容れることはないので
こうなってくると議論が拡散しがちです
なのでちょっとしゃしゃり出ましたww

是非見失った本質に論点を絞ってみてください

肯定の立場の人もいると心強いし
肯定でもまた違う考えの人も居るなと参考になったりします
[ Posted by SadMan at 2006年07月14日 09:46 ]
>セルフコントロールが可能でありながら止めることが出来ない人がいる。前出の例からすれば禁煙希望者のうちコントロールできたのは10%にすぎない。どちらかの主張が間違っているようです。

私が書いた「セルフコントロール」の意味は、生活に支障を来さないで喫煙行動をコントロールできるという事で、コントロールで禁煙が可能であるという意味ではないので誤解の無いように。

良く禁煙できない人は「自己コントロールの能力に欠けるルーズな人間である」といった内容の論調を見ることがあります。
これは傲慢な意見です。すべてを律することができる人間などいません。(自己コントロールを全く放棄せよという意味では無いのでヨロシク)

なぜこのようなことを言うかと言えば、私はかつて完璧主義者であったからです。傲慢にも自らすべてを律することが出来ると考えていました。
そして会社でも重要なプロジェクトをまかせられるようになったのです。そのプロジェクトは成功しましたが、私は仕事の重圧と自らの完璧主義により「うつ病」になったのです。
1年の休職により職場復帰しましたが、またぞろ完璧主義が頭をもたげてきました。仕事を始めると集中しすぎて、その反動で抑鬱状態に陥りました。

そこで考えたのが喫煙でした。15年以上禁煙していましたが、ひょっとすると喫煙が頭の転換になるのではないかと考え、弱い煙草を仕事の合間に吸ってみたのです。結構うまくいったので精神科の主治医に相談したところ賛同が得られたので、晴れて喫煙を再開しました。
以来5年が過ぎますが、状態は良好です。

私にとって喫煙は、頭の掃除役でもあるのです。私が煙草を吸うときは、何も考えません。ただ、煙草の香りと味に集中します。頭が休まり安定した心理状態が維持できます。当然、依存でしょうが、「依存してどこが悪いの?」って感じです。
人生バランスが肝心です。善とか悪とか、白とか黒とか決めつけるのは勝手ですがね。
Posted by uk at 2006年07月14日 18:32
(小ネタ)
私はイジワルな人間である。

今年の春に、仕事上の用事で県庁に行った。
一仕事終えて、煙草を吸おうと思って見回すと、来庁者用の喫煙コーナーがある。
ああ分煙か、落ち着いて煙草が吸えると、いそいそとその場所に行き一服付けた。

吸い終えて灰皿を見ると、ステッカーが貼ってある。そこには次のように書かれていた。
「あなたの煙草、中毒ですか、無知ですか」
○○県ガンセンター疫学部 電話***-****
そこは全国でも名の知れた、ガンの治療機関である。

私は電凸するために携帯を取り出した。
私:疫学部お願いします。
疫:どのようなご用件ですか?
私:ただの県民ですが、おたくで作られた「あなたの煙草、中毒ですか、無知ですか」というステッカーのことで良くわからないものですから。
疫:どこですか?
私:「中毒」ってナンデスか?
疫:煙草を続けているとやめられなくなる事です。
私:じゃ「無知」ってナンデスか?
疫:物を知らない事です。
私:じゃ子供が煙草を間違って食べて、体の調子が悪くなることはナンデスか?
疫:急性中毒ですね。
私:じゃ煙草を吸ってるとオナカの調子が悪くなるんデスカ?
疫:そういう意味で言っている分けじゃないです。
私:中毒ってひょっとして依存のことですか?
疫:依存とも言います。
私:「とも言うんですか」精神科医療の世界ではもう十年以上前から「依存」と「中毒」の誤用には気を付けるよう一般向けに言っているですよ。
最近じゃ週刊誌でもギャンブル依存症とか言っているでしょ。依存なんて言葉は広く普及しているんですよ。
いやしくも、同じ医学という分野で仕事されてて、今時「中毒」はないでしょ。
そういうのを「無知」って言いませんか?
疫:(ムッとした調子で)今後のPRの参考にさせて頂きます。ガチャ

Posted by uk at 2006年07月14日 20:32
薬物である面だけを強調するのは印象操作にあたり
>印象操作は欺瞞行為であるからダメなので許せない
を受けて
>植物である面だけを強調するのは印象操作にあたりませんか?
と問いかけると
>そういう論旨じゃないでしょ?
ってなぜ?振ってきたのはSadManさんでしょ?
植物であり薬物のはずが、植物か薬物かという展開になってましたよね。
純度とか生成過程とか。どちらとでも言えるものを、2択に摩り替えてませんか?

>煙草だけを以って薬物と表現するのは
アルコールやカフェインと言っている時点で薬物なのではないですか?
もしくは薬物と呼ぶな!ニコチンとちゃんと言え!ってこと?

>合成したり精製した物ではなくそもそも植物でしょ
>と正す意味で強調したんだよね そこが反論ポイントだから
ここに反論はあまりしたくなかったんですが・・・
嫌煙者が問題にするのはパッケージに入っている煙草ではなく、喫煙するために火をつけた煙草ですよね。
植物を燃やした気体もやはり植物なのですか?煙草ということで状態を規定していなかったのでスルーしてたんですけど。
SadManさんのイメージは火をつける前の煙草ですね。状態が変っているので見方もかわってしまうのは当然です。

>だから厳密に言うなら間違っていないと添えた
火をつける前の煙草を厳密にいえば(あまり厳密ではないですが)薬物を含んだ植物であり、薬物そのものではないといってみる。
厳密に言わないから薬物であり植物なのです。

>嗜好品とされている酒珈琲煙草に煙草だけを異なる表現で言う区別が
恣意的で対称性がない上その動機が好みに由来する悪意である
煙草だけでなく酒と珈琲も同一に扱うことには無理がある。
動機が好みに由来する。すなわち感情が元では?
途中で九龍さんが酒と煙草を並べてましたが、あんな感じがいいのですか?
基準はどちらにしましょう?珈琲基準にしたらお酒の規制が緩和されて危険な世の中になってしまいますね。
なのでお酒が基準が無難なとこだと思います。
お酒を飲んで車を運転することは禁じられていますね。なので煙草を咥えての車の運転はやめましょう。
お酒は仕事が終わったあとや休日にたのしむものですね。なので煙草も・・・
やっぱ無理です。

>全部読んで論旨を汲まず言葉尻を話したいのなら
言葉遊びも好きですけど、同じ言葉で違う状態をイメージしながら話してるのだから、意見が食い違うのも当選と感じているだけですよ。



uk様
セルフコントロールの件、了解できたと思います。吸い続けていても自己を見失い、奇行に出ることはない、でいいですよね。

煙草は薬であり、有効な薬効があるとの主張、薬物ではないというようりは数段納得がいきます。
Posted by H.O at 2006年07月14日 23:08
No!

薬物を題材にしたのは
煙草そのものの定義を言っているのではなく
他の物に対する対称性を言っているのです

ですから、煙草だけを取って薬物か否かという事ではなく
他の依存物質と比べた対称性をフォーカスしているのです

なので、煙草は世にある色々な食材や嗜好品と同じ植物由来であり
化学物質や薬物と言った人工的なイメージに馴染まない
と言っているのです

いいですか?
煙草だけを「区別」して薬物と呼ぶ対称性のなさを印象操作と呼んだのに対して
煙草は世にある色々な食材や嗜好品と同じ自然にある植物でしょ
変な区別しないでよ、と「区別」する事に異を唱えているのです

煙草だけを薬物と称する対称性の無さは
他の物に比べて煙草の植物性を強調する一面性に勝ると思います

幾許かの毒性を含む植物と言う集合に対して
薬物と言う表現はあまりにも煙草だけを特別視した表現であろうという事を
ペリフェラル(周辺状況)を挙げて説明したわけです

解釈自体は主観がありますが、勝手にそう思うだけなのではなく
ペリフェラルを解釈するにかく思ふと、根拠を挙げているのです

人類はそのままでは口にすることが出来ない食べ物でも
工夫を重ねて食べてきたし、毒を持って毒を制すじゃないですけど
悪しき物とも上手に付き合ってきたと言えると思います
煙草もその一つです

だから、煙草が嫌いな人がそういう物とわざわざ区別するための
印象操作的表現を、でも所詮植物なんだよ
と原点に戻したい為に「補正」しているのです

だから、煙草をわざわざ区別する事とたばこの由来性を正す事は
対極のベクトルとは言えないのです

それでも違うと思うならばそれはもう主観の相違ですよね
公正な第三者にどちらがより自然なのか判断してもらうしかないと思います
[ Posted by SadMan at 2006年07月15日 00:23 ]
同じ事を記事本文も含めて3回言ったが通じていないので

もう一度言う

>>そういう論旨じゃないでしょ?
>ってなぜ?振ってきたのはSadManさんでしょ?
>植物であり薬物のはずが、植物か薬物かという展開になってましたよね。

煙草自体が植物か薬物かがポイントではないのです
だから単体の定義ならば真であると念を押したのです

ポイントは、同等のカテゴリに含まれる煙草以外のものに対して
煙草だけを区別する「対称性のなさ」が印象操作だと言う事です
[ Posted by SadMan at 2006年07月15日 00:26 ]
どうもH.Oさんの言葉がSabManさんに伝わっていない印象をうけるのですが、

薬物と表現される煙草は火をつけて煙をだしているタバコ

薬物でなく植物だと主張されているのは、
煙草葉であり、パッケージの煙草。

ということではないのですか?
Posted by 九龍 at 2006年07月15日 05:24
九竜さん、ワザと重ねて質問してるんですか??

SadManさんはそれも解った上で
>煙草自体が植物か薬物かがポイントではないのです
って言ってると思いましたよ、私は。

それに前の方で
>ちなみにわたしは薬物でもいいよ
と言ってる事からも
「煙草は薬物ではなぁ〜い!!」
っていう記事では無い事が解ります

薬物か植物か
じゃ無く「区別」をやめれ
って事でしょ

「これこれこうで、区別されてもしかたが無い!」
という主張ならまだわかりますが。。。
(いや、暗にそう言ってるのかな)

あまりにもしつこいので
いつもは読んでるだけの私も不快になり
思わず書き込んでしまいました

それにしても、ひと月も前の記事がこんなに熱いって。。。
なんかすごいなあ
Posted by toy at 2006年07月15日 11:19
九龍さんの反論はしばしば論点がずれていって
一体何に反論したいのか分からない事があるねぇ

まず、煙草が嫌いな人が煙草を薬物と呼ぶ事は承知している
そして、悪意だろうがなんだろうが内心の自由はあるのです

しかし、嫌いという心情が動機となり区別して薬物と呼ぶのは醜く感じるし
そう喧伝する事は好んで吸っている人に対してあまりにも一方的であろうと

それでH.Oさんとの議論は
「区別」が印象操作ではないか?と言う事に
同様に「植物」と言うのは印象操作ではないのか?という点に反論してます

効能の性質が違うのでお酒と全く同列に話す事は出来ないと思いますが
ここも違うところと同じところをごちゃ混ぜに反駁する方は多いです

薬物と区別する事を話しているのですから
「薬物」か否かで言えば同一性はあるので
飲酒や珈琲に区別して煙草だけを「薬物」と言うのはおかしかろう
目を覚まさせる珈琲や酩酊を求めて飲酒する事を
一般に薬物摂取と言わないでしょうと「対称性のなさ」を指摘した

しかし
お酒は酩酊するが煙草は酩酊しないという違いを無視して
お酒と同じように煙草も運転中は吸ってはならないとか
効果の発揮と離脱の早さを無視して
お酒は一日の最後に飲む物だが煙草はそうはならないので依存性が高いのだ
としても、薬物かどうかの基準が効きと抜けの速さで決まる事ではないのは明らか
食事は5時間置きで済むけど喉はもっと頻繁に渇くでしょう
この時水分摂取と栄養摂取を早さを以って同一に出来ない事も明らかでしょう

と異なる面を論じても
「区別して」薬物と呼ぶに当たるかどうかの査証にはならないのです

基準の決め方も恣意的です
煙草肯定派は、他の似たような物を集合的に捉えてそれを基準にしますが
否定派は、都合のよい単体を基準に持ってきて
煙草が基準に外れるように操作している感がありますね

そういう基準を決めればそのように論じる事は可能ですが
「だからそれが一般認識である」とはならないのです
一般認識として属性を決めるには基準も一般認識でなければならないからです

だから、不摂生を話すとき「酒煙草珈琲」と一括りにされるのでしょ?
同様に、悪しき娯楽と言えば「飲む打つ買う」と括られます
何について論じるかによって集合は変わるのです

基準を決めなければならないわけではなく必要なわけではありません
そういうのは文化的に勝手に決まるのでしょう

今までにも煙草の薬理効果は取り沙汰されています
しかし一般には薬物というメタファでは受け取られていません
そして今も、吸っている人や興味が無い人が悪意なしで
自然に薬物と認識している事はありません

薬物という表現は、煙草が嫌いな人が悪意からそう呼ぶ場合と
病理学者、薬理学者などの専門家が専門用語として呼ぶ場合です

科学的な認識が浸透して自然に一般的に薬物とされるようになれば
それはそれでいいでしょう
しかし現在、薬物薬物と呼ばれるのは
上記の2パターン以外に例が見当たりません
ゆえに、それは一般認識で無いであろうと言う事です

まぁでも、喫煙者も「ニコチン補給してくる」なんて言うから
認識はあるのかもしれませんねwww(自己反論してどうする?)

わたしが気に入らないのは、「薬物」と表現される時ににじみ出る
「悪意」が気に入らないのだろうと思います

たわいも無い嘘に「もう、嘘吐き」って言うのと
ほんとにいつも嘘をついて誤魔化す人に嫌意を込めて
「この嘘吐きめ」と呼ぶことの違いだと思います

それで、最終的には感じ方はそれぞれですから
そこまで行くと議論にはならないのですが

根拠の不確かさや基準のおかしさなどは議論できると思いますし
どちらの立場であっても何が分水嶺になっているのか
理解は出来るかと思います

根拠にしても基準にしても、捉え方は異なるのですが、結論そのものよりも
根拠や基準自体に勝手な決め付けがないかに目を配るのが肝要でしょう
変な前提を基にすれば変な結論が出せてしまうからね
[ Posted by SadMan at 2006年07月15日 12:25 ]
toyさん、おひさしぶり

議論ってのは難しいねぇ
でも少なくとも議論にはなって欲しいと思うのですw

サイトについて:
本当はブログのような時系列ではなく
掲示板のような全ての記事で並列に議論できるシステムがいいのですが
手頃なシステムがなかなかありませんでした

必ず議論に参加しなければならないという事はないので
どうぞ思うところあればコメントしてください
[ Posted by SadMan at 2006年07月15日 12:33 ]
九龍さんすみません
お名前間違えてましたね

失礼しました。。。
Posted by toy at 2006年07月15日 12:39
SadManさん

私からすると毎日来てるのであんまり「おひさしぶり」な感じはしないのですが(笑

読んでるだけでイロイロなことを知る事ができて
何より面白い!!ので参加できればもっと楽しいだろなと思うのですが。。。

今のところ、SadManさんの1FANって事でww
コソーリ応援してます
Posted by toy at 2006年07月15日 12:56
文章が長いと反論のポイントがぼやけてしまうようですね。
前回の私のコメントで主張したかった部分を抜粋してみました。
不要部分を削除しただけですので、不明分は前回のコメントを参照してください。
なお、煙草・植物・薬物は私の主張でも主な部分ではなく、誤解を生じる部分でもありますので、文章の意味が解りにくくても全て外させていただきました。



〖抜粋部分〗

>印象操作は欺瞞行為であるからダメなので許せない
を受けて
>ある面だけを強調するのは印象操作にあたりませんか?
どちらとでも言えるものを、2択に摩り替えてませんか?


アルコールやカフェインと言っている時点で


> そこが反論ポイントだから
状態が変っているので見方もかわってしまうのは当然です。


>だけを異なる表現で言う区別が
だけでなく


同じ言葉で違う状態をイメージしながら話してる
Posted by H.O at 2006年07月15日 23:56
まるで要を得ない
読み直しても全て答えているんだよね
同じ事を言うのは何回目かしら、いやがらせか?

1.
どちらとでも言えるものを、2択に摩り替えてませんか?

だから摩り替えてませんよ
薬物か植物かの二択なんて誰が言ってるんです?
人工的イメージや悪さを強調せんがため薬物薬物言うが
実験室で化学合成されてるようなものじゃなく元々植物性ではないか

と言ったんでしょ?何が印象操作なの?
植物であるから薬物ではないってのが二択でしょ?
誰もそんな事言ってませんが?

2.
アルコールやカフェインと言っている時点で薬物なのではないですか?

成分名を言えなんて言ってませんよ
酒や珈琲をふつうわざわざ薬物とか薬物摂取とか言わないでしょ?
だから煙草だけわざわざ薬物と言うのがおかしいと言ってるんだよ
ましてやニコチンと言えなんてどこから湧いて出るの?

3.
状態が変っているので見方もかわってしまうのは当然です。

珈琲は抽出してますけど、状態が変わってませんか?
酒は発酵させてるけど状態が変わってませんか?
物の摂り方がそれぞれ違うだけで薬物かどうか決まるのです?

火をつける前の状態を指して植物と言ってるわけじゃないです
摂取している物が植物性由来成分の嗜好品だよねと言ってるだけです

4.
煙草だけでなく酒と珈琲も同一に扱うことには無理がある

全てを同一に扱うのがナンセンスだと言うのはわたしもそう言っている
ここでは、「薬物成分を摂取して薬効を得る行為」を取り上げているのだから
酒と珈琲が比べられるのはその点において同一性があるからであり
ゆえに「煙草だけ」区別して薬物と呼ぶのに対称性がない
と言っている

なので、別の側面で違いを強調し比較に出すなと言う方が無理である

5.
同じ言葉で違う状態をイメージしながら話してる

的外れ


確かに長文はポイントが逸れやすいが
わたしはH.O.さんの主張は抽出するまでもなく
全て読み取った上で誤解せずに反論している


おわかりか?
[ Posted by SadMan at 2006年07月16日 02:56 ]
(ネットと嫌煙その行動と分析1)毎度長くてスミマセン

■または、なぜ彼らはかくもエバンジェリスティックなのか?

※以下の記述は、ニコチンにより頭が腐った者が記述した妄想なので、嫌煙者の方はスルーしてください。
 また、あくまで個人的妄想なので、ソースを求めないでください。

ネット界を見回すと嫌煙者の比率が、現実の非喫煙者の比率以上に多く見受けられる。
例えば、人気blogランキングを見ても、「お酒・ドリンク」分野ではほとんどアルコールに肯定的なblogなのに「喫煙・たばこ」分野ではかなりの比率で嫌煙blogが多く、特に投票ベースで見ると、圧倒的に嫌煙が多い。
私がかつて2chの「たばこ板」で喫煙者として、論陣を張っていた時もその印象は強い。

その傾向も「嫌煙ブログ」では色々なデータを駆使して喫煙者を攻撃し、酷いところでは喫煙者を殺人者呼ばわりしている。
「喫煙者ブログ」はおおむね「ほっといてくれ、オレは吸うよ」みたいなのが多い。

最も人気の嫌煙ブログの中を見てみよう。
>彼らの環境を積極的にコントロールし、喫煙に対する彼らの考えを変えてやるのだ。
>言い換えれば脱洗脳だ。
---------------------------うーん、脱洗脳もマインド・コントロールですか。

>私は、『禁煙させるのも愛』と気づきました。
>本来は、タバコの依存性の高さを考えると、
>喫煙者を麻薬中毒者と同じように病室に1ヶ月間は閉じ込めて、
>『愛のある治療』をしてもいいくらい。
---------------------------監禁と伝道ですか?愛の力で無知な喫煙者を救う?

>ニコチンはコカインやアンフェタミンなどの麻薬と同様の作用を持っています。
>ニコチンは脳内のアドレナリン受容体に結合し、最終的に大脳辺縁系の情動を
>つかさどる部位でドーパミンやノルアドレナリンといった神経伝達物質を放出し
>神経伝達系を混乱させ、依存性・中毒性および禁断症状を引き起こします。
---------------------------どこからの引用だと思いますが、不正確極まりますね。

>(小児)喘息罹患率の高さの原因は決してごみ焼却炉の問題だけではない!!!
>たばこの副流煙と排気ガスによる受動喫煙問題が複合的に関与しているはずです。
---------------------------あのさ、喘息にたばこが関与していないとは言わないよ、
でもさ、小児喘息の場合、大抵がアレルギーなの。
といった具合



禁煙成功者も書いています。大抵、喫煙経験がありながら、喫煙者を見下しています。
これらの人たちはかつての「喫煙経験」を生かし、過激な嫌煙者のと仲立ちになれるのに…

>「マイルドセブンスーパーライト」を一日2箱吸ってました。
>1日3箱吸っていました。
---------------------------マイルドセブンスーパーライト---こんなのタバコじゃない、
しかも一日2箱、単なる悪癖ですよ。
「1日3箱」この人タバコを味わってないよ。1cm吸ってもみ消すタイプだよな。

みなさん、どうも説教臭いというか、宗教くさいと言うか。
私は正義のエバンジェリスト(伝道師)、無知蒙昧の邪教徒(喫煙者)を正しき道に導きます。って感じ。
あるいは、邪教徒は死んでヨシ。

見ている方が、おいネーちゃん(おっさん)頭大丈夫かって言いたくなる。

そういうのを、パターナリズムという。(強い立場にあるものが、弱い立場にあるものに対してその意志に反しても世話を焼くことをいう。何故ならば世話を焼かれる立場のものは無知蒙昧であり、自分で正しい判断をすることが出来ないからである、という考え方に基づく行動)
でも、実際は「強い立場にあるもの」じゃなくて、そう思いこんでるだけ。

特に彼らの追い風になっているのがWHOの「たばこ規制枠組み条約批准」と「健康増進法」
(受動喫煙の防止)
第二十五条 学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙(室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。)を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。

中には勘違いして「健康増進法第25条(受動喫煙対策義務)違反告発」サイトまである。
えーと、義務じゃないの(義務なら法文は「防止するために必要な措置を講じなければならない。」となる。)、第二十五条は努力目標、それから罰則(第三十六条−第四十条)は第二十五条には適用されてないの。(都合のいいとこだけつまみ食いしちゃダメヨ)

Posted by uk at 2006年07月16日 06:05
(ネットと嫌煙その行動と分析2)

■ネットワーカーは(それほど)煙草を吸わない。

そういう調査結果があるかどうか知らないけれど(ソースは無いよ)
・個人的な感想では「ホワイトカラー」より「ブルーカラー」のほうが喫煙率が高い感じがする。
・「ホワイトカラー」より「ブルーカラー」のほうがネットをしない感じがする。
・喫煙者は、近年の風潮で声高に発言しない。

そういう訳でネットじゃ、喫煙者はマイノリティーなのかなと思う。

■厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会

ここの中の富永祐民委員(愛知県がんセンター研究所 所長)の発言も結構イイ
(実は前に書いた「あなたの煙草、中毒ですか、無知ですか」はここのステッカー。)

毎回結構たくさんしゃべっているが、次の発言
「(略)そのうち統計学的に有意に受動喫煙による肺がんのリスクが上昇したのは6件の12.2%だとおっしゃいました。わずか12%という言い方かもしれませんが、これをよくごらんいただきますと、統計学的に有意でないけれども、相対危険度が1を上回っているものがさらに30件、61.2%ございまして、ですから統計学的に有意、有意でないにかかわらず(略)」

あのさ、おたくでやってる疫学手法って「要因対照研究(コホート研究)」でしょ。
それって統計学のうち推計統計学の手法を使うものでしょ。有意ってのは推計統計学上の概念で「確率的に偶然とは考えにくく、意味があると考えられる」ものをいう訳であって、いくら他人のデータとは言っても、有意差が無いものまで言及しちゃダメでしょ。

■嫌煙者の心理と統計、そして行動

嫌煙者が最も喫煙行為を忌み嫌う理由は、受動喫煙によるガンの発病でしょう。
(もう一方の害、心臓疾患はニコチンによるリスク)

先進国の国民が最もおそれている病気は「ガン」です。医療の高度化により人間が感染症での死亡リスクを減少した結果長寿化し、死因の心臓疾患やガンで死亡する人は増大した。
これらの病気は高齢者に発生する病気であるので、感染症死亡リスクの減少分だけ表面化している。
アメリカの例を取ると1950年から2000年にガン死亡者数は倍増したが、年齢と人口の要素を補正したガン死亡率は横ばい。そこから喫煙によるガン発生を補正した死亡率では減少している。

喫煙による肺ガンの発生は依然強い相関関係を持ってるが、非喫煙者の肺ガン発生率は低位で安定している。
すると、前出の「統計学的に有意に受動喫煙による肺がんのリスクが上昇したのは6件の12.2%」という数字は各種の要因の補正が済んでいるのか?6件の発生で12.2%ということは母集団はたったの49件であり、これは要因対照研究で十分な母集団が確保できているとは言えないように思える。

一方、受動喫煙環境はどのようになっているだろうか?
喫煙率の低下と分煙化推進により、昔よりはずいぶん改善されているのではないかと思われる。
しかし、その結果が統計的に反映されるのには40〜50年はかかると思われる。

(ウィキペディア-喫煙)での活躍に彼らの本音が見える。

健康に宜しくない喫煙行為だが、喫煙によって被る害を軽減するための禁煙活動や、喫煙者から非喫煙者が迷惑を被らないようにする嫌煙(分煙とも)活動も行なわれている。なおこれらの活動はしばしば誤解されているが、本来はステレオタイプによる喫煙者の人格攻撃などの否定的な活動は含まれない。喫煙者を憎悪したり中傷するための活動は、嫌煙権運動には元々は含まれないのだが、語感から誤解は避けられず、喫煙行為を憎悪したり、喫煙者を貶めるためなら手段を選ばない者との混同を避けるため、本来の嫌煙権活動推進者は「嫌煙」という語を使わなくなっており、主に「弱煙」ないし「分煙」と言い換えている模様である。

ここは現在「半保護」状態にあるが、
このノートが面白い

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%96%AB%E7%85%99
今の状態に整形した者です。それ以前は…そりゃもう凄い有様でした。現行の状態に整形するにあたり、中立性への配慮と同時に、アグレッシブ過ぎな嫌煙活動家が、変に文章をリバートしたがらないよう、やや嫌煙活動に傾倒した部分を含む物とはなりましたが、全体のバランス性を考慮した上での措置です。まあ、ある意味では嫌煙活動を勘違いしている人たちを過剰に刺激しないための免罪符置き場としての冒頭但し書きですが(爆言)。もし、あれを外すと成ると「前みたいな悲惨な有様」を覚悟しなければ成らないと考えてます。

「前みたいな悲惨な有様」
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%96%AB%E7%85%99&oldid=4845336
Posted by uk at 2006年07月16日 06:06
>同じ事を言うのは何回目かしら、いやがらせか?
すみません、嫌がらせではなく思考を理解出来なかったみたいです。
私の言い方が悪くて勘違いしてるのだと思っていたので何度も似たような質問になってしまい、申し訳ありません。
>摩り替えてませんよ
と言っていただければ先に進めたんですが^^;やはり植物・薬物が気になるんですね。
そして、真面目に植物だと主張していたんですね。
燃やした時に出る気体や燃えた後の灰までも!
植物から植物由来・植物性になったのだからいいか。

あと、煙草としたら酒・珈琲ですが、アルコール・カフェインといったらニコチンになるのが筋だと思います。



愛煙家も嫌煙者も私のイメージとはかけ離れた言葉の意味・思考で話されているのが解ったのは大きな収穫です。
どちらも強調していて嘘に思えるのですが、発言している本人は大真面目で嘘も騙しもないみたいです。
嫌煙者だけが不当な発言をしてる訳ではなさそうなので、どちらにも肩入れすることなく煙草関係から卒業したいと思います。
卒煙の最終ステップを踏めたと実感しています。
嫌煙者にならなくて良かったと思いますし、愛煙家に戻ることもないでしょう。

SadMan様、皆様、長々とお付き合い頂きまして、ありがとうございました。
Posted by H.O at 2006年07月16日 22:03
どうにもよく分かりません

H.Oさんが「嫌煙」ではないのはよく分かりますが

>愛煙家も嫌煙者も私のイメージとはかけ離れた言葉の意味・思考で話されているのが解ったのは大きな収穫です。

H.Oさんの述べる論理は嫌煙者のそれです
違うと言うのなら伝わっておりません
どの言葉をどうかけ離れて使っているのです?
二択ですか?薬物ですか?植物ですか?

この記事では要するに
「なぜ煙草だけを薬物と呼ぶのか?」であり
嗜好品として酒煙草珈琲と同列に挙げられるものとの対称性を問題にしました

再三言っておりますが、薬物であるか否かを論じていません

薬物成分を薬効(それぞれ効果は違う)を求めて摂取(それぞれ方法は違う)する
嗜好品と言われる代表セット「酒煙草珈琲」で煙草だけを薬物と言わせるのは

「煙草が嫌い」と言う動機以外に何があるのでしょう?

本質である「成分を薬効を求めて摂取する」が同一なのに
形態とか方法とか効果の違いをいくら述べても
煙草だけが有意に薬物と区別される理由にならないと思うのです

火を着けて吸い込む行動が薬物に思うとかならば
H.Oさんはそう思うんだね、としか言えません

元々薬などを煎じて服したり
未開種族が麻薬的成分を抽出して引用する例などもあり
煎じるというのは薬物のメタファではありませんか
珈琲との違いが曖昧です

それで、酒はいいのに煙草はダメなのか?と言う時に
「ならば、許されている酒を基準に考えると」というのは変です
酒を基準に考えれば酒はセーフなのは当たり前
それが根拠となるならば

今煙草が許されている世の中で煙草を否定する理由がありません

他の理由もそうですが
比べる時に異なる面を基準にしたら異なるのは当たり前
共通性のある面から基準を引いて優位を示さなければ意味がないです

その辺りを説明してください
[ Posted by SadMan at 2006年07月16日 22:49 ]
イメージの話しになるけど、懐に忍ばせて切れたら補給するって言うのが
薬物といわれる所以でしょうね。
酒で同じ事してたらやっぱり薬物って感じになるかな。
コーヒーでは聞いた事もないけどね。
Posted by ととの at 2006年09月04日 14:45
では、「悪意」は全くなく「イメージ」だと言うのですね?

物によって効果時間や嗜み方は違うのですけれど
ペットや水筒にお茶や「コーヒー」を携えて
まぁ、あれは喉を潤すためですが
甘い飲み物などは返って喉が渇いたりしますが

「イメージ」として薬物ですか?

デスクにいつも「コーヒー」を汲んでおいて
仕事に詰まりつつ呷って目を覚ますのは?

ミントタブレットを携えて口寂しくなると
いつでもどこでも粒を放り込むのは?

「イメージ」として薬物ですか?

で、「悪意」などは全くなく「イメージ」だと言うのですね?
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 01:46 ]
喫煙者本人がヤニが切れたとか
ニコチン補給してくるとか、言うからなぁ。
こればっかりはなんとも。
イメージとしか言いようがない。

お茶とかタブレットには無いねぇ。そういうイメージ。
実際薬物じゃないことが解ってるからかな。タブレットは。
コーヒーも無いよねぇ。
水筒を持ち歩くのって小学生でもすることだし、中身なんか一々気にしないからかな。
Posted by ととの at 2006年09月05日 01:55
あれ、リアルタイムに・・・

そうですねぇ、喫煙者自身がそう言うからそういうイメージがある

これはわたしもそう思います

そんで同様に目覚ましのコーヒーも同じメタファですねわたしは

携えていなくても
毎晩寝酒に晩酌するのが習慣化していたりするのも同じ

そういうのがイカンって言ってるわけじゃぁないです
結局嗜好の形ですからね

アル中がこっそり水筒に酒を忍ばせていたって
そりゃ中身なんか分からないから
イメージとしてはそう見えないですな

ただこの記事で言っているのが
嫌煙者が悪意を込めてわざわざ区別している事を言っているのです
それは途中のコメントにも書いてますよね?
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 02:04 ]
>実際薬物じゃないことが解ってるからかな。

ほら「解ってるから」違うって?

つまりイメージによって決まるのじゃなく
そう決め付けているって事ですよね?

ミントは化学物質でも薬物でもないって?その根拠は?
植物に含まれるメントールって言う物質ですよね?

違う事が解っている?
舌に「刺激」を与えて清涼感を醸すんですよね?
その化学構造から来る強いにおいを楽しむんですよね?

イメージから薬物だと言ったのですよね?
では解っている薬物でない理由は?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB

決め付けじゃないんですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 02:16 ]
んー、程度の差ってあるでしょ
ミントタブレット一箱食べても死なないしね。
極論化されてもねぇ。
酒やたばこみたいに販売に当たって特別な届けが必要なわけでもないからなぁ。
スナック菓子だってスパイスを楽しんだりするわけで。
Posted by ととの at 2006年09月05日 13:36
は?携帯していつでも摂取できる状態が
薬物的イメージだと言ったのではないのです?

「ととのさんがそう言った」のではないのですか?

それでわたしは、いや最初からなんらかの理由で薬物だと決め付けて
そういう目で最初から見ているのでは?と反論したのですよね

それが極論? あんた何言ってんだ


ととのさんの定義では「薬物とは有害度で決まり」有害であるほど薬物なのか?
それは一般には「毒の定義」だろう?ていうか、どっちが極論なんだ?
勝手な自分の感情の押し付けじゃないのか?

特定の薬効がありその効果を求めて摂取する物質が薬物だと言うならば
悪意でなく煙草だけを区別するのはおかしいと言っているんだよ

言う度に論点や根拠がころころ変わり
蒸し返しだの極論だのと意味不明な攻撃だけを繰り返す

まさに一貫性のない反論のための反論の見本のような感じなのだけど

その程度だったようで、ちゃんちゃん
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 14:59 ]
いや、だから最初からイメージの話だといってるし、感覚の話に
一貫性を求められても正直困るなぁ。
煙草が薬物といわれる理由をかいたけど、他がそうは言われない理由を
主張はしてないからねぇ。
明確なルールなんてないだろうし、仮にあっても例外があるもんなんじゃないの?普通。
Posted by ととの at 2006年09月05日 16:10
うん、わかった

あなたの主観的感覚では

「煙草は薬物だから薬物だ」

と言うことだね
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 16:31 ]
最初からそういう主旨なんですがー。
こっちのトピックの書き込みは文調も変えて議論モードにしてなかったんで
感想しかコメントしてないんで、議論とか言われてもねぇ。っていう。

喫煙者自身にすらそういう意識あるみたいだし多少恣意的に使われたからって
目くじら立てるほどの事じゃないでしょ。
Posted by ととの at 2006年09月05日 16:41
まぁこの記事がそういう主観で悪意のために区別すんの

やめれよ

って記事ですもんで
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 16:49 ]
ま、あとたばこにだけ薬物なんて言う表現をするのは、ほかのコーヒーやミントタブレットなんかは
迷惑だから止めなさいなんて言う話題にならないから薬物だよなんて言う言い方をする必要がない
っていうのもあるだろうね。
それを悪意だとは思わないけどなー
Posted by ととの at 2006年09月05日 21:08
>嫌煙者が悪意を込めてわざわざ区別している事を言っているのです

わざわざ区別してるのではなく、正当に分類しているのでは?
嫌煙者は煙草のことを麻薬だと思って疑いすら持ってないわけだから。


一般的な認識としては薬物ではないでしょう。
禁煙して苦しいと騒いでいると、親でさえ
「そんなに騒ぐなら吸っちゃえば良いのに」
って言ったりします。
親が子に薬物を勧めるわけがないですよね。
もしかして薬品として勧めてる?
Posted by nanajin at 2006年09月06日 09:05
まぁ、この記事は定義を目的としてるわけじゃないから
主観の違いでどう捉えようともそれは個人の自由でしかないので
「薬物と思うな」と言うことではないのですが

否定的解釈があるからと自分が嫌いだからと「悪し様に喧伝」するなよと言う
つまり、迷惑なんだよと怒るのはよしとしても 悪口ゆぅなって事ですよ


「迷惑だから止めろと話題になるから薬物だと区別して言う必要がある」

これは悪意じゃないんですか?


>わざわざ区別してるのではなく、正当に分類しているのでは?

分類が正当と言うからには対称性が必要な気が?
モルヒネ、コカイン、ニコチン、カフェイン、は同類ですし
効能的文化的な分類ならアルコールは同分類とか
何を軸に分類するかで変わるとは思いますが

そう信じているというのは納得として、信じているという意味として
麻薬というのが依存性のある植物成分を指すなら
その軸で分類すれば薬物ですね ただし珈琲も

その軸が分類する属性に対して妥当性があり
かつ、その軸において対称性が保たれるなら 正当と言えるのですが

そうでないなら不当な区別なのでは?
[ Posted by SadMan at 2006年09月06日 13:33 ]
砂糖や塩ですらタバコと同等に薬物だと言わないと悪意があると見なされてる様子なので
正直どうかと思うんですがね。このトピの主張って。

っていうか、
「迷惑だから止めろと話題になるから薬物だと区別して言う必要がある」
なんて一言も言ってないのですが。
こういうタバコの正当化のための無茶なねじ曲げの方がよっぽど悪意を感じますけどね。
Posted by ととの at 2006年09月07日 00:02
で、人格攻撃かぁ・・・sigh

「砂糖や塩」なんて言ってないでしょ?
あなたと違って本当に言っていない
わたしはいつも同じ嗜好品とされる、コーヒーやアルコールを例にしている

「携帯する様」が薬物様だと言ったのは他でもないととのさん
だからミントを話題にしたのでしょ?

それで、メントールに身体作用がある事や分類で言えば薬品である事は
wikipediaのリンクで示したわけで
気に入らないからと砂糖や塩を持ち出す
普通そういうのは逆切れと言う 捻じ曲がっているのはあなただよ


>「煙草は薬物だから薬物だ」
>最初からそういう主旨なんですがー。

いえ、あなたは「最初に」
携帯して欲しい時にすぐ摂れる様が薬物だと言ってるんです
だからそうではなく最初から薬物と決め付けてるんじゃないの?
と反論したのでしょ?
「ととのさんが言った例」に呼応して 同じ例をとって反論しているのでしょ?

最初からそう言っていないのに
>最初からそういう主旨なんですがー。
ってどういう事ですかね?
開き直りって言うんじゃないんですか?


次の件
「他の物は」
>迷惑だから止めなさいなんて言う話題にならないから薬物だよなんて言う言い方をする必要がない

と言っているでしょ?

つまり煙草は
>「迷惑だから止めろと話題になるから薬物だと区別して言う必要がある」

って言ってるんじゃないの?

区別を話題にしているのだから
一方を○○だから××でない と言ったら
他方を○○でないから××である と言ってる事になるのは自明なんだけど
まさに××のところが主題なのに
前者を言っておいて後者を言ってないとするのは捻じ曲げじゃないんです?

携帯する様の例も区別する必要の根拠もご自分で引っ張り出しているんです
だからそれに則って反論したのですよ
その例示が正当化というならそりゃあなたのことじゃ?
どちらが捻じ曲げているんです?


もう一度、最後の段落を引用

>「迷惑だから止めろと話題になるから薬物だと区別して言う必要がある」
>なんて一言も言ってないのですが。
>こういうタバコの正当化のための無茶なねじ曲げの方がよっぽど悪意を感じますけどね。

捻じ曲げていませんよね?
明らかに「言っておいて」反論させてから「言ってませんけど」って?
ご自分がそう言ったんですよ
それで人格攻撃ですか それが悪意なんじゃないですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月07日 03:08 ]
ん?
人格攻撃ってどの部分ですかね?
印象操作はやめてほしいなぁ。

砂糖や塩の話はミントタブレットからの発展ですよ。
携帯する事が薬物っぽいという感覚の話をあなたは厳密に適応して
不可逆であれば悪意ある区別だという立場な訳でしょ?
つまりあめ玉一つとっても携帯して舐めるタイプのものがある以上
あなたのいう用に私の感覚の話を厳密に適応すれば薬物でしょうし
(サトウキビから糖分を精製する課程なんかもそれっぽいとも言えるかもね)
それを薬物だと言わなくてたばこに言うことは悪意ある区別なわけですよね?

というはなし。
確かに直接は言ってないですが、簡単な発展ですよ。

あと必要の話は
あAに対して必要がないというのと
Bに対して必要があるというのは関係ない話ですよ。
だから言ってないと言ってます。
Posted by ととの at 2006年09月07日 11:44
あー、わかりにくい書き方だったかな。

AもBも言われるかもしれないけど
Aは言われる機会がないから言われる必要がないよね。
Bには言われることもあるかもね。
くらいのイメージかな。

つまりコーヒーだって煙がでたりとかで周りに迷惑な飲み物だったら
そんな薬物飲むのに周りに迷惑かけるなよとかは言われるんじゃないってだけの話。
Posted by ととの at 2006年09月07日 11:56
>携帯する事が薬物っぽいという感覚の話をあなたは厳密に適応して
>不可逆であれば悪意ある区別だという立場な訳でしょ?

No!
単に感覚的イメージで言っているだけなら悪意でないかも知れないが
それは言い訳で、実際には「最初から決め付けて区別している」
単に感覚とかではなく「嫌悪」があってそれが動機で区別したがるのだから

悪意だろう?という筋です

文脈ってものを読もうとぐらいしようよ


>あAに対して必要がないというのと
>Bに対して必要があるというのは関係ない話ですよ。

関係がないとは何事か

そもそも、薬物で「あるか」「ないか」という話をしていて
なぜ「薬物でない」かの根拠として「必要がない」を出したのだから
本論として他方を「薬物である」と主張している以上
同じ根拠により「必要がある」と自動的に言っている

これを「関係がない」とまで言われてはお話にならない


>どの部分

>ですらタバコと同等に薬物だと言わないと悪意があると見なされてる様子

栄養素として不要だが嗜まれるというのが嗜好品の定義のひとつ
だから嗜好品を類型して例示している
それに含まれない栄養素については化学物質という言い方について挙げている
誰も「砂糖や塩」を薬物と呼べなど言っていない そもそも「呼ぶな」と言ってるのだ

それを勝手に「ご自分で」拡大して、それをわたしがしているかのように言っている


>正当化のための無茶なねじ曲げの方がよっぽど悪意を感じ

これは逆に前述のように論理上言っているのに言っていないと主張し
わたしが捏造しているかのように述べてそれを「悪意」に結び付けている

互いの言った事と言ってない事を上手に摩り替えているが
「相手が言ってない事を言ったと言い」
「自分が言ったことを言ってないと言い」

これ全部あなた

何かかき混ぜるのが目的なのだろうか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月07日 12:21 ]
>No!
>単に感覚的イメージで言っているだけなら悪意でないかも知れないが
>それは言い訳で、実際には「最初から決め付けて区別している」
>単に感覚とかではなく「嫌悪」があってそれが動機で区別したがるのだから

これは悪意ある推測としか思えないけどなぁ。
喫煙者だって認識してる感覚なんだし、少なくとも私は違うとだけ返しておきますね。


>なぜ「薬物でない」かの根拠として「必要がない」を出したのだから

ここ違います。
なぜ薬物でないかの根拠では無くて
なぜ「薬物と言われることがないか」の状況を考えただけですよ。
それが薬物であるかないかはあんまり関係ないです。
別にコーヒーだって状況によっちゃ薬物って言われるんじゃないの?って事。


まぁ別にこっちのトピックでは意見を一貫させる必要はないと思ってるんで。
一貫性を持とうとすること自体がサッドマンさんの詭弁にはまってるからね。
なんていうか、たばこが薬物と言われるのにはそれなりに理由があって
ただ、その理由は一つではないと思うんだよね。
1・2・3・4・5って感じでいくつか呼ばれやすい理由があって
サッドマンさんみたいに1だけ、2だけって一つ一つ取り上げていけば
例外や矛盾はあるんだろうけども、そんなことは大して意味がない。
そもそも薬物という言葉自体がこの場合は概念的な言葉だしね。
そういう漠然とした感覚で人の好きなものを悪く言うなという主張は解らなくもないけど
悪意ある区別だなんていう言い方は相手の意志を悪だと決めつける人格攻撃なんじゃないの?

と。
だからこのトピの主張はちょっとなぁと書いたわけですよ。
Posted by ととの at 2006年09月07日 14:32
ふむ、言いたい事はまぁ分かる

んでまぁ、「薬物と呼ぶ事」全体が悪意と言ってるのではなく
「悪意を以って薬物と呼ぶ」集合の事を言ってるんだね
やはり煙草は悪者にされ勝ちで
嫌う人からの悪意が 表現に強く混入している感は否めない
大勢の自然に認識されたイメージではなく
喧伝により植えつけられたイメージの部分も多いんじゃないですか?


>なぜ「薬物と言われることがないか」の状況を考えただけですよ。

ここが疑問、普通に植物なら成分と言う、これが標準
ところが、煙草には4000種類の「化学物質」が含まれなんて表現する
珈琲にも1000種類以上の「化学物質」が含まれてるんですがね?

普通に考えれば、「区別される物の方に対して動機がある」のじゃないのかな
だから、区別の理由を考えるならば「なぜ区別されるのか」を考える
「なぜ区別されないか」を考える意味はあまりありません
何もなければ標準を採用するわけですから

「なぜ区別されるか」を裏返して言っただけです


いろいろな要素があって全体としてそういうイメージを持つ
なるほど、それだけならばまだいいのです

なぜ反駁するか
例えば依存性が話題になった時、当然依存性を論じるに
アルコールやカフェインが引き合いに出されるでしょう
これはそのいろいろな要素のひとつの部分であり
依存性という話題においては部分がクローズアップされるのは良いでしょう?
この時に事前に薬物という「根拠のない分類」によって

これから依存性の話を討論します 「ただし食品は除き」 とか
これから依存性の話を討論します 「ただし薬物の範囲で」 とか

議論を有利にするための勝手な制限を設けるように使われます

これは実際多くて、ある一面たとえば「におい」を論じている時に
窮するとすぐに「食べ物と一緒にするな」と勝手に制限します

分類とはある決めた軸に沿っての分類であり 軸が変われば分類も変わるのに
ある軸で「区別」された結果を 別の軸の議論の制限に使おうとするのです

煙草だけを区別したくてしょうがないわけですよ

「いろんな要素でなんとなく薬物感があると考える人も居る」のは得心としても
不当に区別をし、それを喧伝し、更には議論に利用する
というような悪意には反駁せざるを得ません


ところで、「悪」と「悪意」を混同していませんか?


なんとなくイメージと言うが、イメージや「悪意側の喧伝だけ」でなく
そもそも植物を醗酵や乾燥、着香などした加工品だと言う事も理解されたいのぅ

納豆なんて食べ物じゃない腐ってるじゃないか
(※いや納豆好きですよ?わ・た・し・は)
[ Posted by SadMan at 2006年09月07日 16:52 ]
ふむ。
まぁたばこに関してはそれなりの下駄を無理矢理履かされているのは
感じるので、そういう主張は解らなくもない。
あんまり過度な嫌煙活動は見苦しいとは思うけど
そういうのも含めて世の意見だと思いますんで。

自分は吸いたいとは思いませんが、葉巻や水たばこのような物は否定はしませんよ。
臭いに限らず。
ま、でも趣味としてはマニアックだと思いますけどねぇ。(他意はないですよ)


>ここが疑問、普通に植物なら成分と言う、これが標準
>ところが、煙草には4000種類の「化学物質」が含まれなんて表現する
>珈琲にも1000種類以上の「化学物質」が含まれてるんですがね?

どこを疑問に思ってるのかが解らないのですが
たばこに対してそういう表現をするって事はたばこが迷惑だから止めろとかで
喫煙が体に悪いってことを相手に示すときですよね?
コーヒーに同じ事を言わなきゃならない状況って正直思いつかないです。
コーヒー飲み過ぎでお腹下してるのにまだ飲もうとするような人が居たら言うかもね。
Posted by ととの at 2006年09月07日 17:30
>ま、でも趣味としてはマニアックだと思いますけどねぇ。(他意はないですよ)

いい事言ったw マニアックが妥当かどうかはともかく
これは個人の感想であり悪感情がなさそうな表現の例だと思う

他にも知り合いから「煙草だけは理解できないな〜」とか言われる事もある
これも別に悪意は感じない


>どこを疑問に思ってるのかが解らないのですが

煙草に対する区別が、迷惑とか健康などの
煙草に対する負の印象や感情に由来しているから
考えているのは「区別される側」であり「区別されない側」は
その反例のために二次的に考えている様に見える

だから 「されない理由を考えたに過ぎない」とするのが疑問

そもそも能動的に動機を持つのは区別はされる側に対してでは?という事から
つまりそれは言い換えただけで実際には「区別される理由」を考えているのでは?

だから、わたしが言い換えた「煙草については〜〜区別する必要がある」
と言うのが主旨であり 「そんな事は言っていない」ってのはおかしいし
まして歪曲しているとするのは攻撃のための反論ではないかと思う


わたしが悪意と思う例が、化学物質や薬物と言う表現かなと
迷惑度や有害度が薬物と言う属性を補強する要素ではない事から

煙草に関して述べるときにだけ 化学物質 薬物 というように
悪そうな印象を強調するように言葉を選んでいるのは 悪意なんじゃないかなぁ?
[ Posted by SadMan at 2006年09月07日 19:20 ]
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