2006年07月01日

金を出せ

今日から増税です 皆さん買い置きは済まされましたか?

禁煙分煙の風潮が強まる昨今、ではその設備投資はどうすると言う議論がある

喫煙者は大抵税金を払っていると言う言い訳をする
言い訳ではあるのだけれど実際払っているのだから言いたくなるのも無理はない

嫌煙者の言い分を見ると
・迷惑かけてるんだから迷惑料
・外国の方がもっと高い
・損失の方が多い
・だから、新たな投資は喫煙者が出せ

と言った所か

自動車税(特定財源)と比べて、煙草税(一般財源)と言うのはいわゆる贅沢税である
吸わない人もいれば吸う人も居るわけで嗜好品であるから贅沢
と言うことで税金を払って吸っている

まず、迷惑料だと言うのならそれを払ってるんだから文句を言うなという事になる
だから迷惑かけても構わないとはわたしは思わないけれど
その言い分自体が意味がない

世の中が非喫煙者への配慮を要求するようになったのだから
そこに負担が生ずるのは当たり前なのだ

今まではタバコは野放図に許されてきた何時でも何処でも吸えたわけだ

しかし嫌う人が居るのだから何とかしてあげたい
今まで我慢してきたので我慢しなくて済むようにしてあげたい
それで多くの喫煙者はそれを受け入れてきたのだよね

始めは禁煙席、今では禁煙場所も増えた、社会の要求に応えて来た

では受益者は誰なのかという話になるのだけれど
今まで吸えていた喫煙者はTPOを弁えるようになり
非喫煙者は忌避できる機会が増えた

どちらが利益を得るのか明らかである

とも言えるが、喫煙者が既得権益を持っていたと考えれば
双方の利益を守りましょうと言うように変わったとすれば そうとも言い切れない

投資費用は受益者負担が原則なのだから
だから非喫煙者が負担せよ・・・なんて事は言わない
双方ではなく一方的な事しか言わないのは嫌煙者ぐらいだ

社会の要請とルールが変わってきたのだから
受益者は喫煙者も非喫煙者も含む社会そのものである とわたしは思うのだ

ならば、その税金から分煙社会の設備を整えてくださいなと思う
嫌煙者が喫煙者に金を出せと言うのは
何か喫煙者に嫌な思いをさせなければ気が済まないという怨嗟を感じる

なんて記事を用意していたのだけど
史上初めて増税分以上に値上げをすることになったんだよね
JTの大義名分は、分煙等の設備投資が必要になると言うことらしいが
実態は、喫煙者が減ったので利益確保ではないか?と思っている

なんにせよ、名目上は設備にも金を払う事になったのだ
そもそも喫煙者だけが新たに金を払えという事には反対だったのだけど
結局そうなったわけだから

もちろん、もう金を出せとは言わないんですよね?
どうぞそこのところよろしくお願いします


さて、タバコ税の歳入は2兆円〜3兆円にもなる、そして今度の増税である
しかし喫煙率が下がっているのだから、大きく増えるというわけでもない
この金額は実際に入る金額であり紛う事なき事実である

最近日本の喫煙率が40%を切ったのだけど、思うに世界統計を見ても
概ね2割〜3割は喫煙人口って居るのだよね
そこまで到達すると減速カーブは横ばいになると思っている

そしてある試算によると損失は7兆円あるから釣り合わないと言う
この試算は、治療費や死んだ人の損失などを含んでいるという
http://www.jrs.or.jp/citizen/topics/kinen/pamphlet/07.html

内訳が語られる事が少ないのだけど上のリンクを見つけた
厚生省の情報によると超過医療費が1兆3千億円ほどなので

>喫煙による健康被害のため超過医療費1兆3千億円、労働力損失5兆8千億円など、経済損失が総計で約7兆円になるという試算があります。

の医療費は合っている 医療費だけなら税金で賄えている
医療費に保険を使うなと言う暴論を吐く人も居るのだけど
では車で自爆事故を起こした人やアルコールで肝臓を傷めた人はどうなのだ?
自己責任というならどれも保険が使えなくなる
自分が嫌いだからといって自己責任を盾に医療費を使うなとは
人道に悖るも甚だしいのである

http://www.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/ieda/P-tobacco.htm#loss
こっちはなんだかデタラメ臭い
医療費が2倍半ほどに水増ししてある (ちょっと数字も旧そうだ)
っつーか試算と言っても何をどう試算したかで好きなように数字を作れるのだから
もっとちゃんと試算方法や内訳を示して欲しいものなんだけど?

そして労働力損失・・・・うーん、いつもここが疑問に思うところだ

だって、タバコが原因で死ぬ人って言っちゃなんだけどお年寄りばかりなんだよね
いろんな統計を見ても、何十年と吸い続けた人が歳を取って
肺がんとかその他の病気で死ぬ それで、タバコが原因で何人死んだと騒ぐのだけど
ではそれで高齢者人口が増えたとして今度は高齢者扶養費が増大する
現に年金問題で大騒ぎしているだろう?

なんて言うとまた論点を外して喚く人がいそうだから念の為言っておくが
だから年寄りが死んだ方が良いと言っているのではない
経済効果の話である 計算するならそういう計算もしないと公正でないと言っている

これが、働き盛りが沢山死んでるという統計ならばまだ分からないでもないが
タバコが原因で死ぬ人がもしタバコの原因で死ななかったら
他の病気で死んでいるだけだと思うのである
↑これは実際に嫌煙の立場である偉い教授が堂々と言ったんだよね

もちろんタバコにとって都合の良いことはあまりつぶさに調べられていないのだけど
タバコが嫌な人がいろいろ重箱の隅をつつくのだから
この5兆8千億円の中身を詳しく知りたい

70歳でタバコが原因で死んだ人がもし煙草を吸っていなかったら
90歳まで働ける理由は何処にもないのだよね ただ他の病気で死ぬだけなのだ
美食三昧した人は糖尿病や肝臓病で早死にするかも知れない
喫煙者の場合、それが煙草だっただけである

だいたい60歳過ぎたら定年なんだから、60歳までの損失を試算して欲しいのだけど
そもそも試算があるという記述はよく見かけるが何処のどういう試算なのか
そのオリジナルを見たことがない 誰か知ってたら教えてください

ていうか、煙草がなくなると超過が0になるなんてほんとに思ってる人居るのかな?
少しは減るかもしれないけど煙草以外の事でかかる分が当然増えますよ
感覚的に統計の数字をそのままなんかの公式に当て嵌めて計算しているように思う
なんでもかんでもタバコのせいにして試算してませんか?と穿ってみてしまう

そんで、タバコに憩いを求めそのやる気によって増えた労働力はどこに行ったの?

実際にしっかり払っている明らかな収入だけを対象にしているのだから
損失に見えない損失を参入するべきではなく そうでないなら、喫煙側の経済効果
例えばJTの収入とJTが振興している活動の利益なども算入しなければ釣り合わない
ダブルスタンダードはやめて対等で公正な試算をお願いします

そんで最後に、外国の煙草税はもっと高い→もちろん安いところもある
田中が死んだらお前も死ぬんかい (全国の田中さんご免なさい)

おかしな事を言うな (ranking)
posted by SadMan at 23:17 | Comment(109) | TrackBack(2) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
>もう金を出せとは言わないんですよね
足りるなら大丈夫だと思いますよ
JTの顧客確保のための努力を見守りたいと思います

喫煙場所の減少は喫煙人口の減少〜過半数割れで意見が抑えられてしまうのは時代の流れなのかもしれません
男女同権以前では男性の8割が喫煙 つまり意見を言う人の8割が喫煙者だったのだから喫煙者優位で社会が動いていたのも当然です
喫煙者人口が少数派になった現在では社会の対応が変ってしまうのもいたしかたないですね
潜在的にあった意見が表にでてきたに過ぎないと思います
公的な資金を一部の人の嗜好品のために使うのは喫煙者・嫌煙者が共に頑張らないと難しいと思いますよ
非喫煙者は喫煙場所を必要とはしていませんから
>世の中が非喫煙者への配慮を要求するようになったのだから
でも非喫煙者自体はあまり気にしてなかったりします 喫煙者以外が全て嫌煙者ではないです 


煙草の経済コストの試算は現状のものは良く見ますが 喫煙者が減った場合の試算は見たこと無いですね
喫煙者が減って寿命が延びたとした場合 年金や介護費・医療費の変化は興味あったりします

>JTの収入とJTが振興しているいろいろな活動の利益
JTは余裕があるってことですか?益々企業努力に期待しちゃいますw
Posted by H.O at 2006年07月02日 01:40
>http://www.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/ieda/P-tobacco.htm#loss
>こっちはなんだかデタラメ臭い

たしかに、なんか胡散臭いページですねぇ。


労働力損失はてっきり煙草休憩による非労働時間の増加かなにかかと思ってしまいました。
昔勤めてた会社で、煙草休憩がOKで、煙草吸わない人の休憩がNGって言われたという苦い経験がありますので。

そういえばアルコール依存症だと、保険加入厳しいんじゃなかったでした?
いや、まぁ、違う話ですけど。
Posted by Sophie at 2006年07月02日 02:04
>さて、タバコ税の歳入は2兆円〜3兆円

あれ、約2兆円だと思っていたけど3兆円って本当?
何かの錯覚を狙ったんじゃない?

>タバコが原因で死ぬ人がもしタバコの原因で死ななかったら他の病気で死んでいるだけだと思うのである

タバコ病ですべての人が死ぬわけではないが、タバコ病に罹患しているうちは医療費をむさぼるものだ。
脳血管疾患は助かる人も多いが以後闘病生活に入る。
COPDで酸素吸入患者は毎月7万円だそうだ。
長野県は長寿県とされるが医療費が少ないようだ。

>そんで、タバコに憩いを求めそのやる気によって増えた労働力はどこに行ったの?

完全に禁煙できた人はちゃんと仕事をやる気になってますよ。
禁断症状に苦しむ時に仕事がしたくなくなるだけじゃない?

>そんで最後に、外国の煙草税はもっと高い→もちろん安いところもある

先進国でありますか?
東南アジアや旧東欧と比べないでくださいね。
WHO枠組み条約で日本は喫煙率を減少させるために価格・課税政策を取ることが義務付けられているのですからもっと値段を上げないといけないですね。
日本は法治国家のはずですから。
Posted by FT-620B at 2006年07月02日 19:09
税収
調べなおしたら2兆3千億ほどのようですね

しかし、わたしが主張しているのは
税収は純然たる収入だけを見ているのだから
損失も純然たる支出だけを見るべきではと言う事ですから

医療費一兆3千億とか設備清掃等ン千億?だそうだから釣り合ってますね
やや儲かっているのか?

重箱ご苦労さん

>煙草をやめた人のやる気
何か他の活力原を見つけたのでしょう
わたしが言っているのは珈琲や酒、楽しい会話などの憩いと同様
煙草に憩いを求めている人のやる気です
珈琲を禁止したら珈琲好きの人はそれでも仕事はしますけど
他の楽しみを見つけて活力とするのです

嗜好は本質的に娯楽ですから
煙草以外に娯楽を求めてる人の話ではありません
今煙草を吸っている人の煙草によるやる気の事を言っているのです
そうでなければ、色々な物が経済効果を生んでいないという事になります
例えば珈琲は税収にも煙草ほど貢献していないし
なければないで何とかなるものです 経済的メリットとしてですよ?
わたしは珈琲好きですからないと困る立場ですけど

>先進国でありますか?
>東南アジアや旧東欧と比べないでくださいね。
どういうルール?
他が高いからこちらも高くなければならないと言うのはおかしいと言ったので
他の国が高いというなら安い国だってあると言ったまで

WHO条約の批准国にどこが入ってるのか気が向いたら調べてみるけど
先進国だけで語りなさいと言うルールはどこから来たの?

勝手に都合のよいルールを作れば有利になるに決まってるんじゃない?

たとえばWHOの煙草アトラスの各国喫煙率の表を見ると分かるけど
先進国では、女性の権利が高いため
全体の喫煙率は30%台が多いが同時に男女の喫煙率は近い数字にある

さぁ大変みなさん、先進国では女性の喫煙率高いですよ
日本の女性ももっと煙草吸わないと!?
今のところ男性が頑張ってそれを補っていますから


言いたい事があるなら示しなさいと言う
基本的なリテラシーが守れない人とあまり話したくないんですけど

>COPDで酸素吸入患者は毎月7万円だそうだ。
>長野県は長寿県とされるが医療費が少ないようだ

「そうだ」とか「ようだ」とか伝聞と推測で希望的観測を並べられてもね

>WHO枠組み条約で日本は喫煙率を減少させるために価格・課税政策を取ることが義務付けられているのですから

具体的な義務と水準ぐらい示したら?
全員がWHOを熟読してるわけじゃないんだよ
そんでなに?その条約って国ごとに目標決められてんの?
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf
これの12ページ辺りを見ると 適切な価格政策を取ると書いてあります
それで日本の喫煙率は個々に数字だけを見ると高いですが
年々下がって他の国とあまり変わらない水準に近づいています
http://sophism.seesaa.net/article/16147415.html

だから、むやみに税額を上げなくても目標を達成できているのですね
だからそういう政策なのであり

「金額を他国と揃えなければならない」 なんて義務はありません

主権国家であり法治国家ですから

それにしても日本人の美徳って素晴らしい
外国かぶれの変な人権主義者は日本の心を忘れてしまっているようだ

そんでこの無線機 記事の中心的主張である
試算の仕方に疑問があると言うあたりについては何も論じていません
枝葉末節をつつきまわしているだけですね

とりあえず、情報出さないならいちいち相手しないからよろしく
[ Posted by SadMan at 2006年07月02日 20:26 ]
>何か他の活力原を見つけたのでしょう

>伝聞と推測で
>希望的観測を並べられてもね

このコメントは見事に一致しますね。

>どういうルール?
>他が高いからこちらも高くなければならないと言うのはおかしいと言ったので
>他の国が高いというなら安い国だってあると言ったまで

ほほうー。世界がもし100人の国だったらの世界ですね。
東南アジアの国と物価を比較してもね。
さすが詭弁を弄すると最初に宣言しただけありますね。

>「そうだ」とか「ようだ」とか伝聞と推測で
希望的観測を並べられてもね

http://www.shirokuma3.co.jp/gikai/1709_d2_2.html
http://hokkaido.yomiuri.co.jp/karada/karada_040224.htm

在宅酸素は1割負担の老人が多いので80000円のうちの9割が保険から。


>その条約って国ごとに目標決められてんの?

国ごとに喫煙率を減らすと言う目標が決められているでしょ。

>だから、むやみに税額を上げなくても目標を達成できているのですね

禁煙するきっかけとして多いのが健康によるもの。特に健康を害して禁煙する人は非常に多い。
健康を害する前に禁煙してもらわないと。
今の喫煙率からさらに喫煙率を下げるために価格政策を取ると言うことがわからないかな?
つまりあらゆる手法を駆使して喫煙率を下げるのが国の使命。
今回の値上げで禁煙するのはかなり少数らしい。
せめて半数が禁煙に挑戦するといわれている500円にしてもらわないと。

>「金額を他国と揃えなければならない」 なんて義務はありません

日本独自にもっと値上げした方がいいですね。
所得水準は他国よりかなり高いから少々の値上げでは響かない。
Posted by FT-620B at 2006年07月02日 20:57
>このコメントは見事に一致しますね。

違います
わたしは今煙草を吸っている人が
その煙草によって得られている活力を言ったのです
煙草をやめた人がどうしているかは言わんとする事の外側です
ゆえに知ったこっちゃないです

あなたのは
医療費が減っている「らしい」
と言わんとする事そのものが推測ですから

一緒にしないどいて (っつか子供のようだな程度が低い)

>国ごとに喫煙率を減らすと言う目標が決められているでしょ。

で、減ってますよね OK
だから軒並み500円1000円と増税する必要なし

>言うことがわからないかな?
わかりませんな それ自体がそもそも議論の核心
そこが対立しているのに議論の前提にされてもね

>つまりあらゆる手法を駆使して喫煙率を下げるのが国の使命。
>日本独自にもっと値上げした方がいいですね。
それは主観、どこに書いてあるの?
それは単に嫌煙者の希望 希望するのは自由

そんでリンク先に「たばこ」のタの字も出てこないが
あ?呼吸器疾患は全てタバコ損失に算入?
あっそうww

そんで長野県 唐突に出てきたけど
健康だから長寿健康だから医療費低め 別に何の不思議もない

都会の「汚れた」空気より長野の空気が綺麗だから?
食べ物が美味しいのかな?いや蕎麦のせいかもしれないな

じゃぁタバコは関係ないんじゃないのか?
長野だってタバコ吸う人居るだろうに
それとも長野が特別喫煙率低いの?

みなさん別にタバコ吸っても長野のように田舎で暮らすと
健康で長生きできるかも知れません
都会で暮らすとタバコ以外のいろんな害で長生き出来ない
という事を証明しようと頑張ってる人がいますよ

だって長野が長生きで医療費低いってのとタバコとの関係が
どこにも語られていない
素直に読み解けば、タバコと長寿は関係ないって方向にしか
読み取れないんだけどな

ちなみに先進国で一番喫煙率が高いとされる「日本」
なんと、先進国で一番長寿ですよ

つまり長寿の秘訣自体タバコの関与は低いのかな?

だから躯に悪くないって言ってませんよ 念の為
[ Posted by SadMan at 2006年07月02日 21:19 ]
>で、減ってますよね OK
>だから軒並み500円1000円と増税する必要なし

それは単に喫煙者の希望 希望するのは自由
値上げすればもっと減りますよ。
WHOは価格政策を取って喫煙率を減らせといっている意味がわからんのかな?
日本はまだ価格政策を取っていないのである。

>あ?呼吸器疾患は全てタバコ損失に算入?

あ?呼吸器疾患はすべてCOPD?
COPDで酸素療法を行うと7万かかると書いたけどね。

>だって長野が長生きで医療費低いってのとタバコとの関係がどこにも語られていない

まるで駄々っ子だね。はい、これどうぞ。
http://www.kms.ac.jp/~iryoukan/PDF/Appple-Pineapple2003.pdf


>都会で暮らすとタバコ以外のいろんな害で長生き出来ないという事を証明しようと頑張ってる人がいますよ

はい、はい、はい。証明できたら教えてね。
証明を試みる人がいるだけで証明されたわけじゃないでしょ?まさか錯覚を狙っていないよね?

>先進国で一番長寿ですよ

平均寿命のことでしょう。
平均寿命の大きく影響する因子は乳幼児死亡率。これはさすがにタバコには関係しないしね。
もひとつ大きな因子として民族性。
長寿の家系があるのと同様に民族も長寿の民族はある。
平均寿命と喫煙が負の相関があることはさすがにわかるでしょ。
Posted by FT-620B at 2006年07月02日 22:08
浅薄だなぁ 言葉尻を言い返してるだけじゃないの

どんどん論点をずらしていくな
まぁ、見る人が見ればわかるでしょ

枝葉ばかり取り上げて、人の言葉を言い返すだけ
「バカと言ったらお前がバカ」って言ってるだけなんだが

本人は気付いていない
それで、自分に向けられた言葉を
以前の記事から一つ覚えに言い返してるだけで
議論になっていない

そして、タバコの経済効果の収入面を税収だけで測り
損失面にはあらゆる想定を算入しているのではないか

という議論を全くしておらず

言葉の端々を捉えて、言い返すだけ
それで議論をしてるつもりだからいやんなる

そもそもポインタ示さずに押し付けを行ってる人なので
(過去記事参照) 余り話をしたくないのだよね

実のある話は賛成反対どちらも意義があるのですが
わたしはこの人との議論に意義を見出せない

乳幼児死亡率が高くて平均寿命が短いのは
それこそ、発展途上国の話

先進国を持ち出したのはそちらなんだけど
それで先進国の中での寿命を取り上げた
っても、死亡率の差異はあるのだろうけど

先進国の死亡率の中で「日本」の寿命が長いのが
乳幼児死亡率による物だという事を何も示していない
乳幼児死亡率を除いた寿命に煙草が相関している事
に論理的にまるでなっていないのに
反論したつもりなのが凄い

ある議論の反論を示すのに別の論点を持ち出したら
その論点が元の論点に繋がる架け橋を示さなければ意味がない

この記事では煙草の経済効果を言っているのに
いつの間にか煙草と死亡率の相関にされてしまった
しかも、
・長寿=医療費が少ない
・寿命は乳幼児生存率による
を示しただけで

なぜ、「ゆえに」煙草が長寿率にマイナス相関するのが明らか
と繋がるのか要を得ない

そこがポイントなのに
この人は、軸のずれた話をいっぱい引っ張り出して
最後にまったく論理的につながりのない結論だけを
結局根拠を示さずに押し付けているだけ

と言わざるを得ない

本来なら、こうでありこうである
つまりこう関係する、ゆえにこう思う

と連綿と繋がっていかなければならないのだが
言葉尻に言い返しているためつながりのない議論になり
果てはつながりのないままの結論だけを押し付けている

もはや議論ではない

煙草云々以前に
話の筋の立て方をかなえてきたほうがよいよ
[ Posted by SadMan at 2006年07月02日 22:32 ]
>まるで駄々っ子だね。はい、これどうぞ。
>http://www.kms.ac.jp/~iryoukan/PDF/Appple-Pineapple2003.pdf

まず自分が言いたい事を示すのに110ページからなる文書を
ただこれどうぞと言う神経がよく分からない
しかも青森県の報告だ(汁) (ざっと見たら最後に少しだけ長野県があった)
こんな長い物読むわけないでしょ
そういうのを「嫌がらせ」って言うんですよ

ていうかあなた読んでないでしょ?ww
都合のいいところしか

「何ページのどこにこう記述がある」と示すべき
彼の常識など この程度なのだろう


まず、75pに---------------
本県では男女を通じて、脳卒中及び心疾患の改善が遅れ、このことが平均寿命に大きく影響してきている。
原因として資料分析から以下の点が重要と思われた。
1 健診の受診率の低下
2 塩分の摂取量が15gと多い。
3 男女とも高血圧の発生率が高い。
4 カロリーの過剰摂取があり、女性は肥満傾向にある
---------------
????乳幼児死亡率は?煙草は?
青森が「日本の中で」寿命短いのは健康上の問題で
日本が「先進国の中で」長いのは乳幼児?
だったら国別の乳幼児死亡率を示して
各国の喫煙人口と寿命を補正して相関を示さなきゃ?

情報ってただ引っぱりゃいいもんじゃないんだよね
http://sophism.seesaa.net/article/16147415.html
のように、その数字からこう読み取りましたと
分析があって初めて説得力を持つ
もちろん都合よく弄ってはいけない


そして、76pの最後から77pにかけて青森県と長野県の比較をしている

「本県及び長野県の男性の平均寿命とどのような相関関係にあるかは、直接的に見ることが出来なかった」とある

直接的に見ることが出来なかった
直接的に見ることが出来なかった
直接的に見ることが出来なかった


そして、82p左段の真ん中辺り
「したがって生活習慣病の全国と長野県の死亡率の差を喫煙習慣で全て説明することはできない」

なに?敗北宣言なの?wwww

長野が寿命が長いのは特に煙草が原因ではないって事だ

煙草が著しく躯に悪く寿命を縮めるという嘘を
頑張ってポインタ探して証明してくれたわけ?

そりゃ、嫌がらせの一つもしたくなるわなぁ

私見ですが、煙草が躯に悪くないって事はないと思いますよ
ただ、嫌煙者が騒ぐようにそんなに悪いのか?については懐疑的

それで、「正しい」根拠を示してくれれば
まだ聞こうという気にもなるのだが
大抵は罵詈雑言と嘘八百だからなぁ

どうもなんか、嘘誇張煽動洗脳ばかりが目に付く
ので疑問を投げかけているわけだ

それにまともに答えられないんだからさ
あなた達の活動って失敗してるよねぇ
[ Posted by SadMan at 2006年07月03日 01:05 ]
嫌煙者の活動って決定権を持つ所さえ騙せれば喫煙者がどう思おうと成功なんでしょう
事実 喫煙場所が減ってるわけだし

コスト的には禁煙にした方が楽なので騙された振りをしてるだけかな

Posted by H.O at 2006年07月03日 03:01
>そして、タバコの経済効果の収入面を税収だけで測り
>損失面にはあらゆる想定を算入しているのではないか
>という議論を全くしておらず

コメントというのは自分の感じるところを述べちゃいけないのか?ずいぶん傲慢だね。
勝手にコメントの内容を要求するならどうぞコメント墓場に送っておくれやす。

>そもそもポインタ示さずに押し付けを行ってる人なので

ポインタ示すってどういう意味?

>乳幼児死亡率が高くて平均寿命が短いのはそれこそ、発展途上国の話

なにをたわけたことを言う。
先天異常の可能性とか考えたことも無いんだろうね。お気楽だね。

>なぜ、「ゆえに」煙草が長寿率にマイナス相関するのが明らかと繋がるのか要を得ない

まさかこんな世間的常識にもいちゃもんつけるとはね。オイラ馬鹿にされているのかな?
はいはい、これ見てね。常識を知らないお方は。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/hsc/hs/hokenjournal/journal/5-2/02Gao.pdf
Posted by FT-620B at 2006年07月03日 22:13
わたしが言っているのは
論拠を示さずに意見を吐き質問に答えず論点をはぐらかし続ける
あなたのその態度の事を言っているのである

煙草を取り巻く意見や情報はそれなりに収集している
その上で記事を上げているのである

知っているとか知らないとかではなく
出回っている情報についてここんとこどうなのよ?
と記事にしているのである

以前の記事では、コメントに勝手な推論を披露されていた
その情報元を求めたがついぞ示していない
今回の記事でもまず始めには示して居らず
相手に反論させてから示している

そして、その示された情報を具体的に指して反論したが
その点には触れない

>なぜ、「ゆえに」煙草が長寿率にマイナス相関するのが明らかと繋がるのか要を得ない

内容の真偽そのものではなく、あなたが示す意見や
それに伴い提示する情報に論理的脈絡がないと言っているのだ
そういった議論しか出来ないのは「常識的ではない」

あなたの常識がなんだかは知らないが
議論の場で自分の意見を裏付ける情報を要求されても示さず
100ページ以上の文書をリンクするだけで
今進行している論点に対する文書内の記述も示さない

それが常識だというなら、それは認めない
非常識な人に世間的常識を語られてもね

もう一度言う
内容の真偽はこちらでも調べようと思えば調べる事は出来る
あなたがしている事は議論ではなく
単にご自分が盲信している事を根拠脈絡なしに
押し付けているだけの行為であると言っているのだ

更にもう一度言う
内容の真偽ではなく、あなたのマナーが悪いのだ
[ Posted by SadMan at 2006年07月03日 23:03 ]
>内容の真偽ではなく、あなたのマナーが悪いのだ

あー、そうですか。
そりゃすいませんね〜〜
ここはあなたのページだからそう判断するならそれでいいっすよ。
人間、そう簡単にスタイル変えられないからね。
気に入らなきゃコメント墓場にどうぞ。

ところでポインタ示すってどういう意味?
Posted by FT-620B at 2006年07月03日 23:18
そして
乳幼児致死率と先天奇形の話は全く別の話、論点のすり替えである

http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/ChemAttackBook.htm
ここに化学物質の危険性と先天奇形などの害についての議論がある

そもそもの出生率が乳幼児致死率によっての影響が大きいと言うなら
寿命が長い日本では乳幼児致死率が低いという事になる

今までの議論を振り返って欲しい 交互に反論を並べてみた

・日本は先進国の中で喫煙率が高い
→しかし、日本は世界でも一番の長寿国である
→平均寿命には乳幼児致死率の関与が大きい
→であるならば、日本の乳幼児致死率は低い事になる

すると、日本は先進国の中で喫煙率が高くかつ長寿であるのだから

「煙草は寿命に関与しない」という理路ばかりか
「喫煙は乳幼児致死率にすら関与しない」という結論しか導けない

奇しくも彼が示した青森県と長野県の寿命と健康に関するレポートにも
煙草と寿命の関連は見出せなかったと書いてある


この無線機野郎が、いかにその場だけの言い返しをしていて
(反論ですらないなぜならば「論」がないから)
自分が主張したいはずのことに反する証拠ばかりを引っ張る
という、「一貫性のなさ」を裏付けているだけか
傍観している諸氏にもお分かりと思う

無線機の名に恥じない電波っぷりである

老婆心ながら言っておくが あなたは議論に向かない
だって、自分の意見を否定する材料を自らしかも高飛車に出してくるのだもの

しかもそろそろ逆切れ気味・・・哀れ
[ Posted by SadMan at 2006年07月03日 23:19 ]
>寿命が長い日本では乳幼児致死率が低いという事になる

そのとおり。
先天奇形というのはある確率で発生し、発生した場合は死と隣り合わせにある。
乳幼児死亡は発展途上国だけの問題ではないと説明しただけである。

>「煙草は寿命に関与しない」という結論しか導けない

ずいぶん単純な思考ですね。
「煙草は寿命に関与しない」論文を書いてみたらどう?

平均寿命はいろいろな因子が絡んでくるから下げる要因もあれば上げる要因もある。
それを分析するのが平均寿命の解析でそれで喫煙は負の相関があるとのことだ。
Posted by FT-620B at 2006年07月03日 23:40
>ここはあなたのページだからそう判断するならそれでいいっすよ。

わたしの主観ではない
多くの論説を繰り広げるblogを見てみるとよい
リンクを示しかつ、取り上げたい文節を引用するスタイルが多い

少しスクロールすれば済むぐらいのページなら引用しない場合もあるが
100頁にもおよびしかも重たいPDFファイルを示しても

大抵の人は読まない

だけでなく読まないけどリンク出してんだからそう書いてあるんだろう
ぐらいの印象しか持たないであろう
よく読めばあまり根拠に薄い誰かの推測や考察程度しかなかったり
青森/長野の文献のように、主張に反する結論まで書いてあったりする

あたかも情報通ぶってリンクだけ出す事で
いかにもその情報に価値や権威があるように思わせる事も出来る
(例えば英語で書かれたちょっと格式ばったページ等)

ひとつはそういう事が悪質だと言いたい

そして、引用をサボり読む側に負担を強いる事だ

そもそも自分が主張したい事を訴えたいが為に
それを裏付けるポインタを示すのだ
だからこの文章に注目っ! 読んで欲しい! ネネ?書いてあるでしょ?
常識であり礼儀であり「普通」である
読む人の身になって議論せよという事だ
それを敢えてしないのは「裏がある」に決まってるwww

世間的常識として礼儀を欠く行為である
それすらも主観だと言うなら あなたに言う事はもうない
[ Posted by SadMan at 2006年07月03日 23:42 ]
・日本は先進国の中で喫煙率が高い
→しかし、日本は世界でも一番の長寿国である
→平均寿命には乳幼児致死率の関与が大きい
→であるならば、日本の乳幼児致死率は低い事になる

今までに、上述の経緯で議論をしてきたのに
致死率も寿命もあなたが持ち出したんだよね
あ、日本の寿命は何故長い?ってのはわたしが言ったんだ
あなたは日本の中で長野の寿命が長いって「反論をしたんだ」
そんで無線機君が面白い説明をしてくれるものと期待していたのだが
ここに来て、議論と関係なく情報を示しただけ
と開き直られても・・・


>平均寿命はいろいろな因子が絡んでくるから下げる要因もあれば上げる要因もある。
>それを分析するのが平均寿命の解析でそれで喫煙は負の相関があるとのことだ。

だから、その根拠を示せよとずっと言っておる
そして示せていないと言うのが事実

>>「煙草は寿命に関与しない」という結論しか導けない
>ずいぶん単純な思考ですね。

ここもおかしい、わたしがそう主張しているのではない
議論の流れから、「あなたが示した」理路からは
「論理的」にそういう結論しか導けない
と言ったのであって

わたしがそれを主張するとは言っていない
自分が撒き散らした事を論理的に整理して突きつけると
「じゃぁあんたはそういう考えなのか?」と逆切れする莫迦は多い
「をいをい;;;;俺が言ったんじゃねーよ」といつも思う

そう導いたのは紛れもなくあなただよ?
わたしはそれを整理しただけだ
しかもそうなってしまうからおかしいだろう?
と言っているのである

しかし、ならば何故日本の寿命は長いのだ?と言う疑問には
得心の行く論説にまだ巡り合っていない

なんにせよ、あなたの議論には価値がない
もちろんわたしの主観であるよ
[ Posted by SadMan at 2006年07月03日 23:56 ]
さて、まだ許してあげないよ

>はいはい、これ見てね。常識を知らないお方は。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/hsc/hs/hokenjournal/journal/5-2/02Gao.pdf

まず数学的に難しい
一般にこういったデータをちゃんと読める人がどれほどいるのだろう?

傍観諸氏へ

今までの議論で、わたしは彼の示した情報に目を通し
それに対して質問やら反論やらをしているが
彼はそれに対する説明を殆どしておらず
次々に最初に示した資料を無視して新たな資料や論点を持ち出して
自分が示した論拠に対する反論に応えていない事に気付いているだろうか?

まず、冒頭に
「喫煙は男女の平均寿命と負の関連があったことも示唆された」とある
結論には
「男女の平均寿命は性別による差異があったが,就業状況,喫煙との関連性がみられた」とある

そして表があり、色々な要素とその相関係数が並んでいる
この表の見方分からないでしょ?>皆さん
わたしもあんまよく分かりません専門じゃないので

特に重回帰分析の方はどこを見ればいいのやら
あんだけ項目があってしかも煙草は順位的に低いのに
小さい表の方は数少ない項目に煙草を選んでいる
この辺が作為的に見えてしまってしょうがない

もちろん数字(絶対値)が大きければ相関が強いのだろうけど
簡単な見方教えます

表の脚注に、*p<0.05,**p<0.01 って書いてある
これは5%有意、1%有意というのを表し数値に有意差があることを示す
計算上の相関係数が誤差ではなく有意差があるという事
そんで勘違いしやすいが1%の方が相関が強い(はず)
これはサンプルの5%を取って相関に有意差が見られたという事で
それより少ない1%でも有意差が見られるのだからこちらの方が強い


では表を見てみよう

まず、気になるのがもちろん煙草?
男性は有意差がなく女性は有意差が出ている

え????????????
すんませんわたしには説明できません想像もできません

女性で他に相関が強いのは、カロリーと塩分ですな

そんで男性、主夫がトップ? うわぁ知らなかった
煙草は十位、しかも有意でない
酒の方がやばい?酒もかろうじて有意でないけど

あと謎なのは准看護士数が何故マイナス?
未熟な看護士に不適切な治療で殺されでもしてるのか?
それと病院のベッド数が多いと男性の寿命が短い 5%有意だ謎だねぇ
まぁでも単に数字集めて計算式にぶち込んだ統計なんてこんなもんか

とまぁ後は読む人の「主観」にお任せしますが

たしかに煙草に負の相関が「示唆」されているのは事実
しかしいつもわたしが疑問を述べるように
「そんなに言うほど悪いの?」という事については晴れないな

>はいはい、これ見てね。常識を知らないお方は。

常識?・・・・・
データとしての有効性は認めるけど
煙草に負の相関が示唆されたって文言だけ取り上げてるんでしょ?

都合のよいデータを誇張して取り上げ結論ありきの考察をした

とも解釈できるレベルな気もするけどな

そしてこれだけ注意しているのに
あなたの主張に対してどこを見ればよいのか
そして何を根拠にあなたがそう思うのか「示していない」
だって、言ってる事が「あの人がそう言ってる」ってレベルでしょ?

もしかして、データ読めないから代わりに読んでって
泣き付かれたのかしら?www

皆さんに
難しいデータを示されてよく意味が分からなかったら
それはデータを示した人の責任です

変に難しいデータ見せられると萎縮してませんか?
解った振りして頷いてしまってませんか?
わからないあなたが悪いのではない

それは、あなたが騙されようとしている予兆だと思うべきです

よろしく
[ Posted by SadMan at 2006年07月04日 00:55 ]
sadmanさん並びに常連の皆さん>ご挨拶をする適当な場所が見つかりませんので、話の腰を折らない程度に簡単な御挨拶を。読み応えがあるというか、非常に高いレベルで難しい問題を取り上げられてますね。ざっと目を通すだけでも充分に膨大な量でしたが、諸々の検証も素晴らしいの一語です。私の場合はデータなどが苦手なのでこうした検証は出来ませんが、的確な論理展開をなされている事は理解できます。また揚げ足をとるような感情論に対しても冷静に反論されている事にも感心してます。少なからずリテラシー能力の問題とかも出てきてしまいそうですが、今後も興味深く拝読させていただきますので宜しくお願い致します。
…って、充分に長文になってしまいました。失礼しました(汗
Posted by メロンぱんち at 2006年07月04日 03:38
こんにちわメロンぱんちさん
メロンぱんちさんの記事読ませていただきましたよ
論調や表現が明快で鮮やか
そしてデータ検証とかではなく心象的に至極普通の感覚が
無理に捻じ曲げる事なく展開されていて
とても素直に読めると感じました

当方はここの所読み応えありすぎですね(^-^;)
ファクトとオピニオンを区別せずにぶつけられると
言葉の定義だの一般感覚だのに波及して焦点がぼやけてしまい
一番やりたくない議論になってしまいます

わたしもこのところ長文すぎですね(^;_ _)
ひとつのコメントに複数の事を書くのでそうなってしまいます
論点の摩り替えや拡散が多いとそうなってしまうのですが
致し方ありませんが
読むだけでも大変かもしれませんが
なるべくまとまる様気を配っていきたいと思います
皆様よろしくお願いします
[ Posted by SadMan at 2006年07月04日 13:16 ]
ちこっと見ないうちに・・・
付いていけません^^;

喫煙者の方も、昨今のタバコ規制についていけないんじゃないかなぁとお察しします。

急に健康被害についてのデータを提示して、
「迷惑だから吸うな」と・・・

煙が出る嗜好品なんで、人前で迷惑をかけずに喫煙するのは不可能でしょうね。
だからこそ、喫煙する側への認知を最初から広げるべきだったのではないかなと感じました。
あとのカーニバルですけど^^;

規制に関しては、納得の出来る説明をしていって欲しいなと感じました。
お互いのデータ同士でのやりあいは、水掛け論的で、両者にとってあまり利益にならないものである気がします。
(そういう議論が出来るのはすごいと思いますが^^)

しかしながら、Sadmanさんのレス凄いですね。
私もグラサン持ち歩きます(爆)
Posted by takeG at 2006年07月04日 17:42
薄いミラーかやや濃い目のスモークで
出来れば名の知れたメーカのものがオススメです
安物は色の濃さ=見えにくさですが
良いものは色が濃くても意外に明るいのです
コントラストが高くなるのですね
シルバーハーフミラー辺りが最もよさげ

でも、持ち歩いてここぞとかけたら変では?
いつもしてないと

なんのこっちゃ

後から思ったんだけど
無線機は長寿は乳幼児致死率の関与が大きく
その点にタバコは関係ないと言いたかったのかな

でもまぁ他の死因抜きでタバコと寿命の相関示してるのが
提示された文書だからやはり腑に落ちないのは
一緒なんだけど
[ Posted by SadMan at 2006年07月04日 18:50 ]
>男性は有意差がなく女性は有意差が出ている

多重共線性を示した共稼ぎを除外して分析すると優位さが出てくるけどね。

あなたの主張する
>「煙草は寿命に関与しない」
のデータも教えてちょうだいね。
有意差の有無もね。

他にこんなのもあるけどコメントしてくれる?
http://help.seo-equation.com/cat26/eid33.html
>64歳以下の男性では、喫煙者の死亡率は吸わない人の2.1倍に達した。男性全体の死亡の24% は禁煙していれば防げたと考えられる。たばこが男性の早死にの最大の原因だ。

http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/120/030/k1285/index.html
>男女の平均寿命の差は6・5年あるが、もし喫煙の影響を取り除くことができれば、2年くらい長くなり、男女差は4年くらいに縮まる

http://www.fujimoto.or.jp/endo/No.2/index.htm
>宗教上の戒律で喫煙、飲酒を禁じている集団での調査では、男女の平均寿命の差は狭まります。したがって、とくに喫煙は寿命に及ぼす影響は大きいものと判断されます。

http://www.nikkeibp.co.jp/style/bizinno/readers/article20050324.shtml
>長寿化・高齢者社会では、たばこの影響による死者は20年前に比較し2倍となっているとWHO(世界保健機構)は言っています。
Posted by FT-620B at 2006年07月04日 22:57
あまりだらだら書くとコメント墓場行きの口実になるから別に分けて

一応どれも平均寿命に関することだけど

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1109/nto1109_9.asp
http://www.spu.ac.jp/kenshu/webkouza/webnaiyou/hutuu.htm

http://d.hatena.ne.jp/rna/20051008#p1
>喫煙リスクの件

http://www.shiga-med.ac.jp/education/ejournal/kango_vol_3/033-041.pdf
>結果として喫煙行為は発癌や目に見えた疾病を引き起こさなくとも、確実に人の寿命を短くしている可能性を強く示唆している。

どうぞよろしく
Posted by FT-620B at 2006年07月04日 23:01
タバコって本当に健康に悪いんでしょーか?
タバコって本当に健康に悪いんでしょーか?

本当の意味で信憑性のある医学的なデータってどこにあるんでしょーか?

上の糞米にあるよーなURLではなくて、ホントーに医学的に実証されたデータが知りたいです。
Posted by   at 2006年07月04日 23:35
>あまりだらだら書くとコメント墓場行きの口実になるから別に分けて

そのようなことはしない、それは前例を見ればわかる事だ
それを悪し様にわざわざ枕すとは さもし

やたらと理由をつけて不都合な意見を削除したりアクセスを制御したりして
賛同者だけを集めてゲラゲラしている品のない管理者達などと
一緒にしないでいただきたい


>あなたの主張する
>>「煙草は寿命に関与しない」

そんな主張は今までに一度もしていない

「あなた」の示したデータを論理的に読み解くとそういう結論が導けるから
あなたの反論は「おかしい」と言っている

そういう部分を読み飛ばして、今度はデータの羅列かね?

それで、健康に悪い面はあるだろうという事は
喫煙者は承知で吸っているのだ

なぜならば、長く吸い続け歳をとって煙草が原因の疾病になっても
そうでなければ他の原因で死ぬから変わらんとか
過去に比べて飛躍的に寿命が延びた今
男女の数歳の寿命差がそこまで気にしなくてもよい
という判断からである

(念のため)過去に比べた寿命は乳幼児致死率の事ではなく
400年前なら人間50年と言われていた頃の事である

だから、その損失の試算はどこまで計算に入れてるのさ?
というのがこの記事で取り上げている事である
平均寿命が数年変わったからといって
死亡原因の配分が少し変わったからといって
何兆円もの差が出てくる根拠とは何か
その内訳を知りたいと言っているのだ


>結果として喫煙行為は発癌や目に見えた疾病を引き起こさなくとも、確実に人の寿命を短くしている可能性を強く示唆している。

多くの調査結果にこのような言い回しが見られる
まず、「確実」と「可能性」が相反している
他にも「結果として」発癌や疾病を「起こさなくとも」
ずいぶん弱気なものだな?頑張って関連付けようとした苦労が偲ばれる

なぜなら、無線機が引用しなかったその前段
>「喫煙は累積副交感神経系活動量を低下させる行為であり、喫煙の発癌作用や、心血管系への影響などがこれまで報告されている」

普通に読むと、直接関連は見出せなかったけど別の結果や「別の報告」などから

そして文脈から「強く示唆」されているのは「可能性」だよね

繰り返すが、わたしはその「可能性」を否定しない
しかしならば、先進国のなかで何故喫煙率の高い日本の寿命が長いのだ?
じつはこの議論、全然これに答えていないのだ
日本の中での寿命とか、他の生活習慣と比べているだけで
国別の喫煙率と寿命の関係に必要な比較をしていない

出来ないまたは有効な結果が出ないのかも知れないwwwもちろん勝手な推測

単に寿命の事だけを論じてしまっている、これを摩り替えと言う

だが、そんなに「明白」ならばもっと別の言い方が出来るであろうに?
実際は、どれもこれも「可能性」「示唆」「倍率」「換算」など
なんだかよく分からない基準に置き換えられて語られる
つまりこれが誇張ではないかという疑いの目は持っているという事だ

(リスクセンス)
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/RiskSense.htm


という事で、今更そんなにデータを並べなくても
あなたに対する反論と、データの検証は済んでいる
あなたの目的が、わたしに面倒な作業を押し付けようと言う
嫌がらせなのかどうかはよく分からないが

いちいち全部見ないからよろしく
具体的な反論ポイントとその根拠を示すなら
構ってあげてもいいよ


>多重共線性を示した共稼ぎを除外して分析すると優位さが出てくるけどね。

これを皆さんに解りやすく説明して差し上げなさい

以上
[ Posted by SadMan at 2006年07月04日 23:48 ]
最近の熱い議論、ちょっと入りにくくて…

> それで、健康に悪い面はあるだろうという事は
> 喫煙者は承知で吸っているのだ
とか
> 繰り返すが、わたしはその「可能性」を否定しない
とありますが、その先が気になる。

「健康被害があることは(もしくはあるかもしれないと)承知の上で吸う」
それは構わないけど、嫌煙者が一番問題にしているのは、吸わされたくないってことじゃないかと思うのです。
自分の意志で吸う人は構わないですが、身体に悪い可能性があるものを、吸い込まされる(吸わざるを得ない)ことがNG…とか。
仮に無害であることが証明できても、むしろ健康に良いということになっても、それでもやっぱりアレコレ言われるんじゃないかと思います。

あの煙が出てる限りは。

あぁ、でもSadManさんは分煙OK派(積極的?消極的?)でしたね。
Posted by Sophie at 2006年07月06日 14:15
>これを皆さんに解りやすく説明して差し上げなさい

相変わらず高飛車だね。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/Yogoshu/102.html
http://psy.isc.chubu.ac.jp/~oshiolab/teaching_folder/datakaiseki_folder/06_folder/da06_02.html

以上のページから
編集・検索で「多重共線性」を検索して読めばわかるでしょう。

検索エンジンで「多重共線性」を検索するといろいろ出てくるから知りたい人はとっくに調べてると思う。
Posted by FT-620B at 2006年07月06日 19:24
訴えたいのはあなたなのだから
わたしのみならず、読んでくれる人に
分かり易く紐解いて見せるのはあなたの責任である

検索すればそりゃぁいくらでも出てくるが
読む人全てに自発的学習を求めるあなたの方が
はるかに高飛車である

しかも鍍金が剥がれてるしねぇ

多重共線性が同じ指標の再登場だという事はわたしは知っている
しかしその文献において、就業形態がどこに多重するのかはピンと来ない
例えば経済指標と就業形態が多重するのはわかるが
文献では「多重共線性を示した」とだけあり
何に多重したのかその相関を示していない

そして取り除いた結果
最初の表で有意性に於いて10位程度だった喫煙が突如TOP3に踊りでる
f<=0.05とだけしか書いてないので
普通の人にはそれが何を意味するのか理解不能であろう

しかし数学に明るくなくてもこれを作為的と感じる
疑惑を構成するには十分なのである

その疑惑を晴らして見せるのは他でもないあなたなのだよ

分かったかね?受け売り君
[ Posted by SadMan at 2006年07月06日 22:44 ]
Sophieさん

>自分の意志で吸う人は構わないですが、身体に悪い可能性があるものを、吸い込まされる(吸わざるを得ない)ことがNG…とか。

食品の害については、薬物の記事や示したリンク等により
完全に無害な物はないし証明も不可能です

そして、わたしが言っている承知は「吸っている人」への害です
受動喫煙にどれほどの害があるのかには懐疑的です
つまり、世の中に溢れる雑多な物の中でという事

それを踏まえて、迷惑ならば配慮しましょうという考えはあって
では、何をどの程度どのようにと繋がります

そこで始めから、わずかでも煙が漏れてはダメ
50m先からでもにおったらダメ
屋内も屋外もpublicでは禁煙
private空間では勝手に吸えば?
これが分煙です、という暴論に反対の立場です
[ Posted by SadMan at 2006年07月07日 02:25 ]
「50mでたばこのニオイを感じるのは過敏」
というのは、SabManさんの主観ではないでしょうか?

「主観をさも常識のように言う」

という意味では、SabManさんも同じだと思いますよ。

また、その書き方だと、50mまで拡散している
というようなイメージを植え付けますが、

実際に、嫌煙家が50mでも感じると言う場合は、
歩きたばこによって、50m後方でも、たばこの煙がある。
つまり、それだけ残存性があるという事なんですけどね。

まぁたばこの煙の刺激性に対して、敏感になっている非喫煙者と、
鈍感になっている喫煙者とでは、
煙を感じる感度において
大きな差があるのかもしれませんが。
Posted by 九龍 at 2006年07月07日 22:03
>「主観をさも常識のように言う」

常識自体が主観のようなものですけどね

いつも思うのが、嫌煙者の議論には対称性がない事です
もちろん、煙草は煙草ですから他のものと全く同じではありません
しかし、では煙草の何が迷惑ですか?
例えばそれは「におい」です と言った場合

ではにおいの迷惑とはどう対処されるべきか?と各論になります

この時に煙草以外のものと対称に
「○○がそうであるように、煙草のにおいも云々」と論じられれば良いのですが

たとえば、とんこつラーメン屋の獣臭いにおい
あれは実際食べる気がないときに近くを通るとかなり臭い
ゴミの日の往来には結構ゴミの臭いが漂ってくる
隣の晩御飯の焼き魚の生臭く焦げた煙(ベンゾピレン入り)
のように、世の中には何かしらのにおいは含まれているわけです

たとえばこういった雑多なにおいは道を歩いていれば
数十mぐらいはにおいは届きます
強さはそれほどでもないけれど風向きなどでも感じる事はあります
それを一切ダメだという議論にするのは煙草ぐらいです
しかも自分がキライであると言う理由で、ここがゴミの臭いとは異なるところ
そこで程度問題というのが出てくるのですが

そして、嫌煙者は50m離れても感じるぞと威張るわけですが
それはその人がタバコの匂いが嫌いだから敏感なだけ
決して喫煙者がにおいに鈍感なわけではありません

そもそも嗅覚と言うのはすぐに順応するものですから
煙草を吸っていればタバコの匂いにはさほど敏感でなくなるのは当たり前

この時、50mも先でにおう事をダメとするのは
においという物に焦点を当てて他の雑多なにおいと比べて
「常識的」と言えるでしょうか?

わたしはそういう一般的なものから推して
50m先からにおいを感じたからダメとは過敏すぎるであろうと言ってるのです

ただ煙草だけを捉え他の者を引き合いに出す事を認めず

50m先から感じるのはダメが常識で
50mは過敏すぎが主観に過ぎないというのは

いったいどちらが常識外れの主観でしょうか?

そして、「主観をさも常識のように言う」
「喫煙者の嗅覚は鈍感になっている」と

それこそ主観であるのに、当然の前提のように議論に織り交ぜるのは
いつも思う事だがまことに醜穢だ

このようにわたしは努めて客観的な根拠に基づいた
結論(=主観)を述べているのであり

嫌煙者が勝手な基準に基づいて
「主観をさも常識のように言う」のとは少々話が違います
[ Posted by SadMan at 2006年07月07日 23:54 ]

割り込みます。

熱い論争、素晴らしい。

問題は立証責任ですよね。
私たち庶民には各機関からの発表データを使うのが限界。
しかし、そのデータ自体の信憑性が怪しい。
これだけ禁煙運動が盛んになっているのだから、
禁煙運動派は立証責任を負う立場のはず。
何故に禁煙に都合の良いデータばかり出してくるのか不思議で仕方ない。
私は「煙草は害」を目標に、害の調査・研究しか行われていないと感じる。
本当に悪いだけだと言うのなら、悪い事が無い立証を求めたい。
それが禁煙運動を進めている人達の義務では。

流れを無視した書込、お許しを。
Posted by (-.-)y-~~ at 2006年07月08日 01:37
>決して喫煙者がにおいに鈍感なわけではありません
全ての喫煙者とは言いませんが、臭いに対して鈍感な方は多いと思いますよ。
鼻炎状態になって鼻が詰まっていたり、ヤニで嗅覚が弱まっていたりします。
嗅覚・味覚は煙草をやめて1週間もすればかなり回復いたします。
禁煙実行者が初期に気が付く身体的回復の1つです。

>そして、「主観をさも常識のように言う」
>「喫煙者の嗅覚は鈍感になっている」と
喫煙者以外には常識です。

>ゴミの日の往来には結構ゴミの臭いが漂ってくる
ので 収集日の朝しか出せません 臭い以外にも理由はありますが
>隣の晩御飯の焼き魚の生臭く焦げた煙(ベンゾピレン入り)
団地のベランダで七輪なんかで焼いてたりすればかなりの確率で近所から苦情が来ます
(最近見かけませんね・・・)

>50m先から感じるのはダメが常識で・・・
そんな無謀なことを言ってるのですか?
50m先からでも感じられるものを数m以内で吸われるとかなり強い臭いを感じる。とかではないのですか?


SadManさんにしては珍しく飛躍した理論展開ですね。
Posted by H.O at 2006年07月08日 02:18
いえいえ、ベランダで七輪で焼かなくとも
換気扇から大気中に放出しているじゃありませんか

繁華街ではごみ収集日でなくともゴミを溜めてあったり
毎日収集が行われていたりもします
そういった場所では一時的ではなく慢性的ににおいがしているものです

においこそ感じなくとも街中の飲食店はずっと火を使い
換気によって一酸化炭素を大気中に長時間放出しているわけだし

50mの話は、だから無くすと言う理屈に結びつくから反対なのです
街中にすこし離して喫煙所を設置するなどの方法を
わたしとしてはイメージしているのですが

往来や出入り口などから離したとしても
屋外で大気中に放散されるのは仕方ない

しかし、それが漂い遠くでもにおいを感じるから
それを無くさねば「分煙」ではない

となるので、「そうではない」という反論をしているのです

経緯を全て言わなかっただけで飛躍しているとは思いません

一人でも迷惑なら、わずかでもにおったら→無くせ

の方がはるかに飛躍していると感じますが?
その方が常識でしょうか?
[ Posted by SadMan at 2006年07月08日 02:33 ]
>「喫煙者は主観をさも常識のように言う」のは常識
>「喫煙者の嗅覚は鈍感」なのは常識

本当でしょうか?

嗅覚というのはその場で直ぐに馴化しやすいのです
嗅覚が壊れているならもっと不都合があってもよさそうに思いますが
確かに食べ物の匂いなどをよく感じるようになったと言うのは聞きますね
それは同じ人だからですよね?

それが、他人に比べて著しく嗅覚を損なっているとはならないと思いますが

だって食べ物の匂いはわかるし、お酒の匂いもわかります
非喫煙者に酒を利かせても分からない人もいます

その人の本来の能力がいくらか低下する事と
「喫煙者の嗅覚は押し並べてばかになっている」
というのは異なりますから

今している議題に喫煙者の嗅覚は利いていないと
前提にする事自体がおかしくはないですか?

これって嫌煙者の理屈にいつも感じるのですよね
何かの「事実」を示したとして
その次に限定条件を無視して議論に取り入れ
言葉だけが独り歩きしているような議論です

この場合
喫煙をすると嗅覚が鈍化する (当人はね)
ゆえに世の喫煙者はにおいに鈍感 (飛躍ではないですか?)
だから、匂いの議論について喫煙者が論じるべきではない
(そこまではっきり言ってませんがそういうニュアンスを含んでますよね)

わたしには飛躍としか思えません

常識ですかそうですか
主観だとか常識だとか言うのは簡単ですけど
どの様に主観的とかどのように常識的なのか
ほとんど説明を聞いたことがないです
[ Posted by SadMan at 2006年07月08日 02:47 ]
もうひとつ

普段の生活に慣れ親しんでいるからそのにおいに慣れている
とも考えられます

これは、嗅覚が破壊されている事になるのでしょうか?

においと言うのはそういう性質があるのですよね?
常識だと思ってますが

だから、違う環境になれば今までと違ったにおいの感じ方をするのは
当たり前だと思います

実際、煙草を吸っていない時間を過ごし
休憩に煙草を吸いに行けば漂ってくる煙草の匂いを感じますし
喫煙室に使っている部屋に入ったときの部屋のにおいもわかるわけですが

普段煙草を吸って過ごしているから
「わずか」に残る煙草のにおいには気付かないかも知れません

これが、「馴化」でなく「鈍化」だと何故言えるのでしょう?
嗅覚機能の低下や破壊だと何故言えるのでしょう?

喫煙者が禁煙をして早い時期ににおいの変化を感じるのは
まさに「鈍化」ではなく「馴化」である事の証明ではないのですか?
[ Posted by SadMan at 2006年07月08日 02:57 ]
「実際に、嫌煙家が50mでも感じると言う場合は、
歩きたばこによって、50m後方でも、たばこの煙がある。
つまり、それだけ残存性があるという事なんですけどね。」

と書いたのですが、なぜ固定点の臭気元の話になっているのでしょうか?

以前にもこちらで書いたと思いますが、

歩きたばこの後ろには、延々と煙が足跡のように残っているのです。
で、その事を表すときに50m離れてもと表現しているのですが。

嫌煙家がさもヒステリックに騒ぎ立てているかのようなイメージづくり辞めませんか?
Posted by 九龍 at 2006年07月08日 03:56
だから、論点ずらしだと言うのだ

九龍さんとは以前話をした時に
歩き煙草禁止ならそれもよいが喫煙所の設置は必要で
屋外でも完全禁煙と言うのには反対であると言っている
出入り口や動線上を避けたり、直接流れないよう仕切りなども
あった方がよいというイメージも話した

今回も、分煙の基準として
「迷惑があるなら配慮して対処を考えたい」
→「しかし遠くからわずかでもにおえばNG」には反対

と書いたのだ

ならば歩き煙草はどうなのだ、と言うならそれは対処したい事であるが
論点をとっても、何もいきなり移動源から固定源に話が飛んだわけではない

どちらかと言えば、わたしが述べていた
分煙の基準としてにおいは何処まで許容されるか?という論点に
歩き煙草についてどうか?という異なる迷惑要素に「ずらし」ている

あなたはわたしのそういった主張を知っているのに
その経緯を知らないここの読者に
「さもわたしが歩き煙草を肯定しているか」のように
言っていないのかね?

歩き煙草自体否定ではないが迷惑と言うならやめよう
だが吸える場所を設置して欲しいという立場で
屋外も何処でも禁煙というのは反対だし
それを分煙と呼ぶのも反対


そして九龍さんのこの意見の最初は
「50mでたばこのニオイを感じるのは過敏」であるかどうかなのに
「それだけ残存性があるという事」という話に変わっている

今までの記事で取り上げた事も含めてこういった事を見るにつけ

「嫌煙家がさもヒステリックに騒ぎ立てているかのようなイメージづくり」
ではなく

「嫌煙者がヒステリックに騒ぎ立てている」
のである

だいたい、「喫煙者の悪いイメージ作りに精を出している」のは嫌煙者であって
だからわたしはそれを否定しているのだ
(イメージ戦略の話はまた記事を書く)

いつも思う事だけど
論点をどんどんずらしたり、相手の言葉で言い返したり
しか出来ないのは、為の議論をしているからであり
反論のための反論をしているからだ
[ Posted by SadMan at 2006年07月08日 08:03 ]
>まさに「鈍化」ではなく「馴化」である事の証明ではないのですか?
喫煙していて常に感じ方が鈍くなっているなら、喫煙者は臭いに鈍感で合ってるんじゃないですか?
煙草の臭いより弱い臭いに対しても感じにくくなっているはずですよ。
>これは、嗅覚が破壊されている事になるのでしょうか?
煙草の影響の為に鈍くなっていると言っているだけであり、破壊されているとは言ってませんね。
どちらかというと覆いかぶされているみたいなイメージです。


>いえいえ、ベランダで七輪で焼かなくとも
換気扇から大気中に放出しているじゃありませんか
自宅の換気扇の下での煙草も禁止にしたほうがいいという意見ですか?嫌煙者の意見みたいですよw

>繁華街ではごみ収集日でなくともゴミを溜めてあったり
>毎日収集が行われていたりもします
>そういった場所では一時的ではなく慢性的ににおいがしているものです
固定の公共での喫煙所のイメージでよろしいでしょうか?
利用者には有意義だと思いますが、回りの方はどう思っているのでしょうね?なんらかの話し合いで解決がついているのでしょか?
もしこの臭いにSadManさんが嫌悪感を感じているのなら、何か解決策を見つけなくてはなりませんね。
Posted by H.O at 2006年07月08日 18:08
読み返して間違いに気が付きました。ごめんなさい。
>自宅の換気扇の下での煙草も禁止にしたほうがいいという意見ですか?嫌煙者の意見みたいですよw
嫌煙者は自宅での喫煙は認めているので、嫌煙者よりも強硬な意見となりますね。
Posted by H.O at 2006年07月08日 19:17
H.O様
受動喫煙自体に懐疑的なのですから、
わざわざ換気扇の下などで吸わないのではないですか?
奥方様やお子様が受動喫煙しても、
都会に生活している限りは
街の空気の方がたばこよりも汚いらしいですから。
Posted by 九龍 at 2006年07月08日 20:58
先日、久しぶりにタクシーに乗ったら、煙草臭くて…
深夜でタクシーも少なかったので、我慢することにしたんですけど。
マァじきに慣れてくるんでいいんですけど、それだけでも服に臭いがついて困るんですよね。

鈍化でも馴化でもいいんですけど、要するに喫煙者は煙草の臭いが大して気にならないワケですよね。

>そして、わたしが言っている承知は「吸っている人」への害です
>受動喫煙にどれほどの害があるのかには懐疑的です
>つまり、世の中に溢れる雑多な物の中でという事
んー… 「吸っている人」と受動喫煙の人は、吸っている煙の量が違うからってことですか?
受動喫煙にはどれほどの害があるか懐疑的であるというのは、あくまでSadManさんの主観ですか?(それともデータからの"客観的"な判断?)
「受動喫煙はそれほど害があるとは考えていないから、他人が受動喫煙しようが問題ない。そもそもこの煙程度のものなら生きていく上で誰だって晒されてるんだから」と考えている…とか書くと、飛躍してるとか言われますか?

たとえ話とかって好きじゃないんですけど、においの話なら、例えば…
今日は大事なお客様に会うので、と直前ににんにく料理をがっつり食べて、においなんて気にしないゼ、なんて人はあまりいないような気がします。
接客にあたった店員の口が煙草臭いんじゃ…
そういう意味じゃ、僕にとってはにおいはマナーの問題に近いように思えます。

おやすみなさい
Posted by Sophie at 2006年07月09日 00:28
私的には『「喫煙者の嗅覚は鈍感」なのは常識』だと主張できればいいだけで、あとはおまけです。ただ疑問に思ったことをレスしてる以外には主張は(現時点では)ありません。
受動喫煙については他の方にお任せいたします。
なにせパチンコ屋に4〜5時間平気で居る方の人間ですから^^;
Posted by H.O at 2006年07月09日 00:59
さすが SadMan 殿の blog 、熱いですね。
ここでは、初めまして、ですね。よろしくお願いします。
ちなみに字ヅラでの「喫煙者・嫌煙者」は見づらいので、以下「喫煙者・非喫煙者」にしてみますね。

さて、
たばこの受動喫煙に関する害のデータや、とんこつラーメンの臭い論など、まったく無意味だと思います。
単なる、議論のための議論ですよ。
非喫煙者は、たばこの臭いだけを目の敵にしている訳でなく、本当に「たばこの臭いそのものが大ッキライ」なのですから。
(たぶん、ヤニ+灰 の臭いが、とても嫌な臭いの原因かと思います)

非喫煙者にしてみれば、単に「イヤなものはイヤ!」なわけで、
喫煙者が何かしら努力するのが「あたりまえだ」と思っている人は、たぶん多いのではと思います。
だって、非喫煙者が努力して受動喫煙を防ぐ方法、ってのは無いのですから。
で、努力できないほう、努力できるほう、どちらに「何かを強いる」のは、明白ですよね?

…結局、禁煙論というのは「感情論」に近いと思うのですよ、喫煙者の「吸いたい!」と、非喫煙者の「イヤ!」ががっぷり四つ。
だからおのずと行き着く所はヒステリックな論法やいかがわしいデータ攻撃になるのでしょう。
そういった「非喫煙者のヒステリックな言動」には僕もホトホト呆れますがね。
(いつかの男尊女卑・反対論者のムチャクチャな言動みたいな。)
これでは確かに、喫煙者の「おかしな事言うな、オレは吸いたいんだ!」で話は決裂してしまいますよね。

喫煙者が「喫煙の権利」を主張するならば、その背後に「困っている非喫煙者がいる」という事はゼヒお忘れなく。

僕もタバコは嫌いですが、その場のシチュエーションを考慮して「許せる範囲」なら、特に何も思いません。
ちなみに、僕の住まいの、となりのオヤジがタバコを吸うと、僕の部屋にヤニ臭が入り込むので怒りがこみ上げます。(w
Posted by nerd at 2006年07月09日 16:08
すみません、
書いてから思ったのですが。

「鎮火させてどーする」

…楽しく議論する燃料を注ぐべきでした。
Posted by nerd at 2006年07月09日 16:18
>ちなみに字ヅラでの「喫煙者・嫌煙者」は見づらいので、以下「喫煙者・非喫煙者」にしてみますね。
見づらいだけで嫌煙者を非喫煙者に変えて、吸わないだけの人を無理やり嫌煙者の中に入れるのはいただけませんね。
ヒステリックな嫌煙者と同等に扱われるのは迷惑です。
吸わないけど煙には無関心な人は少なくはないですよ。
Posted by H.O at 2006年07月09日 17:18
nerdさん、はじめまして

そうですねぇ、吸いたい欲求と嫌いな人との感情論という視点には賛成

で、マナー論としてどうしていくかなっていくか
ってのは、まぁ建設的なのかなと思います

なので、公共施設などは禁煙飲食店は分煙歩行禁煙あたりまでは

さもありなんと言ったところです

そんで、飲食店分煙じゃぬるい全面禁煙
歩行のみならず屋外全面禁煙とか

疑問を感じるデータ等による
「悪いイメージをわざわざ捏造して洗脳」
と言う印象を受けるし

過分な利益の要求ではないかと考えます

↑主観ですよ、データに疑問を感じる度にこういう印象を受ける
そして以降も主観


疑問を感じるポイントは

まず対称性のなさ
煙草「だけ」についてデータを示すが
他でも同じ事が言えるじゃんというケース

それと、僅かな有意差を誇張して特別煙草だけに格差を付けている印象

もうひとつは、好きな人もいるのだから好みの問題(嗜好)
なので、嗜好とマナーの折り合いという視点ではないのか?

大きく挙げてみて、こんなところ

そんでその印象を受けたのは主観だけど理由はあるわけで
興味を持っていろいろ調べてみると

あれ?ここんとこおかしいんでは?とか
まて、その理屈はおかしい、とか
人間性を疑う醜い攻撃など
が出てくるので

そういうものをこのブログで突っ込んでいる

H.Oさん
嫌煙者的意見というのは違います
それは「薬物」の記事辺りで述べています
前述の大雑把な懐疑ポイントで言うと
「煙草に対する誇張」という論点です

さて、今日は疲れたのよね
なのでひとまずこんなところで
[ Posted by SadMan at 2006年07月09日 21:09 ]
一応、受動喫煙の事を書いておこうかな

全文引用だけど
>受動喫煙自体に懐疑的なのですから、
>わざわざ換気扇の下などで吸わないのではないですか?
>奥方様やお子様が受動喫煙しても、
>都会に生活している限りは
>街の空気の方がたばこよりも汚いらしいですから。

密閉空間で定常的に充満している環境はよくないと思う
それを受動喫煙と言うのは違和感はないし
避けられる環境にすべき

「受動喫煙」と言う言葉自体
今まで職場などで喫煙できた環境で上述の密閉定常充満という場合
これはわかる

ところが、この言葉を喫煙席から禁煙席に流れた
通りかかったら煙草のにおいを感じたとか
たまたま立ち寄った入り口で煙にまかれた
なんでもすぐに「受動喫煙だ!」と騒ぐのでその害には懐疑的
「屋外で開放空間の空気に拡散し溶け込んだ」煙の害など
通常の都会の空気の汚れに対しさしたる物ではないと

読めてるんだけど、程度無視して全てを同一に論じてるんだよね?
どこがヒステリックでないのかなぁ・・・

そういう嫌味ったらしい物言いは
なんだか捨て台詞のようにも見えるし
九龍さんの正当性や品位自体を下げてると思うね
[ Posted by SadMan at 2006年07月10日 00:57 ]
>隣の晩御飯の焼き魚の生臭く焦げた煙
を例に挙げておられたので、嫌煙者でも自宅での喫煙は認めているんだから、自宅で魚を焼くぐらいはいいんじゃないの。という揚げ足とりみたいな意見ですので軽く流してくださいw
まあ自宅での喫煙に対しても怒りを感じる人もいるようなので、安心して吸える状況ではないようですね。
Posted by H.O at 2006年07月10日 01:31
SadManさん、あまり無理はしないで下さいね

。。。って「新しいことかいてあるかな〜」と
毎日覗きに来てる私が言うのも何ですが(o_o ;)

ぜんぜん議論には入れませんが
コッソリ楽しくROMってますよ
Posted by toy at 2006年07月10日 12:53
SabManさんがうちで書かれたコメントよりは
嫌味は弱めにしたつもりですけれどもね。

アレルギー反応は受動喫煙で無いとするならば
煙草の煙を吸ったことによるアレルギー反応は何とよびましょうかね?

表現の中に「煙」という言葉を入れられるのは
お嫌いですか?
Posted by 九龍 at 2006年07月11日 03:15
>嫌味は弱めにしたつもりですけれどもね

わたしは自分の主張をちゃんと説明して、その上で嫌味を言っているww
あなたの様に、わざと読み違えて捨て台詞のように言ったりしていないよ
あと別に嫌味言ってもいいんだよwちゃんと突っ込むからね


>表現の中に「煙」という言葉を入れられるのはお嫌いですか?

そうではないな、「受動喫煙」と言う表現が
程度を無視して使われる事に違和感を覚える

例えば、受動喫煙の害についての引用が出される時
配偶者が喫煙者で長年一緒に暮らした場合云々と言い
一方、街角で煙草のにおいがした、これ受動喫煙なりと言い
「受動喫煙」という言葉でこの「程度の差」を押し隠し
分煙社会像を論じる時に、最も深刻なレベルのデータを元に
それなりの分煙が出来てもにおったからダメという極論に持って行く
という使われ方をするから「懐疑的」だ
と何度言ったら(ry

アレジーについても今までに何度となく言っているが
そういう人が避けようもなく不意に煙にさらされるような社会は
もっと整備されて直したほうが良いと思うね
しかしそれが即ち排除とはならないし
そこまで深刻な体質の人がまったくの無防備でもにおいにすら出会わない
というレベルを基準に社会を考える事は出来ない
と何度言ったら(ry

これは煙草以外のアレジーの人についてはどうあるべきなのか
と考えればわかる事

あなたは窮するとアレジーを持ち出すんだなw

飲食店の分煙をしっかりするべきだし時間帯によっては禁煙もありなん
そうすれば、そのような人でも安心し食事が出来るだろうし
そういう方向性については、わたしは否定していないのだよね
[ Posted by SadMan at 2006年07月11日 14:36 ]
最近金銭的にきつい為、禁煙に挑戦しているものです。
ただつらいだけ、ストレスが溜まる!
値上げに伴い禁煙させるというのは、私のような貧乏人にとっては、格差社会を感じさせられて、悲しくなります。
禁煙場所が増え、都内ではどこですえばよいかわからない状態で、普通に節煙になりました。
禁煙者も住みやすい町になったのではないでしょうか?
喫煙者も一部の例外者を除いては分煙に協力しているのではないでしょうか?
法律で決められたことを破ってまで吸う人は一部のアウトローぐらいでしょう。
そこまでしてるのに、タバコ自体に罰金のようなものをかけて禁煙を強要させられては、貧乏人(一日一箱月で約1万円を削ると生活が変わる人)いじめで、金持ちには何の辛さも生まれない制度には反対です。
タバコは健康面から考えても吸わないのが一番でしょうが、吸ってしまった人には最近厳しすぎる社会ですね。
禁煙から産まれるストレスは1ミリのタバコを吸う害と比較すればどれだけ大きいものか?考えましょう。
だから他人に無理強いしないで・・・・
現状分煙社会のタバコの煙だって公害までは行かないでしょう?
禁煙は喫煙者の心持に任せられるようにして・・・
体に悪いのは確かだと思うのでそこはPRたくさんしてもらって構わないと思うけど。
Posted by VSTE at 2006年07月17日 21:58
こんにちはVSTEさん
まったく仰る通りだと思いますね

分煙など喫煙者は概ね協力的なんです
ルールを作りそれを守る社会をちゃんと考えているのは
むしろ喫煙者なんです

嫌煙者は、なにかルールが浸透すると次々に新しいルールを作り
結局は自分の嫌いなものをこの世から無くそうと思っているだけなんです

だから嫌煙者が「ルール作りを」と言うとき頭から信じてはいけません
言葉面ではなく構造的に何を言っているのか
念仏の内容をよく聞いて考えなければなりません
[ Posted by SadMan at 2006年07月18日 11:50 ]

腰が痛いのは辛いものです。
私も14年間悩まされました。

私が考案した腰痛解消法をお試しください。

【3分腰痛解消法】で、検索すると見つかります。

腰をお大事に。
Posted by 腰痛アドバイザー at 2008年03月26日 16:49
バッティングセンターの受益者は利用者であって
玉が飛んでこなくなって、危険を回避できたバッティングセンターを使わない人も含んだ
社会全体だってのは無理があるw
Posted by at 2008年04月28日 01:50
世の中の誰もが普通に
「バッティング」でボールをぶつけ合って
和気藹々と交流していた時代ってのを
わたしは知らないなぁ・・・?

クスクス
[ Posted by SadMan at 2008年05月27日 23:25 ]
そりゃそうだw

害が知られていなかったうちに広まってしまったので、
既得権益があっただけのことで、尋常の事では無かったってことなんだから。

和気藹々と出来ていたのがおかしいんだよ。
科学の進歩で害が認められることで、「そんな害は無くて普通」
の世の中になってきた、ってことなんだから。

その上で、たばこを好きな人が自分で楽しむための
喫煙室は、受益者は喫煙者ってことなんですよ。
Posted by at 2008年06月08日 02:01
江戸時代の話か

科学の進歩によって害がわかり減ったという認識は



十分普及した後になっても
躯にはよくないという認識は随分前から存在している
それでも喫煙をたしなむ人は生まれ続けている
禁煙化の進行は、偏に反対派が騒ぎ立ててきた事による
それが誰のためで誰が得をするのかは

明らか

既得だろうがなんだろうが喫煙者には不利益が増し
嫌煙者によって、嫌煙者の「ため」の利益が拡大している
というのが真相

それで喫煙者は一方的な既得権益は不公平なので
非喫煙者のための環境を受け入れてきたのである
[ Posted by SadMan at 2008年06月14日 14:27 ]
煙をたしなむ人が生まれ続けてるのは単に依存だからでしょうにw
本当に香りやなんかでっていうならもっと葉巻やなんかが大流行してもおかしくないでしょう。

禁煙化の進行は単なる正常化ですよ。
ご自身でも感じている「既得」ってのがまさにその通りなだけで
これが減るのを不利益、なんて言いませんがな。
麻薬を売っていたやくざが取り締まられて
収益が減ったことを不利益なんて社会的にはいいませんからな。

>嫌煙者によって、嫌煙者の「ため」の利益が拡大している
この認識でいるうちは理解できんでしょうが
嫌煙者の利益が拡大したのではなくて
喫煙者の理不尽な既得権益によって国民全体が被ってきた損害が無くなってきた
というだけのこと。
嫌煙とかまったく、関係ないですね。
Posted by at 2008年06月16日 14:33
勝手な解釈を言い合ってもあまり意味はないので
事実に基づいた話をするべきですね

旨いものだけが流行るなら
安い焼酎だの酒の味がしないカクテルなど廃れて
世の中高級酒ばかりになるだろうし
肉は高級和牛などだけになる
しかし実際はそうではない
葉巻が高級品だという事をご存じないようだ

麻薬を売っているやくざ?
バッティング趣味はやくざですか?
別に喫煙者は非合法に悪い事をじてきたわけじゃありません
いつでもどこでも喫煙できた事が既得であって
その点を譲歩し続けてきたのです
分煙されて喫煙場所があればそれで十分です

科学的に知られたことが主因であれば
嫌煙活動などするまでもなくそうなるはずでしょう
実際には嫌煙活動が盛んになったのが源動力であり
関係なくありません

なにを正常というのかわかりませんが
正常に戻っただけだから利益ではないというのは詭弁
悪いものをすべて排除する事が正常というわけではありません
酒だって躯には悪いのですが
酒の文化は異常で酒がなくなれば正常なわけじゃありません
新しい価値観が生まれた以上
その価値を認める人の利益となり
その価値を感じない人には不利益になります
それらをひっくるめて社会なのです
[ Posted by SadMan at 2008年06月22日 15:29 ]
先ほど最新記事にコメントしましたがこちらの記事を読んでSadManさんの考えが少しづつ分かってきました。
これを読んでからであれば、先ほどのコメントの仕方も少し変わっていたかな。

SadManさんは社会そのものの意味やリスクセンスのことやバランス感覚になかなか優れた方だとお見受けいたしました。

そんなSadManさんだからこそ聞いてみたいことがあるのですが、煙草を吸い始めたのは何歳のときでしょうか。
その歳に戻れたとしたら煙草とのかかわり方についてどういう選択をしたいですか?何の制限もなく自分の思い通りに100%決められるとしたら。
Posted by じゃがりんこ at 2008年06月23日 08:08
>旨いものだけが流行るなら
>安い焼酎だの酒の味がしないカクテルなど廃れて
>世の中高級酒ばかりになるだろうし

安いから売れるのと、依存になるから売れるのと完全に混同してますねぇ。


>いつでもどこでも喫煙できた事が既得であって
>その点を譲歩し続けてきたのです

だーかーらーw
既得が失われるのを譲歩とは言いませんがなw



>正常に戻っただけだから利益ではないというのは詭弁
>悪いものをすべて排除する事が正常というわけではありません
>酒だって躯には悪いのですが

しかし、ここがまさに詭弁ですね。
正常に戻ることは利益ではないですよ。
既得だとしても失うのは譲歩というのが詭弁なわけでね。まさにいつわっているわけですよ。
しかも、悪い物を「すべて」排除とか余計な言葉を後につなぐことで
しかも文章的に全く関係ないことを並べ立てることで
ミスリーディングをさそっているわけで
まさにここも詭弁ですね。
さらに酒の話にシフトしてしまうあたりなんか
もう何がなにやらです。
Posted by at 2008年06月24日 01:32
味や香りを求めるなら
より美味なものが流行らなければおかしい
と言い切っているのはご自身なのに
いったい何が混同であろう
安いから流行るならば味や香りを求めていないのだろうか?

また、躯に悪い事を持ち出し
存在しないことが正常と言っているのもそちら
であるから躯に悪い事を以って正常とは限らない
と反論しているのであるが

悪い事を自身で理由としているのに
全てではないというのが正にご都合主義だ

正常とは限らないと言っているにもかかわらず
正常に戻ることは云々と、正常であると決め付けている
それはあなただけの意見でしかない

どうも言葉に勝手な都合の良い定義が多いように見える

たとえば
既得=悪、と考えているようである
既得も減益も譲歩もその言葉以上でも以下でもない

たとえばもともとある地で商売をしていて
競合がなかったので儲かっていたが
競合他社が現れてシェアを譲る事になれば

単純に利益の減少でシェアの譲歩である
既得であるから減益ではないわけではないし
自発他発にかかわらず、譲ったことには変わりない

酒はシフトと考えるのもおかしい
喫煙者にとっては酒を嗜むのと同様に煙草も嗜好しているのだから
対称性のない話には疑問を感じる事になる

矛盾を突かれて
都合の悪い話はするなと言われてもね
[ Posted by SadMan at 2008年07月06日 21:08 ]
>より美味なものが流行らなければおかしい
>と言い切っているのはご自身なのに
>いったい何が混同であろう

ちょっと違うねぇw
美味な物が全く流行っていない(JTも販売をやめている)のは
単に中毒で流行っているからだ、と言っているのですよ。

中毒で流行っているのでなければ、安い物は安いなりに、高い物も高いなりに
流行するわけです。
例えば普段は紙巻きだけど、時には葉巻、とかね。
果たして紙巻きを吸う人で葉巻を吸ったことのある人はどれほどいますかね?w

安い手頃な酒を普段飲んでいても、時には良い高い酒とか飲むでしょ?
贈り物でもらったりとかね。

紙巻きたばこ吸う人に、葉巻を送ったりしますか?あり得ないでしょうw
Posted by at 2008年07月10日 01:12
>既得であるから減益ではないわけではないし
>自発他発にかかわらず、譲ったことには変わりない

減益ではありますが、譲ったことにはならないでしょうね。
まぁ、そもそもたばこがどこでも吸えたという既得と
新しいマーケットを拓いたという既得を比べてもなんの比喩にもなりませんがw
Posted by at 2008年07月10日 01:16
時には高い酒を飲む?
ならば何のために安酒を?

少なくとも味と香ではなさそうです

時には高い酒を飲むのは高い酒の味を知っている人と感じます
酒の味のしないカクテルばかりを飲むような向きには
上等な酒を飲ませても味はわからずウェ?となる方も多いようです

また、お土産などに葉巻を頂いたり贈ったりする事は
「よくあります」

ありえないってなんでしょう?
高い煙草は流行っていない?
シガーバーなどが話題になっていた事を知らんのでしょうか

勝手な言葉の定義や背景の決め付けが多く
議論が言葉の定義に終始してしまうのは
嫌煙者と話す時の特徴でしょうかね

比喩でもなんでもなく言葉どおりの意味で
既得=悪でもなく既得ゆえ減益でも譲歩でもないという事ではなく
排除=正常、とは限らない事を述べているのです
[ Posted by SadMan at 2008年07月12日 23:14 ]
>また、お土産などに葉巻を頂いたり贈ったりする事は
>「よくあります」

あなたはねw
喫煙者100人捕まえて1人いるかいないかでしょうね。


>ありえないってなんでしょう?
>高い煙草は流行っていない?
>シガーバーなどが話題になっていた事を知らんのでしょうか
知りませんw
っていうか、喫煙者100人捕まえて、シガーバーに行ったことある人間が
どの程度いるかと思いますか?
Posted by at 2008年07月14日 01:59
>時には高い酒を飲む?
>ならば何のために安酒を?
>
>少なくとも味と香ではなさそうです

しかしこれもバカだねぇ。
第3のビールなんか、かなり安いけどおいしいわけですよ。
でも高いワインなんかもやっぱりおいしい。
あまり高くなると、複雑すぎてわからなくなったりはするけどね。

紙巻きたばこみたいに、同じ物だけずっと吸い続けたりなんてことは
ほとんどないですね。
だって味や香りを楽しんでいるから。

あなたは、シガーなどいろいろ愉しんでいるみたいですが
一般的な喫煙者の多くがそうですか?
Posted by at 2008年07月14日 02:22
超亀レスですが

>紙巻きたばこみたいに、同じ物だけずっと吸い続けたりなんてことは
ほとんどないですね。
>だって味や香りを楽しんでいるから。

安いものや同じもので満足することが「味や香りを楽しんでいる」といえない
ってのがそもそも破綻した理論だと思いますが・・・
ほとんどない、という発言にも根拠が何も無いですしね
「やっぱコレだな〜」ってモノ、ありませんか?

僕はラークメンソールXが好きで、いつもそれを選びます
友人はラッキーストライク以外を吸っているところを見たことがありません
以前のバイト先の後輩はパーラメントのライトがなかなか売っていないと嘆いています

コレは「こだわりを持っている」とはいえないんですかね?
「煙草を愉しんでいる」内には入らないんですかね?
Posted by at 2008年07月21日 05:17
ありえないほど誰も行かなければ
商売にならないんだから
シガーバーなんてそもそも出来ないだろう

それに

"味や香りを楽しむならば、高いものが流行らなければおかしい"

と言ったのは、あなたなんですよね

わたしは、そんな事はないよと反論して酒や肉の例を出しているので
その新ジャンルとやらが美味いんだと力説するのは
わたしの反論を裏付けているに他ならない

煙草はそうではないという根拠がどこにもなく
勝手な決め付けでしかないようである

さて高い安い以前に、相場というものがある
○○の値段は大体いくらぐらいと

好きなものが相場に収まっていれば問題ないわけで
肉が好きな人が高級な肉を食べればもちろんそれなりに美味いが
普通の相場の肉を食べてもそこそこ満足なのと同様
普段は相場どおりの普通の煙草を味わっていれば済むだけの事

決まった銘柄を吸うから味わっていない
なんて、普通に読んでも無理も甚だしい

好みの味があるから銘柄を決めているわけで
むしろ、味や香りを追求しているといえるだろう
新ジャンルが美味いなんてのとは軸が違う

新ジャンルは「種類」であって「銘柄」ではない

他人の吸っている銘柄を「どんな味?」と頂くのはよくある光景

それよりも、安くて無味無臭の蒸留酒に
合成果物のシロップを混ぜ合わせたような酒を
美味しいと言って飲む

これ「酒」を味わっていると言えるのか?

ビールと新ジャンルの差なんていうずれた話ではなく
同じ名前のカクテルでもカラオケや居酒屋で飲むのと
カウンターバーで飲むのとでは天地ほど違うよ

で、いったいどんだけの酒飲みが
定期的に「高い」ワインを飲むんだって?

いくらを高いと言っているのかわからないが
[ Posted by SadMan at 2008年07月21日 22:28 ]
味や香りでたばこを吸っているなら
毎日毎時間同じ物を吸えば飽きるでしょうね。

私はいくらカレーが好きでも毎食同じだと飽きますから。
これが、香辛料の中に依存性常習性のある成分が入っていて
カレーを食べないといらいらするなら同じカレーをずっと食べ続けられるんでしょう。

高い酒がどのくらい飲まれているのかって?
そんな割合は調査もしていないから解りませんが
例えば、デパートでも百貨店でもそれこそスーパーでも良いですが行けば
そこそこの値段の酒がとりどり売られていますね。
葉巻やパイプなんか売ってるのは見たことありませんがw
相場も何もそもそも1000円のものでも3000円でも5000円でも葉巻を買うことすら出来ませんけどね。

シガーバーが流行っているのですか?本当に?
飲み屋さんとどっちが数がどの程度多いのですか?w
ごく少数、存在するかもしれませんがそんなもの
喫煙者がどの程度足を運んだことがあるかなど推して知るべし。
依存で習慣的に吸っている紙巻きのたばこだけが流行って居るんですよ。
そんなもの、味や香りで流行しているわけではありません。

こういう平衡しか感覚がたばこにだけは持てないんですよね。
視野狭窄。
Posted by at 2008年07月27日 16:37
毎日コーヒーを飲む人はいますけどね
毎日晩酌をする人もいる

どっちが多いwww
多くないとダメなんか?www

ゴルフする人としない人とどっちが多いん?
釣りをする人としない人、どっちが多いん?

飲み屋さんとスポーツ店、どっちが多いの?
飲み屋さんと釣具店、どっちが多い?

多寡ではなく需要に足りればそれでいいんです

結論ありきの決め付けで
簡単に反証できる事例しか出せずに

どっちが狭窄なんだかw

何度も言いますが
あなたが言い出したのです

定期的に高いワインを飲む人の方が
多・い・の・で・す・か?

>葉巻やパイプなんか売ってるのは見たことありませんがw

デパートまで行って見たこともないなんて・・・
どんな田舎だ・・・

見ていないだけでしょう
もしくはあなたがデパートだと思っているそれは
スーパーかもしれない

ちょっと大きめの街のタバコ屋でも
葉巻やパイプをちょっとぐらい置いていたりするものです
百歩譲ってシガリロぐらいないですかね
もちろんシガレットしか扱わない店も多いです

そりゃもう色とりどりのタバコがありますけどね
で?高いっていくら?

ちなみにわたしは、何万もするワインは滅多に飲めません
数万円のウィスキーですらごくたまに
普段はそうね・・2000円〜1万円前後ぐらいのお酒が
せいぜいでしょうか

そんな酒ですら発泡酒ウマー言ってる人の中には
味もようわからん人も多いのですがね

もう少し、視野を広く持ったほうがいいですよ
[ Posted by SadMan at 2008年07月29日 01:10 ]
少ないと駄目なんて言ってませんよ。
例えば売り上げ日本一の百貨店の代名詞とも言える高島屋。
少なくとも本店たる日本橋店ではたばこは売っていませんね。
オンラインショップでも葉巻で検索してもヨックモックのシガールが出てくる始末ですw
なるほど、高島屋はスーパーだったわけですね。

つまりはそういう一般的に買える品物ではないということですよ。
つまり、全く流行していない。
つまり、ほとんどの喫煙者は紙巻き以外の煙草なんて吸わない。
つまり、単に依存で習慣的に吸っている。
つまり、香りや味なんかは二の次三の次である。
ということです。

逆に言えば味や香りを第一義に楽しむ物であれば
高い物は高いなりに売られ、安い物は安い物なりに、いろいろ売られていて、どこでも手に入る
という事ですよ。

コーヒーだってそうです。
百貨店に行けば、それなりに高い物も含めとりどり売られていますね。
確かに、缶コーヒーやなんかしか飲まない層も居るでしょうが

煙草にはほとんどそういう層しか居ない、という事を言ってるのですよ。
わかりますか?
Posted by at 2008年07月29日 02:07
まぁ、そもそも

>本当に香りやなんかでっていうならもっと葉巻やなんかが大流行してもおかしくないでしょう。

という発言に対して

>旨いものだけが流行るなら

なんて勝手に「だけ」が流行るとか
よくわからない解釈を付け足してる時点で
会話として成立していないんですよね。

どっちのせいで成立していないのは明らかではあるわけですがw
Posted by at 2008年07月30日 03:21
>どっちのせいで成立していないのは明らかではあるわけですが

特異な例ばかり挙げて、それが論破されればまた他のところからおかしな話を持ってくる
あなたのせいですよ
言ってることがコロコロ変わってるのに自分で気づかないんですか?

Posted by at 2008年08月02日 15:13
高島屋なら日本橋店にでも行ってみたらどうですか?
それとも一箇所の高島屋に行って、なかったから他の高島屋にも、他のデパートにも無いだろうというおかしな解釈をされたのでしょうか?

大手検索サイトで「葉巻」の二文字で検索しただけでも通販サイトで数十の銘柄を見つけられますよ
それとも高島屋のオンラインショッピングには無かったから、葉巻を通販しているところなんて無いんだろう、とでも思ったのですか?

高いものを選ばないとだめ
同じものだと飽きないとだめ
大手で取り扱ってないとだめ
自分が知っているところに無いとだめ

嫌煙家が都合のいい条件下でモノを言う印象は、こういうところから来るんだろうな、とつくづく感じますね
Posted by at 2008年08月02日 15:54
コメントを書こうと思ったらすでに反論がついていますね
まったくそのとおりだと思います

どちらも無記名なのですが内容で反論先はわかるでしょう

いちおう反論をしておくと

「大流行」と言っているのが先方なんだけど
高級品ではない通常のものが「普及」している事を流行とは言わないので
先方の言う、大流行の対象は高級品「だけ」ではないんですか?
わたしがそう思っているわけではありません
流行ではなく普及しているだけですし
葉巻にもワインにもちょっとしたブームはあるのですから

大流行と言っておいて、ときには「異なる」酒も飲む?
どの辺が大流行なんでしょう?w
存在しないか大流行かしかないのでしょうか?
普及度と多様性を摩り替えています

文意全体を捕らえずに言葉尻に反応する辺り なにか特徴的ですねw
もう本人もわかっているのではないでしょうか

高島屋ならネットで検索する限り
大阪店京都店には喫煙具売場がありますね
わたしは初めてのパイプを伊勢丹で買いました
ちなみに高島屋日本橋店は行っていないのですが
向かいの丸善ではパイプを扱っていました
さて視野がどうとか?

以前はデパートの一階には大抵大きな煙草売場があって
めずらしい外国煙草などが並べてありました

とはいえ時勢もあり大手デパートでは最近は扱いは少ないのかも知れません

デパートには別の特殊事情もあります
流通が進歩発達して専門店が増え販路が細分化されたので
かつてのように品揃えは豊富ではありません

一方、細分化された専門の販路によって
葉巻もパイプも自由に手に入ります

あらためて元の文を引用してみると

>本当に香りやなんかでっていうならもっと葉巻やなんかが大流行してもおかしくないでしょう。

葉巻やパイプを豊富に扱っている店では
訪れる客が少なからず興味を持ち リピートする光景もよく目にします
目にする機会が少なければトライしようと思う機会も少ないのですから
それが即ち味や香を求めていないという事にはなりません

さて、新ジャンルビールやらワインやらと必死に都合のよい例を挙げていますが
高いとはいかほどか?という質問には答えていません
ワインなどもちょっとしたブームになっていますが
値段はほかの酒に比べてそれほど変わらないものも多いのです
一本何万もするような酒が「大流行」しているのですか?

煙草は非常に繊細で保存が難しい品物ですので良い煙草は
通常のシガレットに比べて非常に高いのですよね

また、葉巻は時間的余裕がないと楽しむことは出来ません
普通に手に入る葉巻の有名銘柄は大体2000〜3000円します
値段でいえば100倍からするわけです
比較的安価な常喫の葉巻でも1本100円からします

たとえばキャビアなどの高級食材はどうでしょう?
美味しいとは思っても定期的に食べようとは思わないでしょう
偽者なら食べようとするかもしれませんけれど
偽者の味と香りを求めているのでしょうか?

タラコだって美味しいのです 普段はタラコを美味しくいただければ
わたしは十分です

もっと身近なところがいいですか?
飲処で1杯1000円未満ほどのお酒を飲む人は多いと思いますが
1杯2000〜3000円の酒を飲む人はどれほどいるのでしょう?
わたしは時々頂きますけれど 大流行しているでしょうか?

手頃で気に入っているお酒が飲めれば
それはそれで十分ですが
お酒も好きなので時には5000円の酒も飲みます

シガー?もちろん吸います
月に数回、時間に余裕がある時にバーのカウンターでゆったりと

シガレットだって美味しいのです 普段は自ら選び出した銘柄を美味しく喫えれば
わたしは十分です

それぞれ楽しみ方に特徴がありそれぞれ事情が異なるだけです

大流行していないから味や香を求めているはずがない
というのは完全にダウトでしょう
[ Posted by SadMan at 2008年08月02日 17:33 ]
ネットで検索すりゃどんなマニアックな物だって手に入りますよ。
葉巻を検索して出てきたからってなんの意味もありませんがなw

流行という言葉尻だけ捕らえて反論した気になって居るみたいですが
何度もいいますけど、300円の紙巻きの煙草を吸う人間の中で
葉巻や他の煙草を吸う人間が一体どれほど居ますか?
って事をいってるわけですよ。
それぞれの楽しみ方に特徴がありそれぞれ事情が異なる
とか言ってますが、それぞれがそもそも無いでしょ?ってことを言ってるわけです。

なぜか。

一般的な喫煙者にとって煙草は単にニコチン渇望を緩和する手段でしか無いからですよ。
あなたがたまたま葉巻やその他いろいろ吸うのは
別に何も言いませんよ?
幸せに煙草を楽しんでいるのでしょう。

一般的な喫煙者はそうではなく、あなたが言うところの
>それよりも、安くて無味無臭の蒸留酒に
>合成果物のシロップを混ぜ合わせたような酒を
>美味しいと言って飲む
ような層の喫煙者ばかりである、と言ってるのです。
まぁ、それでも別にこういう酒飲みは飲まないからって数時間おきにいらいらしたりは
しないでしょうから、比べるのもバカらしいといえばバカらしいですけどね。

会議が小休止するたびに、喫煙室に駆け込むような大半の喫煙者が
その小休止ごとに、煙草を味わいたいから喫煙してるようには
どう考えても見えませんがなw

あ、んじゃ一個質問ですが
この↑で挙げたような会議とかの小休止ごとに
喫煙室に駆け込んでいく喫煙者は、煙草を味わいたいから
喫煙室に駆け込んでいくと本気で思っています?
Posted by at 2008年08月03日 01:58
補足。
ニコチンガムやニコチンパッチの存在する意味を考えれば
答えは聞くまでもないとは思いますけどね。
Posted by at 2008年08月03日 02:12
ほとんどの都合の悪い話は無視してますね
マニアックなモノ?
高い酒だってマニアックなものですよ


>ニコチンガムやニコチンパッチの存在する意味を考えれば
>答えは聞くまでもないとは思いますけどね。

また話の方向が変わったw
本当に都合よくコロコロ変わりますね
そもそもニコチンガムやニコチンパッチは禁煙補助剤です
ついでに言えば
あなた自信が

>本当に香りやなんかでっていうならもっと葉巻やなんかが大流行してもおかしくないでしょう。

なんて言ってますよね?
ニコチンガムやニコチンパッチはどのくらい「大流行」してるんですか?

>この↑で挙げたような会議とかの小休止ごとに
>喫煙室に駆け込んでいく喫煙者は、煙草を味わいたいから
>喫煙室に駆け込んでいくと本気で思っています?

そういう人達がどういった煙草の銘柄を吸っているか見てみてください
あなたの言うように、ただ単に「ニコチン」のために吸っているのならば、安い「わかば」や「エコー」がさぞかし大流行しているでしょうね


どうも言っていることを見ていると、「嗜好品」という意味自体を理解できていない印象ですね
「依存」と「愉しむ」というのは共存し得ないものではないですよ
モノを愉しむことに依存するのが「嗜好」というものです
ニコチン然り、砂糖然り、
Posted by at 2008年08月03日 07:29
>何度もいいますけど、300円の紙巻きの煙草を吸う人間の中で
>葉巻や他の煙草を吸う人間が一体どれほど居ますか?
>って事をいってるわけですよ。

だーかーらーw
私の言いたいのは↑なんですよ。
流行という言葉尻をとらえて話の方向を変えたのは
SadMan氏の方でね。
香りやなんかを楽しんでるなら、やめるのにニコチンパッチは要らないしょってことです。

あ、結論言っちゃったw

例えば私はコーヒー大好きでいろいろ飲みますが
飲むなって言われても別にイライラもしなければ
(かなり残念には思いますけどね)
カフェインの錠剤を飲む必要も無いわけですよ。
嗜好品ってのはそういう物です。

依存を愉しんでるというのは確かにそうなんでしょうね。
それってつまり私が最初から言っている
味や香りで煙草が流行っている訳ではない
という事そのものですからw
Posted by at 2008年08月03日 11:09
あ、ちなみに言うと大元は

>躯にはよくないという認識は随分前から存在している
>それでも喫煙をたしなむ人は生まれ続けている

この文に対する反論ですから。
生まれ続ける訳は、ニコチンの依存があるから
次々に生まれてきているんだよ、という事です。
味や香りだけで、っていうならせいぜい今の葉巻やなんか程度の
マニアックな物として愉しまれているでしょうね
という事です。

そして、そんなマニアックな物にこんな社会問題は起きないでしょうね。
Posted by at 2008年08月03日 11:13
>味や香りだけで、っていうならせいぜい今の葉巻やなんか程度の
>マニアックな物として愉しまれているでしょうね

そもそもコレの根拠が示せていない

あなたの理論だと、携帯小説やライトノベルなんてものは流行ら無いんですよね
文章やストーリだけならば、著名な作家の文学書が大流行するはずですもんね

嗜好の多様性も理解できずに「高いものが流行ってないんだから!」なんて訴えるのは、まさに視野狭窄
貧乏人根性丸出しで滑稽ですよ

ゴディバでは無く明治のチョコレートを毎日のように食べる(それもどうか)僕は、チョコレート好きではないんですかね?
Posted by at 2008年08月03日 19:40
嗜好品と小説を比べる事がナンセンスですねw
これをすり替え、と言います。

嗜好品の多様性を理解しているからこその発言なんですが、解りにくかったですか?

>そもそもコレの根拠が示せていない
わははw
ここまで来るともう、ね。
一体何を話していて、何を言っていたのか
それすら読めていないのではお話になりません。

あなたがチョコ好きかなんて知ったことではありませんよ。
まぁ、チョコの中に何か、食べ始めると依存になって
毎日食べないとイライラしてしまうような成分が入っていれば
人口の3割くらいの人間が毎日食べるようになるでしょうね。
Posted by at 2008年08月03日 21:28
Posted by ニコ at 2008年08月03日 22:01
>わははw
>それすら読めていないのではお話になりません。

反論≠読めていない

自分で煙草の特徴をクローズアップし
「それゆえに」と展開していながら
その着眼点に対して反論をすると
その事例と煙草は「訳が違う」と言う
この一貫性のなさこそが摩り替えですよ

すべての特徴が煙草に一致するものなんてありません

いつもそうなのですが、特徴としては
どこがどうナンセンスか?
なにとなにが摩り替わったか
どこがどう違うのかなどの説明を一切せず(できず?)

ただナンセンスだ、摩り替えだ、訳が違う とだけ言い放ち
嘲笑して見せる、だーかーらーと言う
反論を読めていないと決め付けるなどして
あたかも自分の主張が当然の前提であるかのように見せ掛けます


マニアックってどのぐらいだとマニアックなんでしょう?
高島屋の販売例も示したし伊勢丹での購入経験も示したし
そこそこ大きな街には老舗の煙草店があって
古くからパイプや煙草を売っています

歳を召された方にはパイプ愛好者は多いでしょうし
シガーバーが商売として成り立つ程度には需要もある

ネットで調べて出てくるのも老舗の煙草店や
専門店、協会などの会員店などです

マニアックだからダメ ってわけじゃないです
むしろマニアックに愉しんでいるのだから
それだけ高尚な愉しみだ と言えない事もありません

実はシガレットが発明されるまでは
パイプや葉巻の方がポピュラーだったわけですよね
古い映画や小説にあれだけ登場するのですから

別に取り立ててマニアックって訳ではなく
単に置き換わっただけなんじゃないですかね

別にあなたがそこまで詳しくなくてもいいんだけど
だからといって自分の知ってる事がすべてみたいに
無知をひけらかすのもどうかと?

>飲み屋さんとどっちが数がどの程度多いのですか?w

と、小学生のような事を言っておきながら
次のコメントでは

>少ないと駄目なんて言ってませんよ。

と来たもんだ
しかしその後は延々と、その希少性を必死に訴えているw
説得力がないですなぁ?


さて、喫煙者が煙草を求める姿?

ビール味のノンアルコール炭酸飲料がまったく不人気なことを考えれば
嗜好品とはどういうものかという事がわかるのではないでしょうか?

ニコチンパッチねぇ
在ったって別に不思議はありません
存在しないはずというのがそもそも決め付けであり
無理にやめようと思うから必要になるわけです
なくてもやめる人はやめますしね

すごく大雑把に言いますと 食べ物と同じなんですよ
たぶん意味わかんないだろうけど
[ Posted by SadMan at 2008年08月04日 01:11 ]
全く内容に関して言及できていませんよ
話を逸らして嘲笑ってるだけですか?

>あなたがチョコ好きかなんて知ったことではありませんよ。
>まぁ、チョコの中に何か、食べ始めると依存になって
>毎日食べないとイライラしてしまうような成分が入っていれば
>人口の3割くらいの人間が毎日食べるようになるでしょうね

別に僕のチョコ好きの話を聞いてほしいわけではありませんよ
しかも下二行は話を逸らす事しか考えてない意味のない文章
文章読めてないのはどっちでしょうね

チョコレートだって依存性の嗜好品ですよ
だからといって皆が高級チョコを食べますか?
上でSadManさんが書かれていたのを無視されているのかわかりませんが
結局のところ「手頃な値段で自分の好みのものを楽しめる」だけで十分なんですよ
高級な物が流行るかどうかは個人の高級志向によるものでしょう

たとえ依存性の物質が入っていてもいなくても人は嗜好品自体に依存します
それがすなわち「依存であるから本当の楽しみではない」とするのは根拠が弱すぎます

依存と楽しみが共存できないという根拠は何ですか?
Posted by at 2008年08月04日 10:44
葉巻がマニアックだとは言いましたがだから駄目なんて言ってませんよ?
むしろ葉巻は高尚な嗜好品だと思いますね。
葉巻は肺まで吸い込まない吸い方ですよね。
きちんと味や香りを愉しむなら、当然そうなるんですよ。

しかし、おおよそ大半の喫煙者は紙巻きの安煙草の依存によって吸い続け
迷惑を周りに振りまいている、と指摘しているのですよ。
そんな大半の喫煙者は味や香りなど二の次三の次であり
それは会議やなんかの例示を出すまでもなく明らか。

そしてそういう喫煙者こそが社会問題になっているわけですよ。

依存と楽しみが共存できない、なんて言ってませんよ?
しかし、薬物的な身体依存で吸っている煙草は香りや味で吸い続けられているわけでは
ない、ということです。
手頃な値段で、依存性の物質を愉しんでいるわけですよ。

>しかも下二行は話を逸らす事しか考えてない意味のない文章
>文章読めてないのはどっちでしょうね

しかしこれはひどいですね。
話をそらすどころか、これこそが話の本質ですよ?

あと、これもひどい
>ビール味のノンアルコール炭酸飲料がまったく不人気なことを考えれば
>嗜好品とはどういうものかという事がわかるのではないでしょうか?
ビールやエールがなぜアルコールがあって発泡するのかを考えれば
ノンアルコールのビールというものがいかに不自然なのかも解りそうなものですが
つまり全く不人気なのは単純に言えばおいしくないからですよ。

>すごく大雑把に言いますと 食べ物と同じなんですよ
>たぶん意味わかんないだろうけど

かならずしもおいしい物でなくても良いのでしょうけどね。
まぁでも安い物でも必ず吸わないといけないのは喫煙者だけでしょう。
Posted by a at 2008年08月05日 00:27
>葉巻は肺まで吸い込まない吸い方ですよね。
>きちんと味や香りを愉しむなら、当然そうなるんですよ。
>しかし、おおよそ大半の喫煙者は紙巻きの安煙草の依存によって吸い続け
>迷惑を周りに振りまいている、と指摘しているのですよ。

何が当然なのか全く言及できていない
そもそも馬鹿らしいのは葉巻と紙巻煙草を同じ次元で語っているところです
煙草が好きだからもっと高い葉巻が誰でも好きになるとでも?
高い物を好むかどうかまで含めて「好き嫌い」なんですよ
そこを切り離している時点でお話にならない
そしてあなたが無視を決め込んでいる「純粋に香りを楽しむためなら葉巻がはやらなければおかしい」という根拠もありません


ノンアルコールビールはおいしくないからはやらない
でも煙草に「限って」はおいしくないのに依存だから吸っている
これってあまりにも自分だけの都合のいい解釈ですよ
この方に喫煙経験があるのかはわかりませんが、煙草が「おいしくない」前提で語ってる時点で単なる思い込みにしか見えませんが

>話をそらすどころか、これこそが話の本質ですよ?

いえいえ十分に話を逸らしてますよ
要するにあなたはそれまでの話も何もかもぶった切って
「誰がなんと言おうと喫煙は絶対にただの依存で香りも味もわかっちゃいない」
ってことを突き通そうとしているんですから

多くの人が好みの銘柄を持っていて、不味いと感じる煙草もあるんです
「ニコチンならどの煙草でも関係ない」なんて思っているのはほとんど嫌煙家だけだよ
Posted by Bb at 2008年08月05日 17:57
のどが渇いていても、まずい飲み物があるのと同じですよ。
水を飲むときは人間に必要なのどを潤すことが目的であって
味は二の次三の次であるのと同じ、ということです。

コーヒーの味や香りを楽しむのに、のどが渇いている必要はありません。
同様に葉巻なども、ニコチン切れでなくても楽しめるでしょう。
が、紙巻き煙草はそうでは無いですよね、ってことです。
好き嫌い以前の問題。
なぜニコチンパッチがあるのか、という理由の本質ですよ。

で、また
>煙草に「限って」はおいしくないのに依存だから吸っているとか
また、「おいしくないのに」とか今まで無かった付帯条件をつけて話を拡散させようとしますよね。

話をどちらが逸らしたか、というのの根本がこういう事な訳です。
私はそうやって言葉尻に余計な単語をひっつけては話を逸らすあなた方のやり方に
時々区切りをつけては、話を大筋に戻しているだけです。
(つられて途中まで乗ってしまうのは、まぁ、私の未熟さなのでしょうけどね)
Posted by x at 2008年08月05日 23:59
なぜダイエット食品なんてあるのかを考えると
その理由が本質的でないことがわかります

また議論にニコチンパッチが登場したのはかなり後の方です
ですからあなたが話の本質と言っているのは
後からあなたが付け足した事

おいしいかおいしくないか
「最初から」味と香を取り沙汰しています

味を愉しまずに吸っていると決め付けているのは
最初からあなたが言っている事で
それを指して「おいしくないのに」と表現しただけで

付け足してもおりませんし
付帯条件ではありません
あなたが自分で言った事です

大筋に戻すというのはあなたが勝手に
自分に都合のよい題材だけを議論し
都合の悪い話はするなと言っているだけでしょう

あなたが挙げた題材に基づいて議論を進めています
反論されて答えられなくなると
今のはナシ!とばかりに話を戻しています

「最初から」味と香を愉しんでいるかどうかが話の焦点ですよね

コーヒーは意外に喉が渇きますよ?
コーヒーが美味しいのはカフェインというアルカロイドがあるからで
喉を潤す効果は副次的です

ゆえに、喉が渇いていなくてもコーヒーは飲める
という関連付けに意味がありません
コーヒーはコーヒーが飲みたいから飲むのです
喉が渇いてなくても飲めるのはコーヒーが飲みたい時だからです
煙草も同じ 吸いたい時に吸うのです

あなたの意見は否定だけを書いていて
否定の理由が説明できていません

>話をどちらが逸らしたか、というのの根本がこういう事な訳です。
>私はそうやって言葉尻に余計な単語をひっつけては
>話を逸らすあなた方のやり方に

これ全部、あなたの事ですよ
自分で言っておきながら反論されると放置して
別の視点を持ち出して話を逸らす というのを繰り返しています
[ Posted by SadMan at 2008年08月06日 00:55 ]
コーヒーを飲みたいのはコーヒーがおいしい飲み物であるから。

煙草を吸いたいのはニコチンが欠乏してイライラするから。

後者の根拠は言うまでもないでしょう。
煙草も味がおいしいから吸っている、というのを
会議の小休止に煙草を求めて喫煙室に駆け込む
という行動を否定することなく説明できるなら
どうぞやってみてくださいな。

こういう時の煙草を吸いたい、というのは
のどが渇いた、と同じ味云々が関係ないのは
明白だと思いますけどね。
Posted by x at 2008年08月06日 12:38
>のどが渇いていても、まずい飲み物があるのと同じですよ。
>水を飲むときは人間に必要なのどを潤すことが目的であって
>味は二の次三の次であるのと同じ、ということです。

進んで不味い飲み物を選ぶ人は滅多にいないと思いますけどね
と、いうとおそらく「ならおいしくない煙草を吸っている喫煙者は味なんてどうでもいいって事だ」って言う結論につながるんでしょうね
現状では「煙草=おいしくない」という仮説が証明されていないので単なる不条理な結論ですが

>コーヒーの味や香りを楽しむのに、のどが渇いている必要はありません。
>同様に葉巻なども、ニコチン切れでなくても楽しめるでしょう。
>が、紙巻き煙草はそうでは無いですよね、ってことです。

また結論だけの主張ですか・・・
「そうでは無い」根拠も無いですし、根拠にはなりえないですね

>煙草も味がおいしいから吸っている、というのを
>会議の小休止に煙草を求めて喫煙室に駆け込む
>という行動を否定することなく説明できるなら

自分の都合のいい条件で縛るのが嫌煙家のやり方ですね
なぜ「否定することなく説明」なのですか?
あまりにも自分の都合のいい結果を期待しての質問でしょう
こんな一定の条件での話が全てにおいて適応されるということですか?
週末にのみ少しだけ煙草を吸う、という人も少なくありませんよ

>コーヒーを飲みたいのはコーヒーがおいしい飲み物であるから。
>煙草を吸いたいのはニコチンが欠乏してイライラするから。

はい証明をどうぞ
根拠の無い主観的事実から来るステレオタイプにはもううんざりですね
Posted by Bnb at 2008年08月06日 13:31
週末にのみ少しだけ煙草をすう、という人間を否定はしませんよ?
でもそんな少量の喫煙しかしない喫煙者は数も少ないですし
そもそも、なんの問題も引き起こしませんから。
特殊な例外を挙げたって無意味ですよ。

都合の良い条件、というよりは
問題となっている主体について話をしているだけです。
都合がよいとか良くないとか、あなたが勝手に持ち出した概念であり
きっと「この条件は都合が悪い」とあなたが感じている事からの自己投影に過ぎないのでしょう。

ニコチン欠乏でイライラするからの証明(根拠)は例えば
そういう会議の小休憩ごとに出席していた喫煙者でぎゅうぎゅう詰めになる喫煙室であり
ニコチンレセプターなどの科学的な根拠であり
味で吸っているのなら、紙巻き煙草を肺まで吸い込む必要が無いこと(これが葉巻もそうなら、根拠とは言えないんですけどね)
などですよ。
Posted by x at 2008年08月06日 13:55
>ニコチン欠乏でイライラするからの証明(根拠)は例えば
>そういう会議の小休憩ごとに出席していた喫煙者でぎゅうぎゅう詰めになる喫煙室であり

ですからw
それがどういう根拠で「=味を楽しめない」に飛躍したんですか?
全く持って下らない
それは根拠じゃなくてあなたの印象ですよw

>ニコチンレセプターなどの科学的な根拠であり

だからw
それと味を楽しむこととは関係ないでしょうが
依存性物質が入っていることにこだわるなら
あなたの

>コーヒーを飲みたいのはコーヒーがおいしい飲み物であるから。

という発言と矛盾しますよね


>味で吸っているのなら、紙巻き煙草を肺まで吸い込む必要が無いこと(これが葉巻もそうなら、根拠とは言えないんですけどね)
>などですよ。

その根拠では「肺まで吸い込むから味を楽しんでいない」ということにはなりませんよ
理論の飛躍です
もちろん葉巻はそうじゃなくても根拠とはいえないです
あなたの主張は
「日本酒をいつも飲んでいるのに、もっと美味しい筈の高級ワインを飲まないのはおかしい」
「高級ワインを味で楽しむなら飲み込む必要は無い、つまりワインを飲む人はアルコールを摂取したいだけ」
といっているようなものですから

何が何でも「ただの依存症」というレッテル張りをしたくて仕方ないようだ
Posted by Bnb at 2008年08月06日 22:03
>それがどういう根拠で「=味を楽しめない」に飛躍したんですか?
>全く持って下らない
そんなこと全然言ってないですけどね。
のどが渇いて居りゃ、水でも良いけど冷たい方がよりおいしい。
まぁその程度には味も楽しんでいるのでしょうけどねw
そもそもその喫煙室に駆け込むのは味のためでは無いわけですよ。

なので
>>コーヒーを飲みたいのはコーヒーがおいしい飲み物であるから。
>という発言と矛盾しますよね
完全に、いいえ。

日本酒に例えるなら
アルコール依存症になっている人が
腕が震えだしたときに飲みたい酒は別に高くなくてもかまわない。
でも高い酒も飲めばおいしい。
ということですね。
Posted by x at 2008年08月06日 23:40
>>それがどういう根拠で「=味を楽しめない」に飛躍したんですか?
>>全く持って下らない
>そんなこと全然言ってないですけどね。

コレはひどすぎるw
こちらが「味を楽しめない」ということの根拠を尋ね、それに対する答えについて
「=味を楽しめないなんて全然言って無いですよ」ですか
じゃあ根拠になってないですね
自分で挙げた根拠を自分でつぶしてどうするんですかw

つまり今度は

>喫煙室に駆け込むのは味のためでは無いわけですよ。

コレに矛盾が発生しましたね
ご自分で「味を楽しめないとは言ってない」と明記されてますから


どうも xさんは「煙草はおいしくない」ということを前提に話しているようですね
完全に自分の感覚のみです
カレーが嫌いな人も「カレーはおいしくない」というんですよ
何が言いたいのかわかってもらえますか?
Posted by Bnb at 2008年08月07日 14:41
あのねw
最初から、味を楽しめないなんてどこにも言ってないのですよ。
味で流行しているわけではない、と言ってるのですよ。
違いがわかりますかね。そんなに難しくないと思うんですが。

煙草はおいしくないという前提ではなく
おいしいかどうかによって煙草は流行っているわけではない
という結論です。
変な歪曲をしないように。
Posted by x at 2008年08月08日 00:38
>煙草はおいしくないという前提ではなく
>最初から、味を楽しめないなんてどこにも言ってないのですよ。
>味で流行しているわけではない、と言ってるのですよ。
>違いがわかりますかね。そんなに難しくないと思うんですが。

>おいしいかどうかによって煙草は流行っているわけではない
>という結論です。

で す か ら

>おいしいかどうかによって煙草は流行っているわけではない

の根拠をずーっと前から何度も何度も何度も尋ねているのですが
おかしな答えしかかえって来てませんよね

「味で流行しているわけではない」
という結論は確定したものとして考えているせいか、「〜だからこうだと思う」程度のものしか挙げられていないんですよ
Posted by Bnb at 2008年08月08日 03:50
まぁ、喫煙者本人は味わっているつもりなんだから
それを否定する言葉は正直ありませんよ。
個人の感覚を否定するのは不可能ですから。

ただ、さまざまな状況(いくつも例示しましたが)を考えて
それらが矛盾無く収まる結論を考えると、それ以外ない
というのが根拠です。

普通に考えれば、おいしいから流行っているのではなく
一度始めるとやめられないから、一定数の喫煙者が存在するという結論がもっとも自然です。

純粋においしいから一定数の喫煙者がいるとするならば
例えば、味が変わっていないのに最近の喫煙率が低下する理由が説明つきません。
また、イライラすると本数が増えることも説明不能です。
Posted by x at 2008年08月08日 23:31
>まぁ、喫煙者本人は味わっているつもりなんだから
>それを否定する言葉は正直ありませんよ。
>個人の感覚を否定するのは不可能ですから。

つもり、ですか
暗に、でもしっかりと否定してらっしゃる
えらくさもしい文章だ

>ただ、さまざまな状況(いくつも例示しましたが)を考えて
>それらが矛盾無く収まる結論を考えると、それ以外ない
>というのが根拠です。

うわぁ
こっちの指摘は全部無視ですか
お話にならない

>純粋においしいから一定数の喫煙者がいるとするならば
>例えば、味が変わっていないのに最近の喫煙率が低下する理由が説明>つきません。

本気で言ってるんですか?
前々から思っていましたが、煙草に関しての知識に疎くはありませんか?
ただ単に依存だからという結論でも、喫煙率が低下する理由の説明はつきませんね
理由が別にあるのものを持ってきて「説明できないですよ」なんていわれても・・・

正直「自分はそうだと思う、それは矛盾していない、これが根拠」なんてこといわれたらもうどうしようもないですね
Posted by Bnb at 2008年08月09日 02:12
無視どころか、いちいち否定していますが
何か残ってますか?
というか、あなたのはほとんど全て

私:流行っている理由は味より依存である
あなた:味を全く楽しんで居ないというなら根拠を示せ
私:誰も全く楽しんでいないなんて言ってませんが…

というやりとりに過ぎませんから、否定というか
そんなこと言ってない、としか答えようがありませんけどね。実際w
Posted by x at 2008年08月09日 02:56
あ、あと依存だから低下する、の理由は簡単です。

最近の煙草の害への教育や、自動販売機の夜間規制から現在ではタスポの規制などで
未成年の頃にあこがれや興味本位で吸い始める人間が減ったからですよ。
未成年は成人より依存に陥りやすいのは周知の事実であり
また、子供が吸い始めるのは間違いなく味からでは無いでしょう。
Posted by x at 2008年08月09日 03:02
>私:流行っている理由は味より依存である
>あなた:味を全く楽しんで居ないというなら根拠を示せ
>私:誰も全く楽しんでいないなんて言ってませんが…

は?
上のやり取りのどこで「根拠」を示しているんですか?
都合いいように間を抜くのはいいですけど、肝心なところまで抜いてるんじゃ意味が無い
「味を楽しんでいる」の相対的な表現として用いているに過ぎない言葉に延々と「そうは言ってない」といい続けることが否定?
そうじゃないでしょ
ひとつ前で言った「指摘」が何をさしているのかを勘違いされているようだ

>最近の煙草の害への教育や、自動販売機の夜間規制から現在ではタスポの規制などで
>未成年の頃にあこがれや興味本位で吸い始める人間が減ったからですよ。

それは依存でも依存じゃなくても一緒ですね
それによって「依存であるから」というのは無理がある

ちょっと思うんですが
ニコチン依存と楽しむということを切り離して考えてるから話が食い違うんですかね?
「依存」と「楽しむ」ということが共存しないというのはナンセンスですよ
「煙草を楽しむ」ことの要素が味と香りに限定されているというのも違和感がありますね
Posted by Bnb at 2008年08月09日 16:28
どこで根拠を示すも何も
自分が言ってもないことの根拠をどうして求められなきゃいけないのかw

そこからして間違ってるわけですよ。
私が何を言っていて、あなたが何を言っているのか
きちんと整理してから発言した方が良いですよ。


未成年の喫煙を減らせば喫煙率が下がった
は煙草が依存によって大多数の喫煙者を確保していることの重要な根拠の一つですよ。
味で確保しているならば、未成年で吸わなくても成人で吸い始めるはずですから
喫煙率が下がるわけがありません。
Posted by x at 2008年08月10日 15:32
>味で確保しているならば、
>未成年で吸わなくても成人で吸い始めるはずですから

突然ですが、この根拠は?
いくら美味しいと言われても、僕は吸う気にはならないけどなぁ。
Posted by Sophie at 2008年08月11日 17:43
「煙草を吸うのは依存があるからだろう」
という命題に最初に示された根拠が

>香りやなんかでっていうならもっと葉巻やなんかが
>大流行してもおかしくないでしょう。

なんですよね

それで、

>ただ、さまざまな状況(いくつも例示しましたが)を考えて

旨い物が流行らなければならない
同じものに飽きを感じなければならない
大手百貨店で取り扱っていなければならない

などなど

その示されたさまざまな状況のどれを取っても

>味で流行しているわけではない

の根拠にはなりえない事を反証と共に示しています


そして結局は

>味で流行しているわけではない、と言ってるのですよ。

これは最初の命題そのもので何の説明にもなっていないのですよね

「Aである。その根拠はAだからだ。」と言ってもね・・・

>最初から、味を楽しめないなんてどこにも言ってないのですよ。

うーん?

>のどが渇いていても、まずい飲み物があるのと同じですよ。
>水を飲むときは人間に必要なのどを潤すことが目的であって
>味は二の次三の次であるのと同じ、ということです。

「まずい」ってはっきり言い切ってますなw それと同じだと
で?愉しんでないとは「言っていない」??

実はこの人途中から、
「味を愉しんでいるかどうか」という論点を
「第一義かどうか」という論点に摩り替えています

ここで↓
>逆に言えば味や香りを第一義に楽しむ物であれば
>高い物は高いなりに売られ、安い物は安い物なりに、
>いろいろ売られていて、どこでも手に入る

高い酒や高い食材高いコーヒー
本当にどこでも手に入るのでしょうか?
というとまた摩り替えとか言われそうですが
それなりのものならばそれなりのところに行かないと手に入りません

武威茶や宇治の玉露やブルーマウンテンNo1がどこでも手に入るでしょうか?
煙草とどこが違いますか?

どうやら味を愉しんでいる事自体を否定するのが難しくなってきたようですww

さて、水に明確な味や香があるでしょうか?ほとんど無味無臭です
舌の肥えた人ならば微妙な違いがわかるかも知れませんけれど
しかし水を飲みたいときの水は 美味い!
コーヒーも酒もそれを欲するときに飲むから美味いのです

コーヒー専門店で飲む本当に美味しいコーヒーの味を知っていて
缶コーヒーはコーヒーとして本当に美味いでしょうか?

その人がそのときに求めるその対象物として
一定の水準をクリアしていれば問題ないのです


>葉巻は肺まで吸い込まない吸い方ですよね。
>きちんと味や香りを愉しむなら、当然そうなるんですよ。

これは無知としか言いようがないな
表面だけ捉えて自分の都合で勝手に解釈している

葉巻はね、濃いんです
口腔内で燻らせれば十分なほどに


>ニコチンレセプターなどの科学的な根拠であり

人間の感じる快感のほとんどが
何らかのレセプタに寄るものですよ
味や香自体は感覚器から受け取りますが
それを美味しいと解釈するには何らかのレセプタが関与します

正しくはアセチルコリンレセプターですし
カフェインはアデノシンレセプタに作用します
アルコールは直接ではないですが
ドーパミンレセプタに関与します

楽しい事ってのは殆ど全てが神経作用なのですよ

難しい言葉を一部だけ取り出して
ミスリードしちゃダメでしょw

>個人の感覚を否定するのは不可能ですから。

前段のレセプタの話を含めて、嗜好品ですから
最初から、好き嫌いの問題であると言っていますけど
[ Posted by SadMan at 2008年08月11日 23:44 ]
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