2006年08月12日

煙草は臭い

煙草は確かににおいのあるものである
においがする以上そのにおいが嫌いな人もいるだろうし
どんなものであっても嫌いなにおいならば臭いだろう

嫌いな人に言わせれば煙草のにおいは強烈で
服や髪につくと染み付いてなかなか取れない
一般の人には耐え難い悪臭である

そうな


そうであろうか?「煙草臭い」と「煙草は臭い」は違う

音やにおいというのはマスク効果や馴化効果がある
無いところに現れると強く感じ 有り続けると感じにくくなるわけだ

煙草のにおいは諸々の中では強い部類かも知れないとは思うが
特別に類を見ないほど強烈とは思わない

お昼にカレー等を食べた人はにおいでわかる
ラーメン屋で何か食べればその間にもにおいは着く
お好み焼きや焼肉では上着ににおいが着かないようビニールに入れる
販促の為に食品のにおいを往来に撒き散らす手法もある

どの様なにおいでもその成分が周囲のどこかに着けば
そのにおいが残るのは当たり前のことでしょう


煙草が嫌いな人は神経質なまでに煙草のにおいに敏感であり
面白いことにそのにおいを探し続け
必死に服や髪のにおいを嗅いでにおいが残っている事を確認したがる


とはいえ、煙という性質からそれが充満するようなところに長くいれば
これは当然においは染み付くし残るだろうから 分煙には賛成である

しかし、街中でどこかから煙が流れてそれが過ったからと言って
喫煙場所への出入りの時ににおいを感じるからと言って
喫煙者自身についたにおいがしたからと言って

わざわざ袖口を鼻先に持って行き、クンクンと何度も確認し
あーやっぱり臭う、染み付いた取れないと嘆くとは
神経質すぎないか?それは頑張って探し出すからですよ


チッチキチー

公衆便所の周辺 ドブ川 ゴミ捨て場 誰もが認める悪臭がある

しかし煙草はいい匂いと思ってる人もいるし香りを楽しむ物でもある
非喫煙者であっても皆が臭いと思っていない
非喫煙者であっても煙草の煙を芳しく思う人もいるぞ?

一般に誰もが耐え難く感じる悪臭などではないのだ

醗酵乳製品がダメな人がいる 微量のチーズでも検出する
イタリア料理店などは居るのも大変だったようだ
しかし本場のチーズは実際に結構臭い それがチーズだ
高級ホテルではフォンデュを専用の部屋で振舞う

ベンゼン臭がダメな人がいる 瓜科の食品は全滅
ベンジンの臭いがするそうだけど 確かにする

車やバイクが好きな人はオイルや排気のにおいが好きだという人も多い
普通に考えれば悪臭である

嫌いな人には耐え難い悪臭などはいくらでもあるばかりか
嫌いでなくとも冷静ににおいだけを嗅いでみると悪臭と思しきにおいは沢山あるのだ
しかし慣れれば美味しく思えたり そのクセに嵌るといった事もある
誰もが臭いと感じる便所やドブやゴミの臭いとはわけが違う

それがその食品の所以であり それが嗜好なのだ

しかし良い匂いも時間がたつと悪臭に変わる場合があるのは否めない
油の匂いも厨房にこびり付いて溜まると油臭いし 磯の香りも放って置くと生臭い
別のにおいに変わってしまう

しかし禁煙でない飲食店などに行っても
それほど煙草のにおいが染み付いた感じはしない
適度に換気されているからだろうか?
掃除と換気と脱臭をしなければ煙草のみならず
生活臭がこびりついてなんとなく臭い部屋になる
ほどほどにケアしておくのは良い事だろうね

吸わない人は僅かな煙草のにおいを嗅ぎ分けるようだが
それに気が付かないのは鼻が莫迦だからではなく
普段知っているにおいだから気にならないだけですよ

[ 2006/08/12 コメントの指摘により修正
喫煙者は「ごく微量の官能検査」では煙草のにおいが弁別できないそうです
これを「鼻が莫迦」と言うって事なんですかね
いちいち煙草のにおいがするって思わなくても嗅げば煙草のにおいはわかりますが
ごく微量を日常生活に当て嵌められても だから何?って感じですね わたしは ]



昔の小説などでは、恋愛の表現に煙草の匂いが使われたりした
「抱き合ったとき服から微かに煙草の匂いがした」とか
「初めてのキスは煙草の味がした」など 主に男っぽさの表現に使われていた

つまりかつては普通に存在したにおいであるが
それが芳香か悪臭かは状況や嗜好、文化的背景に寄るのだよね

それにその頃の表現でも強烈なにおいとはあまり表現されない
どこからともなく香ったり 嗅いでみると感じたり というレベルのにおいである
現在であっても、たばこが一般に耐え難く強烈な悪臭だという表現など皆無

世の中にあるにおいは大抵は許容できる程度のにおいであって
限度を超えて強烈なにおいであれば何かしら事件になる ゴミ屋敷事件のようにね

煙草を強烈な悪臭と言っているのは煙草のにおいが嫌いな人だけだし
嫌いなものを悪臭と思うのは別に構わないが
それを一般認識と勝手に決め付けてその前提で話すから面倒だ
というか嫌煙者はこの手の煽動が大好きだ

おかしな事を言うな (ranking)
posted by SadMan at 00:14 | Comment(164) | TrackBack(2) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
ニオイを「匂い」と書くと何となく良いイメージだが、
普通に漢字で書くと「臭い」。即ちクサイと同じ字を書く。
そして「香り」と書けば、良いニオイ。
どれを使うかは感じ方だが、いずれもニオイ。

煙草を「クサイ」と言い始めたのは最近ではないだろうか。
昔、「近くを通るとタバコの匂いが香って、好きだなぁー」と言われた事がある。
その女性は喫煙者じゃ無かったけど。

最近はニオイの嗜好が変わったのか。
そう言えば、悪臭漂わせる香料女が増えているが、関係あるのだろうか。
男も増えているようだが。
Posted by (-.-)y-~~ at 2006年08月12日 03:12
>現在であっても、たばこが一般に耐え難く強烈な悪臭だという表現など皆無
そもそも嫌煙者が登場する物語って少ないっすね。
それに「初めてのキスは煙草の味がして、最悪だった」とかってんじゃねぇ(揚げ足取りみたいだけど)。


煙草吸うけど、服や髪に臭いがつくのがイヤ、とある喫煙者の女性が言っていた。
「私の前では吸わないで」くらい言ってしまう女の子に会ったこともある。

呑み会からの帰宅して、服を脱ぐ。
ふと酔いが覚めるのかなんなのか、服や髪から煙草の臭いが漂ってくる。
これが結構凹むというか、なんというか。
これはSadManさんの言う、充満してる状態に近かったからかな?

僕は小さな頃からクサイと思ってたけど?
最近は「辛い」がプラスされてますが。

>悪臭漂わせる香料女が増えているが、関係あるのだろうか
きっとスプレーとかの、汗対策です
Posted by Sophie at 2006年08月12日 03:46
>(-.-)y-~~ さん

「におい」はどちらも書きます
良いにおいは匂い、悪いにおいは臭いです
もともとそう使い分けます

某所議論にもっと参加したいのですが
最近は昼間出回っていてあまりカキコ出来ずなかなか絡めません

>Sophieさん
誰もが嫌う一般的な悪臭と好き嫌いのあるにおいという事です
小さい頃で言えばセロリやピーマン、山椒などの香味野菜系がわたしはダメでしたけど

始めて触れる個性的な香りってのも最初は「臭い」って思う物では?
[ Posted by SadMan at 2006年08月12日 12:06 ]
>それに気が付かないのは鼻が莫迦だからではなく
普段知っているにおいだから気にならないだけですよ

これはおかしい。
嗅覚は同じものを嗅ぎ続けると閾値が上昇する。
高濃度はわかるが低濃度ではまったくわからなくなる。
ごく微量の濃度で官能検査をすれば一目瞭然。

悪臭環境下で生活をしないといけない場合の防衛反応と考えております。

ちなみにあたくしは石炭酸なんてのを取り扱うことがしばしばでその手の薬剤は高濃度でないと弁別できません。
Posted by FT-620B at 2006年08月12日 22:45
>ごく微量の濃度で官能検査

へぇそうなんですか
その極微量のにおいを問題にしているのですね
そりゃ知りませんでしたが

休憩に喫煙室に行けば普通に煙草のにおいを感じるし
ほかでも言われて嗅げばあぁにおいするねと思う時あります

煙草が嫌いだから煙草のにおいだけはごく微量でも許せないってわけですね

いやぁそんなん基準にされてもなぁ

>その手の薬剤は高濃度でないと弁別できません。

その手の?石炭酸の場合は「その手の薬剤」となって
で、喫煙者の場合は、ごく微量の濃度の話で

「鼻と舌が馬鹿だから食べ物の味も分からない」

ですか、そうですか


防衛?そんな極微量で防衛?あなたが勝手にそう思ってるだけ
全ての音やにおいを感じたら全体にホワイトノイズ化して不便だから
特徴的なものをクローズアップするように働くだけ

酒の味も利き分けない非喫煙者なんて山ほど知ってますけど?
料理に入ってる隠し味のスパイスがわからない
非喫煙者なんて山ほど知ってますけど?

一緒に食事に行って、あ、これ何々入ってるねとか
なんとかの香りがするねって言っても

「えー?分からない気付かない」って人結構居ます

とはいえわたしも大勘違いをやらかす事も多いですけど

で?彼らは何に鼻をやられてるんで?
[ Posted by SadMan at 2006年08月12日 23:21 ]
官能検査は微量の量でしないと意味がありません。

たいていの喫煙者は相当不快のタバコ臭でも感じることはありません。
ブログ主はわかるといいますがそれを証明するには官能検査が必要なわけです。
本人だけがわかっているつもりという人はゴマンといますし、おそらくブログ主もその一人でしょう。

>料理に入ってる隠し味のスパイスがわからない
非喫煙者なんて山ほど知ってますけど?

スパイスの味がわからなくて迷惑を掛けることはありますかね?何か問題がありますか?
味覚関しては喫煙者は鈍感な人が多いね。
多くの禁煙成功者が実感していることね、これは。

>で?彼らは何に鼻をやられてるんで?

スパイスを嗅ぎ分けられる人は才能が必要です。
音楽を聞き分けるのも才能が必要だし。

ところであなたはタバコの臭いを嗅ぎ分けられるの?
銘柄はもちろん、どの葉っぱを使っているかとか。
あたしにゃどれも煙い刺激臭としか認知できません。
紙巻とパイプ刻みの差は何となくわかる気がするけど。それはアンモニアの刺激臭を感知するだけで、葉の違いぢゃありません。
Posted by FT-620B at 2006年08月13日 09:43
あなた、レビュー記事読んでないでしょ
別に読めとは言わないけど

それと
においに対する馴化の話が迷惑の話に摩り替わっている

味覚が鈍化しているのは同じ人の変化の話であり
喫煙者がすべからく日常生活として
においや味が区別できないような支障があるという事は無い
まったく鈍化しないとも言っていない

「鼻や舌が莫迦になって食べ物の味もわからない」なんてことは無い
それは嫌煙家が喫煙者を蔑むために言っているだけ

と言ってるのである


あと、スパイスを嗅ぎ分けるのに特殊な才能が必要?
意味が不明だ、食事を楽しむのに特殊な才能が必要になってしまう
ずばりレシピを言い当てるって話じゃないよ

なんかこういう系の香りが入ってるとか
なんかこういう系の隠し味が効いているとか

そういう事を言ってんだよね

非喫煙者ってそう言う機微を抜きにして
タバコ吸わないと食事がおいしいとかほざいてるんで?
料理する必要ないな、便利だな

利き煙草:
吸う前の煙草を嗅ぐと物によるけど傾向は分かります
銘柄までは利けないなぁ
多くの人が酒や食べ物にそうであるように
比べて吸えば分かったり
系統や好みを覚えていたりはするけれど

しかし、煙や着いたにおいでは分かりませんよ
そうやって味わう物じゃないですから

非喫煙者は野菜や酒の品種はおろか銘柄まで
ずばり言うわよって事ですか?
[ Posted by SadMan at 2006年08月13日 10:53 ]
もう一個

>官能検査は微量の量でしないと意味がありません。

>たいていの喫煙者は相当不快のタバコ臭でも感じることはありません

なにこの矛盾;;;;

相当な煙草臭が分かる事を証明するのに
ごく微量の検査をパスしなきゃならないって

意味が分かりません

嫌煙者は
官能検査をしなければわからない
ごく微量の煙草臭を弁別して迷惑と騒ぐ

ならわかりますけど

微かな煙草臭を弁別してもさほど気にはならない非喫煙者も居るわけで
っていうかこっちが普通?
[ Posted by SadMan at 2006年08月13日 10:59 ]
>ずばりレシピを言い当てるって話じゃないよ

この臭いがカレーであるというのはわかりますよ。
ただし細かいスパイスなどは想像するしかない。
 >料理に入ってる隠し味のスパイスがわからない
 >非喫煙者なんて山ほど知ってますけど?
こう書かれたらカレーはスパイスを熟知しないといけないと解釈するよ。

タバコの細かい成分はアンモニア以外わからないけどタバコの悪臭はわかりますよ。
別に臭いと思うのに煙の分析は必要ないでしょう。

>意味が分かりません

要するにあなたは自分の嗅覚が鈍感になっていることに気づいていないのさ。
 >しかし禁煙でない飲食店などに行っても
 >それほど煙草のにおいが染み付いた感じはしない
こんなことを平気で書けるが証拠だよ。
禁煙したら絶対気づくよ。
どうです禁煙してみませんか?
Posted by FT-620B at 2006年08月13日 12:43
>わざわざ袖口を鼻先に持って行き、クンクンと何度も確認しあーやっぱり臭う、染み付いた取れないと嘆くとは神経質すぎないか?それは頑張って探し出すからですよ

これって、非喫煙のダンナなのに他人のタバコの煙を服に押し付けられた奥さんの悩みですよ。
このままじゃタンスに入れられないという悩みはとても多いのです。

自分の嗅覚が鈍感になると思わぬ害を与えることがある。
http://plaza.rakuten.co.jp/chilime/?func=diary&act=view&d_date=2005-09-29&d_seq=0002&targetdate=200602
病院にお見舞いに行く時は特に注意しましょう。
自分のタバコ嗅覚は麻痺しているという自覚は非常に大切です。
Posted by FT-620B at 2006年08月13日 12:48
あなたは違うのかもしれませんけど、相手の服が煙草臭いなと感じることがありますよ。息もそうだし。ロングヘアーな人は特にね。

煙草の匂いだという人もいれば煙草の匂いが嫌いな人もいる。
嫌いだという人に匂いをかがせるのは明らかな迷惑行為ですよね。
かがせるという表現は適切ではないのかもしれませんが、喫煙者が存在する以上ありえることです。
Posted by タシロ at 2006年08月13日 19:07
みなさまこんにちは!

個人的な意見で申し訳ないのですが、
煙草のにおいは、喫煙している時から臭いと思っていました。
っていうのは各々の主観なので議論をすると水掛け論になってしまいますよね。。。

ケムタ臭い感じをたとえるのが非常に難しいのですが、お線香を持って歩いている、部屋で焚いている感じでしょうか。生ごみとかそういう臭いじゃないんですよね。鼻の裏にこびりついているような感じでしつこく匂います。原因はヤニ成分だと思いますが。

この感じは誇張しているとかじゃなくて、1週間くらい煙草を停止してみると分かるんじゃないかなとは思うのですが・・・難しいですよね(^^;

有害物質などの批評に嫌煙家の悪意を感じることは多々ありますが、臭気についてはそう思ったことは正直ないです。

実際に非喫煙者の人に聞くのならば、有害物質よりも、煙たさ&臭いに迷惑感を抱いているのではないかなと感じています。

私が感じたところでした。
偉そうにすいません。
Posted by takeG at 2006年08月14日 11:51
>明らかな迷惑行為ですよね

ここが違うと思います
好きな人、気にならない人、嫌いな人が居る以上
その人にとって迷惑だというだけです

そんな事を言い始めたら何もできなくなります

たとえば話し声は迷惑です
雑踏に埋もれた内容を聞き取れないざわめきなら平気です
すぐそばで内容まで聞き取れるような話し声は迷惑です
音楽でもいいです 公共の場で嫌いな種類の音楽が流れてきました

聞きたくないものを聞かされている人が居ます 「明らかな迷惑行為」でしょうか?

若い女性のファッションはかつてに比べると過激になりました
ロッカーな兄さま方のファッションも然り
わたしなんかは気になどなりようもありませんが
少し齢を重ねた大人たちには はしたなくみっともなく映るようです

見たくないものを見せらている人が居ます 「明らかな迷惑行為」でしょうか?

では公共の場ではおしゃべりはやめるべき?服装は規制されるべき?
そうではありません つまりは節度というものでしょう

好きな人、気にならない人、嫌いな人が居る、趣味性のあるものですから

遮断しなければならないと言うのはおかしいのです

煙が篭り留まり続けるような環境はよろしくないと思います
直接煙を吹きかけるなど迷惑行為でしょう
いつでもどこでも吸うのはもはや許されないでしょうね
ですから喫煙のルールは変わってきているのです
今は分煙なども進んでいます
喫煙者はそういった枠組みを守っているわけです

静かに食事をしたいから個室を頼むことはできますが
外部の僅かな音さえも絶対に聞こえてこない席を求めるのは難しいでしょう

換気などができていれば煙はすぐに雲散します最近は分煙も進化しています
禁煙席に僅かな煙もにおいも届かない席でなければ認めないなど過分でしょう

公約数的なルールは住みにくい世の中を作ります 行き着く先は全体主義です
公倍数的に協調していくのが「和」というものでしょう
[ Posted by SadMan at 2006年08月14日 12:02 ]
服装と、音楽と、煙草の影響を同列に考えておられるようですが、
一つ、根本的に大きな違いがあることを忘れていませんか?
音や、視覚は不快ではあるかもしれませんが、
少なくとも、鼓膜を破壊するような大音響でない限り、
肉体的なダメージは被りません。

対して、煙草の煙成分は、咳や、粘膜の炎症など、肉体的なダメージを与えているのです。

Posted by 九龍 at 2006年08月14日 12:07
>換気などができていれば煙はすぐに雲散します最近は分煙も進化しています

これもブログ主のタバコ嗅覚が麻痺している証拠です。

音楽・スパイス・どぶなどいろいろ引き合いを出してますが、
基本的にブログ主が言いたいことは
「タバコの煙は我慢しろ!」
この1行に尽きます。
Posted by FT-620B at 2006年08月14日 13:29
他人のお金で「同じ有害成分」をうまうま浴びながらそれは問題にせずに
しかもそのスポンサーに禁煙を強要しそのレベルが当然のマナーと嘯く
そんなあなたに言われたくはないけれど

http://sophism.seesaa.net/article/19582368.html
http://blog.livedoor.jp/qryuu/archives/50730785.html

まぁ、そこはそれ 人の勝手として

深刻なダメージを蒙るほどの煙とは?
密閉空間にもうもうと篭った煙ならわかりますが
料理店から往来にあふれる煙はノーダメージなのですか?
そしておなじみ自動車の排気ガスはノーダメージなのですか?

煙草の煙だけの事のように言うのはやめましょう

キャンプの焚き火などで多量の煙に長時間曝されれば
目にしみたりのどがいがらっぽくなったりと粘膜の損傷などのダメージがあります
(いちいち言わないと分からないだろうから言っとくと
この段落は煙量とダメージの関連について言っています
好みや自主性についてではありません)

そして生物の躯は軽微なダメージは端から修復し
また微量の毒素は分解し排出し そうして活動しているのです
このサイクルを超えて処理できないものがダメージとして残るのです

健康被害は本人や同居などによる高濃度長期長時間の曝露にあるのであり
一定の喫煙ルールに基づいた日常生活上の事ではないのです

なので、TPOは必要だしそういうルールは作られており そしてそれは守られている
(守られない場合もあることは承知として守らないことに賛成ではない)



>>換気などができていれば煙はすぐに雲散します最近は分煙も進化しています
>これもブログ主のタバコ嗅覚が麻痺している証拠です。

No! 吸わない人に比べて感知できるレベルが違う可能性は否めませんが
煙草のにおいは「ごく微量の官能検査」でもなければわかります

それにわたしだけの感想で言っているのではありません
吸わない人に時折行く先々で煙草のにおいが
どの程度気になるか訊いてみたことがあります
その経験から総合して言っているのです

それに、コメントしたように嫌煙者がまるで「すべての味と香り」について
ぶっ壊れているように言う事を非難しているのに
急に「タバコ嗅覚」などと限定した言葉を使ってますね

厳密に鈍化があるかと言えばあるでしょうけれど麻痺などしておりません
他のにおいでも毎日接していても そこを離れまた戻るとにおいはするし
喫煙していない時間をしばらく経ると同じ場所で煙草のにおいはわかります

いったい何が証拠なのでしょう?
雲散し拡散した煙がにおわないとは言っていませんよ
しかしにおいや成分はそこそこ薄れるでしょう


>基本的にブログ主が言いたいことは
>「タバコの煙は我慢しろ!」
>この1行に尽きます。

端的に言えばそうなりますね
社会生活において
嫌いなものを一切我慢しないで居られるべきだと言う方が理解できません

程度として守られる線は必要と言っているのです

喫煙室から出てきた喫煙者に着いた煙草のにおいが迷惑だなどと言われたら
少しぐらい我慢してよとしか言えませんがな

いつでもどこでも好きに吸わせろなどと言っているわけではないのです
[ Posted by SadMan at 2006年08月14日 14:30 ]
九龍さんにもうひとつ

>服装と、音楽と、煙草の影響を同列に考えておられるようですが

タシロさんの「望まないものを押し付けられるのは明らかな迷惑行為」
という定義について言っています

身体的ダメージがないならいいのですか?
ではなぜ公然猥褻罪などあるのです?

少しでも不快だからNGってのも成り立たないし
物理的ダメージがなければOKというのも成り立たない

迷惑の本質は不快感だからでしょ だから程度問題なんです
[ Posted by SadMan at 2006年08月14日 15:12 ]
>厳密に鈍化があるかと言えばあるでしょうけれど麻痺などしておりません

麻痺も鈍化も閾値が上昇することで同じこと。

>喫煙していない時間をしばらく経ると同じ場所で煙草のにおいはわかります

長期間禁煙すればもっとわかりますよ。
しばらくでは感覚の戻りも少しです。

>しかしにおいや成分はそこそこ薄れるでしょう

この押し付けが喫煙者が非難される点で、そこそこでは受忍限度を超えている悪臭なのです。
だが、それを訴えても喫煙者は嫌がらせと受け取るようです。
なぜなら感覚の麻痺でタバコの臭いを感じないからです。
この感覚の乖離が最終手段として歩行喫煙禁止などの法規制に走らせている一因でしょう。


>嫌いなものを一切我慢しないで居られるべきだと言う方が理解できません

生活に支障があるほど不快なものは改善を求めるのが当然でしょう。
どぶの悪臭も浄化を求めるのは当然で、不快な騒音も改善を求めるのは当たり前のこと。
まさかタバコの悪臭があるからどぶの悪臭は放置しろとは言いますまい。

>喫煙室から出てきた喫煙者に着いた煙草のにおいが迷惑だなどと言われたら少しぐらい我慢してよとしか言えませんがな

あなたには、病院にお見舞いに行って患者の容態を悪化させないことを願いますね。
Posted by FT-620B at 2006年08月14日 15:51
嫌煙家の中でも意見が分かれるかもしれませんが、
少なくとも、私は適切な喫煙室での喫煙に関しては、文句は言ってないですよ?

路上喫煙と、禁煙の場所での喫煙を辞めてくれと言っているだけです。

分煙のされていない、また、不完全な店に関しては、
店や行政には改善を求めていますが、
喫煙者には文句は言ってないですよ。
Posted by 九龍 at 2006年08月14日 16:12
>電波

ここで話が逆転する

電波君の意見は、どぶの臭いを逆手に引き合いに出しているところを見ても
多くの嫌煙者が言うように煙草のにおいがそもそも悪臭だという前提である

では、なぜ社会に受け入れられてきたのか
なぜ非喫煙者でも肯定的に捉える向きがあるのか
最近流行のシガーバーなどはどうか?
シガーに合わせた専用酒なども登場している

これが好みに由来するという所以だ

「一般に誰もが耐え難く感じる悪臭などではないのだ」 というのがこの記事の意見

非喫煙者から見た印象や文学に登場する表現などの歴史的背景から
受忍限度を超えるような悪臭ではないという考察を行っている

ところが電波君のように最初から悪臭という前提で話すのだから話にはならない
わたしはその前提を認めていないのだから それを根拠としたら議論にならない

AではなくBであるという意見に反論するのにその根拠は「Aだから」では
議論にすらならないのは当然だ

いつものごとく一般論としての例示に乏しく 特殊なケースのみ引き出して
あとは「修行するぞ」と繰り返すだけ

電波君の定義こそ押し付けに他ならない
自分が嫌いだからやめろと言っているだけなのだ

そして、わたしはシチュエーションにより受忍限度を越えるケースがあるとしている

ここから九龍さんも絡むが

主に密室に不特定多数が比較的長時間集まるケース
ここには分煙が必要と考えるが 「遮断」は難しいし過分である

適正適切の設定が一方的かつ実現性が困難なほど高いのだ
これは適正という言葉に隠れ困難な目標を押し付ける事で
事実上排斥を求めているに過ぎない

かつて喫煙するのが当たり前だった頃から
嫌いな人も居るのよね⇒ならば禁煙席を設けましょう
どこでも吸われては制御ができないね⇒交通機関や公共施設は禁煙にしましょう
席を分けても煙がくるのよね⇒席に仕切りを付けましょう

と和を図るために配慮されてきたのに、結局は0しか認めないのだろう?

この行き過ぎた個人主義は
「泥棒が家屋の瑕疵により怪我をした損害の責任は
泥棒に入られた家屋管理者にある」
というような変な人権意識にかぶれた考えじゃないですか
[ Posted by SadMan at 2006年08月14日 17:36 ]
>非喫煙者から見た印象や文学に登場する表現などの歴史的背景から
>受忍限度を超えるような悪臭ではないという考察を行っている

歴史的背景を言っても当時とは違うのだからナンセンス。

戦時中は生活必需品は配給していたが、タバコも配給の対象で当時の歴史背景からはタバコも必需品であったといえる。
今はまったく違うであろう。
その当時の基準に戻るならそれもいい。歓迎だ。
タバコは1日3本(女はゼロ)。
これだけで止めてくれれば今ほど文句は出まい。

1970年がタバコのターニングポイントで迷惑が急速に広がるのである。
Posted by FT-620B at 2006年08月15日 10:06
煙草がそもそも悪臭だということをご自分で否定している
そもそもの悪臭ならば時代背景に関係なく悪臭だ

「当時とは違うのだから」

これがまさに
「そもそもの悪臭ではなく好みや嗜好に寄る」という事を物語っている

この記事では悪臭という前提からの理路を否定しており
好みと迷惑という視点でマナーを語りたいのだから
なにもナンセンスではない

事情は違うが必需品となるほど、江戸時代から普及しているのだから

「悪臭ではなく嗜好」

よって決着
[ Posted by SadMan at 2006年08月15日 10:46 ]
>江戸時代から普及しているのだから

そんなに普及しているはずがない。
高級品だったタバコが当時の人口の大多数を占めた農民に普及するはずがない。

当時はパイプも紙巻も無かったよ。
特に紙巻のアンモニアは70年頃から入ったのさ。
だから70年がターニングポイント。
Posted by FT-620B at 2006年08月15日 11:07
ここまでタバコの悪臭をわかろうとしないのはあなたのタバコ嗅覚が麻痺しているからでしょう。

どうです?禁煙しませんか?
嗅覚を取り戻しませんか?
嗅覚を取り戻すと100%考えが変わりますよ。

そして禁煙してよかったなと心から思いますよ。
Posted by FT-620B at 2006年08月15日 13:08
においは実際に嗅いで判断するものだし、実際臭いかどうかの判断は喫煙者側からは難しいと思います。臭いから止めてくださいという主張は主に、非喫煙者からしか出ませんから・・・。

2週間ほど禁煙期間を設けてみて、その感じ方の違いを判断されても良いのかなとは思います。
でないと喫煙者側でその判断は難しいと思います。
時間の経過と共に、ニオイは和らいではいますが、消えるほど消えてませんし・・・
(それがダメだとかでは無く)

いつも反論は特に無いのですが、ニオイの主張に関してはちょっとあります。。。
やっぱりそれほど良いニオイでもないと思いますし、衣類に付いた場合なかなか取れないですし少々厄介な部類に入るニオイであることは否めないのでは無いでしょうか。

でも、悪臭というより、嫌なニオイとか副流煙が目や鼻に入ると痛いといった感じですが・・・。
(状況により結構変わるんですよね)

煙草臭を消そうと香水をつけている女性は、かなり不快な臭気になっていますけどね^^;
Posted by takeG at 2006年08月15日 15:32
ニオイって、それこそ嗜好だよね。
気分・雰囲気でも感じ方が異なるものだし。
好き嫌いがあっても仕方が無いんじゃないの。
日本も含め世界で臭い食べ物が多くあるが、
ナオイだけで判断できるのだろうか。
ニオイで煙草を否定するのなら、それこそ個人の
勝手にならないか。
「煙草は嗜好」と言う嫌煙家だったら矛盾する話しだし。
消臭剤・芳香剤を片手に喫煙だったらOK?
Posted by (-.-)y-~~ at 2006年08月17日 02:43
>好き嫌いがあっても仕方が無いんじゃないの。

だから嫌いな人に悪臭を押し付けてはいけないのである。
Posted by FT-620B at 2006年08月17日 09:27
まず、香りとは単一の成分で決まるものではない
アンモニアは確かに代表的な臭気成分だが同様に酢酸も代表的だ
発酵品の多くはこのどちらかまたは両方が含まれている
だからこそ美味しいのだ

アンモニアは窒素の単純な化合物であるから 窒素があれば容易に発生する
同じアンモニアでも醗酵の違いによっても悪臭となったり芳香となったりする

なので、アンモニアを含む=悪臭、と単純な構図にはならない

紙巻について:
確かに紙巻になってから紙の焦げる臭いで
本来の煙草の美味しさや香りのよさがスポイルされるようになった
立ち昇った煙が拡散せずに直撃した時は臭いと刺激が強い
これは喫煙者であっても感じる「部分」である

まず喫煙者が味わっている香り拡散し漂う煙があるが
この部分に良い悪いを感じる人はそれぞれいる わたしにはこれは芳しい

次に着いて残るにおいがある
一時的に服や髪についた香りではなく 長く置いたにおいで
これは、換気もせずに衣服などの汚れ物を洗濯せずに放置した
いわゆる学校の運動部の部室に染み付いた汗臭さなどと同様
なにもケアしなければ臭い臭いで 喫煙時に味わう芳香とは別の香りになる
換気や掃除などをしていれば
その臭いが嫌いな「ごく微量を弁別する」人でもなければ
受忍限度を超える悪臭とは言えない

例えば服や髪に糞尿が着いたらどうであろう
よほどの人でもなければ「好みが分かれる」と言うことはないし
それをそのまま放っておきたいと考える人は居ない

においの強さについても糞尿の臭いが着いたら
例えば間違って犬のかりんとうを踏んじゃったりしたら
その臭いの強さと言えば強烈である
屋外であっても周辺に広がるにおいの強さは相当なものだ

電車に乗ったら浮浪者が乗っていた事がある その臭いも強烈だった
近くどころか車両のどこに行っても臭うのだ
もちろん別の車両に退避したが 我慢して乗り続けている強者も居た

煙草はどうであろう
電車の中での喫煙者はそこそこの割合が居るはずである
喫煙者がにおいに鈍感だったとしても
非喫煙者は煙草のにおいを弁別しているとしても
前述例のように強烈だとは聞いた事がない

香水の例に見るように基本的に良い匂いであっても強さが強ければ臭く感じる
しかし煙草の香りには非喫煙者であっても芳しさを感じる人がいるのだから

煙草のにおいは「強烈なにおい」ではないのだ
現に嫌煙者達は「如何に自分が微小なにおいを感知できるか」を
競い合い自慢し合っているではないか


>だから嫌いな人に悪臭を押し付けてはいけないのである。

これは当たらない これを言い始めたら何も出来ないのだ
世には雑多なにおいという物がそこかしこに存在しているのであるから
限度節度が必要だという話であり 同様に許容するという美徳も必要であろう

臭気物質の代表である酢酸臭を多く含む
ある種の漬物のにおいが「嫌いだから」と言って
焼肉屋でわたしの隣でその漬物を食ってる人に
それを食うなとは言えないのである

そしてアンモニアが臭気物質ゆえに 煙草のにおいも即ち悪臭とはならない
あまりに短絡的だろう
[ Posted by SadMan at 2006年08月17日 12:02 ]
日本では戦国時代に渡来してから嗜まれるようになった
茶と同様当初は高級品であり 下層民には高嶺の花だっただろう

しかし江戸時代には町民文化として普及し、また
煙管という日本独自の発展を遂げている

煙草職人は刻みの細さを腕の良さとし 煙草盆やかますという道具も生まれている
短い時間の明確な単位がなかったため 煙草何服という時間の表現も生まれた
近代にはお百姓さん達が野良仕事の合間に一服点ける光景も珍しくなくなった
もてはやされ得意気に満足している様子に脂下がると言う言葉も生まれた

これが普及でなくなんであろう?
また「誰もが耐え難く感じる悪臭」がなぜこうも普及を遂げたのだろう
その種の悪臭ではないのです

>そんなに普及しているはずがない。
あまり憶測でものを言わない方がいい
[ Posted by SadMan at 2006年08月17日 13:35 ]
>煙草のにおいは「強烈なにおい」ではないのだ

どうしても嗅覚の麻痺を主張したいのだね。
こう主張している限りは公の場所での制限をせざるを得ない。
人の苦しみを理解しようとせず、押し付けるのなら当然である。

>限度節度が必要だという話であり 同様に許容するという美徳も必要であろう

受忍限度を超える迷惑の許容は無理であり、それを理解してもらえないから法規制となるのである。
Posted by FT-620B at 2006年08月17日 15:28
江戸時代の農民に広がっていないのである。
当時は小作人が多く、食い物と高級品のタバコのどちらを取るか一目瞭然。
藩も金になるタバコは独占して大都市に送るから藩内での消費を許さない。

さて大都市の江戸であるが、やはりタバコは高級品で簡単に買える物ではなかった。
タバコ入れの大きさを見るにごく少量をちびちび使っていたはずだ。
その程度の消費量ならあまり文句も出まい。
キセル一服20秒間以内の時間だよ。今の1本4−5分とは大違いだね。
まして隙間風が当たり前の当時では。
アンモニアも添加されてないし。

江戸時代は紙巻とパイプは無かったよね。
紙巻とパイプは文化じゃないんだよね。これは正しいはずだ。
Posted by FT-620B at 2006年08月17日 15:44
どういった事象からそう判断するのか例を示しているのに対し

あなたはただ違うと言うだけである
つまり良し悪しが好みによると認めているようなものだ

わたしがにおいの質と強さに対し例を挙げて説明しているのに
主観である強烈な悪臭との決め付けを前提として
「自分の意見を押し付けているだけ」

思考や議論として稚拙と言わざるを得ない

パイプはヨーロッパで発達した
世界的には大航海時代を境に全世界に「普及」したのだ
紙巻は近代に作られ利便性が増した代わりに
良いところをスポイルしている

ところで、昔の環境では気にならなかったという主旨自体が
「誰もが耐え難く感じる悪臭」ではない
と言っているようなものではないか

受忍限度とは
「あなたにとって我慢できない」事を意味するのではない
[ Posted by SadMan at 2006年08月17日 16:01 ]
タバコはニオイよりも複流煙がウザイ
Posted by at 2006年08月17日 16:13
江戸時代から普及しているからタバコは文化という根拠なんだろ?
普及していない紙巻とパイプは文化と呼ぶ根拠にならないよ。

>主観である強烈な悪臭との決め付けを前提として

困っている人が多いから規制されているのがわからんかな?
わざわざ迷惑掛けてまで吸わなきゃいいだけだよ。
だから少しは人の苦しみを知りなさいと説いているのがわからないかい。

>紙巻は近代に作られ利便性が増した代わりに
>良いところをスポイルしている

これじゃ悪の塊だね。迷惑だけが増したね。

>ところで、昔の環境では気にならなかったという主旨自体が

おう、一日3本だけの消費で隙間風だらけで空調がなく、アンモニア添加もなければ気にならないさ。
ほとんど歩きタバコも無いからね。
家庭だけでささやかにやってたろうね。
女の喫煙も無いしね。

>「あなたにとって我慢できない」事を意味するのではない

生活に支障があるものは受忍限度を超える。
受忍限度を超えているとの声が大きいから規制されている。
受忍限度を超えていると感じているのはオイラだけじゃないさ。


>パイプはヨーロッパで発達した世界的には大航海時代を境に全世界に「普及」したのだ

日本では普及してないから文化じゃないね。
他の国がこうだからとそれにあわせる必要はないというのがアンタの持論だったよね。
Posted by FT-620B at 2006年08月17日 16:22
>ある種の漬物のにおいが「嫌いだから」と言って
焼肉屋でわたしの隣でその漬物を食ってる人に
それを食うなとは言えないのである

多くの人の受忍限度を超えるようならちゃんとキムチ排斥運動が起きますよ。
活動する自由は憲法に保障されているか安心してね。
頑張ってくださいね。

30年前のタバコの迷惑も最初の声は小さかったけど、多くの我慢を続けた人たちが同調して徐々に成果を上げたのだよ。
Posted by FT-620B at 2006年08月17日 16:30
煙草は世界的に普及しているもので
各国で異なる発展をしまたそれが交流したのであり
嗜好品としての煙草の香りについて述べているのである

だれだれがこうしたからこちらもそう「しなければならない」
という事はないと言うのは持論であるが

舶来品を「楽しんではならない」などと言う持論は持ち合わせていない
対等に言うならば「楽しまなければならない」となる

日本に普及したのは強迫的義務感からなどではなく
「受け入れられた」のだ そして独自の発展を果たすほどに「普及」した

ささやかであろうと臭いものは臭く
煙草の嗜まれ方のささやかさと
その臭いがどういう質のものかは関係ない

それを示すために日本での煙草文化示したのだ

そしてわたしは好きでパイプを吸っている
とある国ではポピュラーな
水パイプや噛み煙草、嗅ぎ煙草はあまり好まない

単なる言い掛かりである
[ Posted by SadMan at 2006年08月17日 16:51 ]
>「受け入れられた」のだ そして独自の発展を果たすほどに「普及」した

だからパイプは普及していないでしょ、日本では。
Posted by FT-620B at 2006年08月17日 17:02
キセルはパイプの模倣だけど

食べ物の味わいを語るのに
ナイフフォークか日本では箸かと
文化の違いを強調しても

食べ物の味わい自体に対する議論に影響しない

外来食材が独自の料理に発展したとしても
文化的変化も含めたその料理自身の良し悪しと
その料理たるゆえんの食材の味わいを語るにも

道具や形態の違いが大きく議論を左右する根幹にはならない

というかそろそろ分かっててごねるのはやめなさい

議論としてはあなたは自己矛盾をはらみ
言い掛かりや罵詈、揚げ足取りでしか返せなくなっている
[ Posted by SadMan at 2006年08月17日 17:23 ]
はじめまして。

>FT-620
逆に
キセル(刻みたばこ)は文化なんで迷惑じゃないです!我慢できます!
と言ってるようにも取れますが。

これは私の主観であり好みですが、在来種である刻みタバコの香りの方が、
バージニア葉主体のパイプタバコやシガレットよりもよほど刺激的に感じます。
念のため「悪臭ではない」、とも言っておきます。
Posted by tora at 2006年08月18日 05:11
失礼しました、FT-620Bさん、敬称とHN末尾の「B」が抜けてしまいました。訂正いたします。
ちゃんと推敲しないといけませんね・・・。
Posted by tora at 2006年08月18日 05:12
>文化の違いを強調しても

だから文化を持ち出したのはあなただよ。

>言い掛かりや罵詈、揚げ足取りでしか返せなくなっている

はじめからそうじゃないかい。
もともと詭弁を弄すると宣言しているじゃないか。
Posted by FT-620B at 2006年08月18日 07:58
tora氏へ

>キセル(刻みたばこ)は文化なんで迷惑じゃないです!我慢できます!と言ってるようにも取れますが。

ブログ主は普及しているから文化であるとの論理だ。
キセルは普及しているかな?
もっとも紙巻より迷惑じゃない。
アンモニア臭はしないし、歩きタバコはない。
10秒程度で終わってしまう。

>念のため「悪臭ではない」、とも言っておきます。

これは自分の主観の押し付けね。
他人の苦しみをわかろうとしてないね。
タバコ煙は苦しいんだよ。


Posted by FT-620B at 2006年08月18日 08:07
>だから文化を持ち出したのはあなただよ。

NO!
わたしは「普及」を持ち出した
あなたが普及など無いと言った
そこで普及の証として文化を説明した
それで文化文化と騒いでいるのはあなたですよ


>もともと詭弁を弄すると宣言しているじゃないか。

あなたの事を言っているんだよ
揚げ足取りにもなっていない 浅薄な
そういう物言いでしか返せないとは哀れ


例えば70年代を持ち出しているが
わたしは主にパイプを吸ってるんだよね
紙巻が問題なら、わたしはパイプだから
「いつどこで吸っても」いいんです?
わたしはそう思ってないけど

toraさんの言うようにじゃぁ煙管だったら迷惑じゃないわけ?
と読めてしまうような自己矛盾を発生している
主張が自己矛盾しているのは屁理屈の証拠なんだよね

そしてにおいについて話しているのに権利や文化へのすり替えなど
ずれたところで喚いている


>>念のため「悪臭ではない」、とも言っておきます。
>これは自分の主観の押し付けね。
>他人の苦しみをわかろうとしてないね。
>タバコ煙は苦しいんだよ。

逆も然り
他人の愉しみをわかろうとしてないね。
タバコ煙は美味しいんだよ。

喫煙していなくとも気にしない人良い香りと感じる人の存在を上げ
悪臭と言う印象が主観である事
煙草のにおいが存在しているところでの衆人の反応と
他の悪臭とされるにおいへの反応や扱いの違いから
強烈と言う印象が主観である事

をそれぞれ示した

自分の考えではあるが何故そう言えるの例示しているのだから
「客観的裏づけ」をしているのに対し
あなたの意見には自分の気持ち以外に根拠が薄い

つまり

意見や議論ならばいいけれど
主観の押し付けをしているのは

FT-620Bさんだけ

もともとお互いに主観が違うから話しているのであるので

話の筋を付けずに言い掛かりや罵詈、揚げ足取りに終始し
反対意見をただ強弁するだけの
主観の押し付けしかしないのであれば
ブログでの議論には相応しくないようです
念の為、あなたの事ですよ>無線機
[ Posted by SadMan at 2006年08月18日 08:49 ]
タバコもオナニーみたいに、寝る前に一回ぐらいで我慢してくれたらいいのにな。
仕事中「オナニーしてきていいっすか?」とか言われて、頻繁に個室にこもられたら嫌だろう。
飯食った後「食後にするのがいいんですよね」とか言われてオナニーされたら嫌だろう。
自分の服に、他人のザーメンのにおいがつくのも嫌だろう。
喫煙って、これと同じようなことしてるんだよな。すごいよな。
Posted by 1 at 2006年08月18日 18:40
>FT-620Bさん
>アンモニア臭はしないし、歩きタバコはない。
>10秒程度で終わってしまう。
なら煙管なら良いのですか?と。

>これは自分の主観の押し付けね。
押し付けというかなんというか、
「主観の感想」を書いた、と、ただそれだけのことでありますが・・。
>他人の苦しみをわかろうとしてないね。
>タバコ煙は苦しいんだよ。
事実、僕にとって苦しいものではないのですから(苦しいと感じた記憶もないです)
その苦しみがわかろうはずがありません。
そして、タバコが美味いと思ったことのない人には、その美味しさなどわかろうはずがありません。

この見解の相違から
「タバコの煙は必ずしも苦しいものではなく、
 タバコの煙は必ずしも美味しい、芳しいものではない。個人の主観によるものである」
という証明が成り立つわけですよね。

FT-620Bさんの主張はおおむね「タバコは100人が100人とも、迷惑に感じるものである」
というところに落ち着くと思うのですが、
もうこの時点で破綻している事に気がつきませんか?

>1さん
僕ならそんな文化のある国に住む事になったら亡命するなり渡航するなりして逃げます(笑)。
よく正常な神経を保っていられますね。
すごいですね。
Posted by tora at 2006年08月18日 22:15
1さんと言うからには
>>1さん

と書かねばならぬかの?

その例えは別に間違っては居ない

がっ

惜しむらくは煙草だけに限る事ではないんだよね

「ちょっとジュース買って来ていいっスか?」
「食後のコーヒーは最高だね」
街角で腰に手を当てて栄養ドリンク飲んでる奴
仕事中隣で合成イチゴソーダのにおいを撒き散らしてる奴
街中でクレープを食べ歩いている奴

など

一億総オナニストだww
オナニーしてないのはモルモン教徒ぐらいかな?
なんだ、やっぱり宗教じゃないか、わっはーww
[ Posted by SadMan at 2006年08月19日 01:53 ]
>アンモニア臭はしないし、歩きタバコはない。
>10秒程度で終わってしまう。

受け売りも大概に・・・と

歩き煙草はあった
どこかで火種を貰ったら掌で転がしながら
チェーンスモークする

熱い火種を掌で転がし上手に保てるのが鯔背であった

それと一服は確かに数十秒足らずで終わる
が、一服で済まないのが殆ど

2,3服から4,5服が標準かな

詰め直し点け直す手間を入れれば
今のシガレット一本分の1〜2分ぐらいは吸う

∴シガレットのサイズが決まったのだ
これは概ね万国共通
[ Posted by SadMan at 2006年08月19日 02:06 ]
Tora氏へ

>FT-620Bさんの主張はおおむね「タバコは100人が100人とも、迷惑に感じるものである」というところに落ち着くと思うのですが、

何でこんな風になるのかな?
そうなれば喫煙者はいなくなるじゃないか。迷惑と感じないからあれほど傍若無人になれるのだ。
あなたやブログ主はタバコの臭いが迷惑じゃないといっているが、それこそ「百人が百人とも迷惑じゃない」といっているように見受けられる。
だからタバコの臭いを我慢しろ、というのがブログ主の主張だよ。
オイラの主張は迷惑と感じる人の苦痛を考えろ、臭いを押し付けるな、という主張だよ。
Posted by FT-620B at 2006年08月19日 08:03
tora氏へ追加。
>>アンモニア臭はしないし、歩きタバコはない。
>>10秒程度で終わってしまう。
>なら煙管なら良いのですか?と。

それと隙間風だらけで空調がなく、タバコ消費総量が当時ならおそらくは大丈夫だろう。
古来徒然草にあるように住宅は風通しを重視して作られている。

かつてタバコ消費量が低かった時代があった。
それだけで煙害の絶対量が少なかった。
さらに風通しが良く、おいらの家での暖房設備は練炭だったよ。tora氏は現在練炭で暖を取る勇気があるかい?
金持ちの家は火鉢と炭火だった。豆炭のあんかも使っていた。

それが70年になると一変する。
タバコ消費量を増やすためにアンモニアが添加された。その結果タバコの大量消費となり、悪臭との相乗作用になった。
空調が整備され始め常に窓を開けなくなった。換気が許されなくなった。
これではたまらない。ものすごい苦痛だ。
タバコは迷惑との声が上がったのが70年代半ば。

鉄道では冷房完備で窓開けしにくくなりそもそも窓の開かない車両も増えた。
ついに禁煙にしろととの裁判まで起きた。

過去の水準までになれば迷惑の声も少ない。が、当時は大量に吸いたくても吸えない事情があり、今の喫煙者が1日3本で我慢するとは思えない。
Posted by FT-620B at 2006年08月19日 08:18
>歩き煙草はあった

そりゃ少しはあったかもしれないが、まず無理だ。
ブログ主はめったにないことを当然のようにいう。詭弁を使うといってるから当然か。

キセルは普通数口でなくなるよ。
庶民は幡随院長兵衛みたいな大ギセルは使えないよ、あれは喧嘩ギセルだし。
高価なタバコ葉を大事に使っていたのさ。
だから副流煙ももったいないからすぱすぱ吸う。
歩きながら灰を捨てるのが非常に危険なことも知っているはずだ

>受け売りも大概に・・・と
これは君にも言える。君だって江戸時代に生きたわけでない。
例外をあたか当然のように言うんじゃない。



Posted by FT-620B at 2006年08月19日 08:29
>これは君にも言える

No
まず無線機が都合の良い部分だけを取り上げて
全てがそうであるかのように「決め付けている」
であるからそれが全てではなく多様性がある事を示しているわけだ

それを逆手にとってお互い様とは片腹痛い
においの質を話しているのに量的な話にすり替える

無線機の話を整理すると
かつては消費量が少なく隙間風などもあったので「迷惑ではなかった」
となるが
そもそも「悪臭」などではなかったから広まった
「悪臭」ならば例え躯に良いとされても
使う人使わない人は必ず現れ一般に普及などしない

風通しが良いから気にならないならば
路上喫煙が悪いわけないだろう?

においが好みによる物であるのに
全体の消費量や隙間風などの条件を勝手に持ち込む

人口が増えているのだから総量が増えるのは当たり前
過疎な農業地区の実情と、人が集まる町民文化域をごちゃまぜにしている
全体の人口や消費量が少なくとも人の集まる街では一定の密度が有り
そこで嗜まれていた文化であるから 風通し云々の例は的外れ

その後アンモニアの添加等を経たがその結果普及が進んだのだから
「一般に誰もが耐え難い悪臭」が70年代から増長したのなら
衰退していくのが普通ではないだろうか?

つまり「一般に誰もが耐え難い悪臭」ではなく
諸々の事情によって浸透して言ったという事だ


>危険なことも知っているはずだ
こんな憶測も混ざる
吸殻など出なかったのだから踏み消せば済むし
街角や馴染みの店先で煙草を吸いながら語らうのだ

だから客が来れば煙草盆を出す
茶屋の店先など「人の集まるところ」で嗜まれる
この辺りからも

量や環境から迷惑が無かったとはならない

>当然のように言うんじゃない
都合のいい箇所を勝手に解釈して一面的な結論に結びつけ
当然のように言っているのは 無線機さんあなたですよ


>あなたやブログ主はタバコの臭いが迷惑じゃないといっているが、それこそ「百人が百人とも迷惑じゃない」といっているように見受けられる。
>だからタバコの臭いを我慢しろ、というのがブログ主の主張だよ。
>オイラの主張は迷惑と感じる人の苦痛を考えろ、臭いを押し付けるな、という主張だよ。

toraさんはなんと言うか分からないが、わたしはその通りだと言っている

文化的背景の考察から見ても
「一般に誰もが耐え難い悪臭」などではないのだから
存在に対しては我慢も必要である
が吸う方も「節度が必要」だと言っている

無線機の主張は「押し付けるな」であるから
100%退けるという事だ そしてそれは煙草に限らない事も示した

その理屈を言う人は多いが
それはあらゆる事を否定出来てしまう論理であり 「社会性」に欠ける
理念としては正しいが秩序として正しくない
なぜなら両立できない背反する利害は煙草に限らずいくらでも存在するからだ
それをどう解決していくのかが社会性である

だから、押し付けているのは無線機の方

嫌いな物を100%忌避できなければならないとしたら
量が少ない時代背景には関係ない話となる
ところがこの部分では少ないから我慢できたと矛盾している

論理性が無いのだ

一時は男性喫煙率は80%にまで上がったのが
今は50%以下に落ち着き全体では30%を切った

消費量が増えて迷惑が増大したのだろ?
それが今は減ったのだから無線機の理屈では迷惑も減少した事になる

ならば

それだけの割合で嗜む人がいるのだから
それを排除しなければならないとは論理的にならないのだ

香水など本質的に良いにおいであってもTPOによっては臭くなる
と言うように 節度が求められる

そうではなくにおいの良し悪しは好みによるのだから
嫌いな人もいる以上配慮やTPOや節度は必要だが
「0でなければならない」とはならない

特定の場所や分煙場所でも僅かににおってもダメだとする
歪んだ迷惑論には反対する
[ Posted by SadMan at 2006年08月19日 13:29 ]
夏休みをとっていて議論を見るのが遅くなりました。
僕の意見も書こうと思ったのですが、
長くなりそうだったので、自分のブログに書きました。

要は今、喫煙/嫌煙サイド双方に必要なのは他者への想像力であり、思いやりなんじゃないかなと思います。
Posted by Hide at 2006年08月19日 14:43
>「一般に誰もが耐え難い悪臭」が70年代から増長したのなら衰退していくのが普通ではないだろうか?

わからないお方だ。
アンモニア添加で依存性獲得が深刻になり、重度のニコチン依存症が増加したのだ。
重度のニコチン依存症は聞く耳持たないから、法規制等で現在徐々に衰退させている段階。

>なぜなら両立できない背反する利害は煙草に限らずいくらでも存在するからだ
>それをどう解決していくのかが社会性である

そのとおり、ところがブログ主は8月14日12:30に「タバコの煙を我慢しろ!」が主張であることを認めている。
「我慢しろ!」と言われても耐えがたい苦痛は我慢できるものではない。

>消費量が増えて迷惑が増大したのだろ?
>それが今は減ったのだから無線機の理屈では迷惑も減少した事になる

http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html
ネットで調べた表での最大値は1966年の83.7%
おそらくこの頃はアンモニア添加が無かった頃。
さらにオイラの家では練炭で暖を取っていた頃。

http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd070000.html
この年の販売本数と2005年の販売本数を比べればどちらが迷惑かわかると思うが。

ブログ主の理屈は、喫煙率が減ったの肺癌が増えているからタバコと肺癌は無関係と、喫煙者を馬鹿にしている理屈と同じ。

確かに20年前に比べると煙害は減っているが、それは我々が迷惑を減らそうと活動して規制されたから。
それでも40年前よりも煙害はあるだろう。

>特定の場所や分煙場所でも僅かににおってもダメだとする歪んだ迷惑論には反対する

極論に向かうね。
「迷惑な臭いを押し付けるな!」
で、その迷惑の度合いを被害者でなくブログ主が決めるのが問題なのだ。つまり聞く耳を持たない喫煙者がいるのが問題なのだ。
Posted by FT-620B at 2006年08月20日 09:48
>喫煙率が減ったのに肺癌が増えているからタバコと肺癌は無関係と、喫煙者を馬鹿にしている理屈

↑私の発言で喫煙者を馬鹿にしているのはJTのことです。
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/01_02.html
Posted by FT-620B at 2006年08月20日 10:44
>わからないお方だ。

わからぬよ

煙草の煙は芳しいと思っているのに その理由を挙げても「その点に決して触れず」
主観の押し付けしかしていないのだから 聞く耳を持たないのは当然

そして喫煙者は煙草に規制がかかる中その枠を守るようにして来ている
これは浸透しきっているとは言い切れないところもある
どうしてもマナーの悪い人はいる (もちろん非喫煙者にもだ)

ただ漫然と吸っている人たちも多いが
煙草を好きな人たちは、好みの「味」を探したり
自然の煙草の味を特徴とした銘柄を好んだりしている

わたしが主に吸うのはパイプであり
わたしが吸っている紙巻の銘柄は「無添加」だ
ではこの無添加煙草ならば「迷惑じゃない」のかね?
わたしは節度を気にしなくて良いのかね?
「わたしは」そうではないと思っているが

だからアンモニアにしがみついているけれど
それはたしかに煙草の味わいを少し損ね環境を悪くしたが
煙草の煙が絶対的悪臭である理由の主体にならない


>>なぜなら両立できない背反する利害は煙草に限らずいくらでも存在するからだ
>>それをどう解決していくのかが社会性である
>そのとおり、ところがブログ主は8月14日12:30に「タバコの煙を我慢しろ!」が主張であることを認めている。

>極論に向かうね。
前述でそのとおりと言っているから 解決方法は「極論」だという事になる
社会性が無いのが自分である事を認めている
一方的な押し付けはやはり聞き入れることは難しい

煙草は絶対的悪臭ではないが 煙草が嫌いな人には悪臭だという事は
誰も否定していない

節度を守って吸っていても
存在するところでどうしても嫌ならば協調的に我慢するしかないであろう

たとえば禁煙区域でも指定喫煙所がある 喫煙者はそこで一息つくだろう
「それを守って吸っていても」そこから来るにおいが嫌だとするなら
協調的に我慢するしかないし

なんども言うがその理屈を通すとなんでも否定出来てしまう

ここにも矛盾がある

無線機は
別の物をわたしが嫌だといえば、禁止させる活動をする自由があると嘯く
これは裏を返せば、活動などで禁止にでもならないかぎり
「迷惑」に思う人など知った事かという理屈であり (無線機さんが言ったのですよ)
自分の嫌いな物には「押し付けるな」
人の嫌いな物には「活動するのは勝手」
ですから

迷惑やマナーの本質ではない

嫌煙者が言うマナーの根本とは自分が嫌いな物を一切触れさせるなであるから
社会性に欠ける

わたし自身マナーは法律とは別であるから法律を盾にしたマナー否定は好まない

まとめると、煙草と嗜むには節度が必要であるが
その枠内には協調と言う社会性が必要である

その協調すら否定しているのがFT-620Bさんの主張
[ Posted by SadMan at 2006年08月20日 12:16 ]
>煙草の煙は芳しいと思っているのに その理由を挙げても「その点に決して触れず」

思うのは勝手だがそんなことはどうでもいいことだから。それとも煙の悪臭成分をいちいち上げないといけないのかい?

入院患者の容態を悪くさせたおっさんの話読んだのかい?
耐え難い苦痛であれば異を唱えるしかないじゃないか?
滅多な場合でないと服の残り臭くらいでクレームをつけないよ。それとも君はクレームをつけられたことがあるのかい?
だが、その受忍限度を喫煙者が決めて押し付けちゃいけない。すべての残り臭を我慢しろと言われりゃ、
あんたそりゃ違うぞ、受忍限度を超えるほど体にしみつけちゃいけないぞ、と言うのはおかしいことじゃない。
自分の服に臭いがしみついたと思ったら服をはたいて臭いを極力減らすなんてことを考えたことはないかな?
そう、高校生が隠れタバコをしてから校舎に戻る感じで。

>わたし自身マナーは法律とは別であるから法律を盾にしたマナー否定は好まない

もうマナーで云々は終わっているさ。30年以上前から専売公社はsmoking cleanキャンペーンをやっているんだぜ。その結果マナーを守っているつもりだけのマナー違反の喫煙者が量産された。
法律で罰するしかないんだよ。残念ながら。

オイラの町でも駅に「歩きタバコはマナー違反です」とポスターがいっぱい張ってあるけど歩きタバコは多いね。もっとひどいのは自転車タバコ。
今は路上禁煙条例の検討に入っている。マナーを前面に押し出した結果がこうさ。
県内ニュースを見ると他の市でも同様の動きだ。
喫煙対策にはもうマナーでなく法規制だ。
Posted by FT-620B at 2006年08月20日 12:42
元愛煙家ですが、吸い終わった後の手の臭いは
う○このそれでしたw
Posted by briansena at 2006年08月20日 18:19
>FT-620Bさん
>思うのは勝手だがそんなことはどうでもいいことだから。
この部分に嫌煙者と喫煙者の深い溝が感じられますね。
嫌煙者が喫煙者の嗜好について「どうでもいい」と切り捨ててしまって構わないのならば、喫煙者も同じことをして構わないということになりますが、
それっておかしくありませんか?
なにしろ嫌煙者には喫煙者のことを理解してもらえないのに、
喫煙者には嫌煙者のことを理解しろなんて虫が良すぎです。世の中そううまくはまわりません。

>それとも煙の悪臭成分をいちいち上げないといけないのかい?
その必要はないです。が、タバコの煙に含まれるアンモニア成分だけについて言及してしまうからこういう事になるのです。

>耐え難い苦痛であれば異を唱えるしかないじゃないか?
今回のSadmanさんによる記事をまとめると、
「耐え難い苦痛の線引きは個人の主観によるものなので、
『もう誰がどう考えてもタバコの煙は迷惑なんだからさっさとタバコなんか規制してしまえ!』
なんていわれてもお話になりませんよ。」
という内容ではないのでしょうか?(見当はずれだったらすみません。)

>その結果マナーを守っているつもりだけのマナー違反の喫煙者が量産された。
JTからキャンペーンが打ち出された後から、喫煙者のマナーは悪くなったのですか?そうではないでしょう。
JTが「こういうのはマナー違反ですよ」とある程度具体的な線引きをしてしまったから、「マナー違反の喫煙者」という新たなカテゴリーが生まれただけの話だと思いますが。

>法律で罰するしかないんだよ
JTが提唱するようなマナーの範疇で、それを違反した場合に処罰がある程度の法規制なら、個人的には何の障害もありません。が、これも程度問題でしょう。
喫煙者の権利が侵害されるような法律が作られるようなら問題です。
Posted by tora at 2006年08月20日 22:58
tora氏へ、
理解不能だからしょうがない。

ブログ主はキムチが嫌いのようだが、彼に、
「キムチは素材とニンニクと乳酸菌が三位一体となって絶妙な芳香を放ち、食欲増進効果があり、、、」、などとやってもしょうがないと思うが。
いくら講釈されても彼にとって理解不能で、どっちみち彼には悪臭でしかないのだから。

別にあたしはキムチ愛好家じゃないですよ。
たまにスーパーで買うことはあるけど、焼肉で注文することはない。でも付けあわせなら食べます。捨てるのは勿体無いから。その程度の人間です。
Posted by FT-620B at 2006年08月20日 23:05
>JTからキャンペーンが打ち出された後から、喫煙者のマナーは悪くなったのですか?そうではないでしょう。

元々マナーが悪かった。
このキャンペーンで何も変わらなかったが、変わったのはマナーが悪かった喫煙者が「自分はマナーがいい」と思い込むようになったこと。
実はこれは悲惨で「俺はマナーを守っている。文句あるか」みたいなのが増えた。

>JTが「こういうのはマナー違反ですよ」とある程度具体的な線引きをしてしまったから、

そんなことしなかったな。ただマナーを守ろうとお題目だけ上げてた気がする。
ちゃんと歩きタバコは止めようとかしてれば良かったのだけど。今でさえやっていない。そもそもJTは受動喫煙の害を認めてさえいない。だからJTは歩きタバコをむしろ奨励しているんだ。

>喫煙者の権利が侵害されるような法律が作られるようなら問題です。

どんな法律かな?
歩きタバコ禁止のように他人に迷惑を掛けるなは侵害してないよね。
タバコ全廃法が出来たらそうかもしれない。まさかそんなことは出来ないだろう。
(全廃法は意外と喫煙者からも望む声があるんだけどね)
Posted by FT-620B at 2006年08月20日 23:17
>いくら講釈されても彼にとって理解不能で、どっちみち彼には悪臭でしかないのだから。

わたしはあなたの様にキムチが悪臭である事を
人に押し付けたりはしていない

それに理解不能ではない 好みじゃないだけである
他にも好きな物嫌いな物あるが 理解不能ではない

自分がそうだから人もそうだと思うなかれ

>歩きタバコ禁止のように他人に迷惑を掛けるなは侵害してないよね。

そしてそれを守ったところで
次にまた何かを言い出すに決まっているのだ

例えば、フロアの違う喫煙席で
禁煙フロアも喫煙フロアも空いているのに
わたしの横に座り煙草を止めろと言った家族連れが居る

このマナーは正しいのか?そして権利を侵害していないのか?
しかし黙っていると嫌煙者は平気でこういう事を言い出すのだ

「自分が嫌だから止めろ」と言う
無線機の理屈を見ているとよくわかる
[ Posted by SadMan at 2006年08月20日 23:45 ]
>JTは歩きタバコをむしろ奨励している
凄い解釈だな。

そんな事よりも、時代も状況も変わった事だし、
現時点で新たにマナーと言われるルール作りをしたら良いだけだろ。

嫌煙家は文字通り「嫌い」なのだから、どうしたら喫煙を許せるのか
明確にすれば良い。
どんなに喫煙者が「善かれ」と考えた結果でも満たす事は無理なのだから。

第三者的に見ていると、日本と中国の主張にのように見えてくる。
本当に中国的発想では無い事を願う。
正しいとしても手段がねぇー。
もちろん中国側は・・・ (^_^)
Posted by (-.-)y-~~ at 2006年08月21日 02:57
タバコは臭いですよ。
ショートホープを一日50本くらい吸っていますが、人の吸っているタバコのニオイは臭くてたまりません。
2ヶ月間タバコをやめたときは、自分の車に乗るのも耐えられないくらいの悪臭でした。
現在は、臭いのを我慢しながらタバコを吸っていますけど・・・
Posted by hana at 2006年08月21日 06:41
ちょっと話を戻して(?)みる

>昔の小説などでは、恋愛の表現に煙草の匂いが使われたりした

SadManさんの喩えって、どちらかというと煙の匂いが受け入れられているというよりも、煙の匂いが女性から見た場合の「父性」や「大人の男性」の象徴(メタファ)として使われているということだと思ったのですが…
あまり男性からの視点で、恋愛における煙草の煙ってお目にかかったことないです(そういえば母親が喫煙者ってあまり良いイメージではないですよね、物語における表現としては)。
以前の記事であった「煙草はかっこ悪い」と重なるかなぁ?
それが即ち受け入れられているかってのとは微妙に違うと…嫌煙者の僕は思う(というより「思いたい」かな?)
盗んだバイクで走り出したりするのが、世間一般で受け入れられているとは思わないし、思いたくない…なんていうのはコジツケですね(でも傘を盗む人は多いな)。
Posted by Sophie at 2006年08月21日 11:47
Sophieさん

表現についてはSophieさんの言う通りで
朝顔を洗ったというような老若男女を問わないものじゃありません

わたしが言ったのは、物語にそういう形で登場する事から
煙草自体の存在と程度が認められていたのでは?という事です

なんだか軸が変なんですけど
登場したからといって受け入れられていたわけじゃない
というご意見ですよね?

なじまない表現があると違和感があると思うのですが
「いつもの様に切り火を切って夫を送り出した」
と現代小説にあったら変でしょ?

普遍的に強烈な悪臭であれば、文章の表現にそのように使われないだろうし
だから、是か非かという事のみではなく
男性的な近づけば分かる程度の香りとしての存在が不自然ではなかった
というように受け入れていたと言ったわけです

「盗んだバイクで走り出す」
も、迷える若い世代はそのぐらいのやんちゃをするものだ
と言う認識が受け入れられているのであり
盗みを肯定しているわけではありませんし
これが同じメロディーで
「ムカツクやつらをぶっ殺し〜」だったら違和感あるでしょ?
これが受け入れられていない状態で
こんなやんちゃは許されないというわけです
[ Posted by SadMan at 2006年08月21日 12:44 ]
喫煙者の傲慢でしかありませんね、嫌煙者から言わせれば。そうやって人に迷惑を掛けることを正当化して…
食品の匂いと一緒にするな。少なくともたばこの臭いが嫌いと言う人間が存在している時点でそれが「社会」になるとおもいますがね。
おかしな事を言うな。
Posted by ぼく at 2006年08月21日 17:50
>そしてそれを守ったところで
>次にまた何かを言い出すに決まっているのだ

すごいですね。被害妄想ですね。
Posted by FT-620B at 2006年08月21日 23:03
>被害妄想

そんな事は無い
禁煙区域が出来ても
指定喫煙所も無くせと言う声があるし
電車はとっくに車両で分煙なのに
その境界でにおったり煙が漏れると言い喫煙車両がなくされる
店舗が分煙になれば次は完全禁煙を求める
施設が禁煙になって外の喫煙所で吸っていれば
今度は敷地内では吸うなと言うように
ルールを守ったところで次々新しいルールを押し付け
吸える場所がどんどんなくなるのだ

喫煙者は吸える場所があればそれほど文句は言わない

今までも
迷惑の声に、店内でも一番良い場所に禁煙席
次は隣接しないように仕切りを設けた席
フロア分煙や天井まで仕切りのある喫煙席となり
喫煙席が無ければ我慢と

配慮と新しいルールへの順応をしてきた
それで煙草が吸えるからだ

喫煙者だって座って本を読みながら
コーヒーを飲みながら語らいながら喫煙したいのだ

長時間過ごすその間中吸い続けたいのではなく
その内のどこかの少しの時間一服したいだけのだ

だから分煙には賛成だが

今は煙草を吸うには今している事を中断し
立って煙草を吸うような場所に行かなければならない

嫌煙者は喫煙者の環境にはもちろん興味など無いだろうけど
要するにより多くの利益を得、より多くの不利益を与えたいだけだろう?
[ Posted by SadMan at 2006年08月22日 07:54 ]
>長時間過ごすその間中吸い続けたいのではなく
>その内のどこかの少しの時間一服したいだけのだ

じゃあ、やめりゃいいのに。
俺はやめたよ。
Posted by at 2006年08月26日 04:25
>タバコは1日3本(女はゼロ)。
>これだけで止めてくれれば今ほど文句は出まい。

だいぶ古いものですが・・・どういう事でしょう?
女はゼロ、とは?なぜ?
そう言い切った理由をぜひ聞かせてください。

煙草の臭いを押し付けられる苦しみを喫煙者は知るべきだ。
ということを仰っていますが、禁煙を強要される
愛煙家の気持ちは考えてはくれないのでしょうね。

好きな事を絶つのはかなりの苦痛ではないでしょうか。
煙草を止めてよかった、は所詮後付けですから、
苦痛を軽減することはしてくれないと思います。
禁煙はさぞストレスを溜めてくれる事でしょう。

ようするに、自分の苦痛は感じろ、理解しろ。
でも自分はお前の苦痛なんざ知ったことじゃない。
と、言われているように感じます。

自分が不快感から逃れられれば、相手の事は無視ですか?
それは(一部の)迷惑な喫煙者とどう違うんでしょうか。
Posted by あさだ at 2006年08月27日 00:02
>だいぶ古いものですが・・・どういう事でしょう?
>女はゼロ、とは?なぜ?

ちゃんと理由は述べたはずだが、

戦時中はタバコは配給対象で、生活必需品は当時配給だから当時の基準で言えばタバコは必需品かもしれない。
配給基準が成人男1日3本・女の配給はゼロ。
だから、当時政府がそれだけあればよいと認定したわけだ。
もっとも配給は遅配欠配があたりまえだったからそれだけ手に入った訳ではない。
Posted by FT-620B at 2006年08月27日 09:22
戦時配給の品目は生活必需品の認識の基準になるが

その量が往時の標準的消費量とは言えない
往々にして必要量より少なく最低限の量なのだ
だから闇市が横行したりするし
大事に大事に消費された事だろう

昔の日常標準消費量は少なかったはずだと言う
「勝手な嘘」を言いたいがために引用しているのだ

そして必需品として配給されていたぐらいなのだから
「誰にも耐え難き悪臭」ではないと繰り返しておく


>じゃあ、やめりゃいいのに。
「じゃあ」?この方は日本語が分からないのか
[ Posted by SadMan at 2006年08月27日 09:43 ]
現実を直視しましょう。

日本は健康増進法という 『 法 律 』 で、受動喫煙が起きないように動いている。

JR東日本の特急列車全面禁煙。
JR北海道全面禁煙。
JR九州の特急列車全面禁煙。
JR四国、2011年度めどに特急列車を全席禁煙
高速道路SA、全面禁煙
国技館、全面禁煙

西武ドーム・・・・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
グリーンスタジアム神戸・・・・・全面禁煙
福岡ドーム・・・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
大阪ドーム ・・・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
千葉マリンスタジアム ・・・・・・・全面禁煙
横浜スタジアム ・・・・・・・・・・・・全面禁煙
ナゴヤドーム・・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
東京ドーム・・・・・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
神宮球場・・・・・・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
広島市民球場・・・・・・・・・・・・・全面禁煙
阪神甲子園球場・・・・・・・・・・・・全面禁煙!
Posted by アフ at 2006年08月27日 12:52
繰り返しになってしまうのですがお聞きしたい点がいくつか。
はっきりとYES、NOでお答えいただければ幸いです。

FT-620Bさん
・タバコの匂いが好きな人及び、嫌いではない人がいるということは認められますか?
・私(達嫌煙家)が嫌いだから、タバコを辞めろと思われますか?

SadManさん
・タバコの匂いが嫌いな人及び、好きではないという人がいることを認められますか?
・私(達愛煙家)が好きだから、どこで吸っても構わないと思われますか?


>アフさん
現実を直視しましょう。
日本の『 法 律 』は喫煙を禁止していません。
喫煙が犯罪の様な言い方はいかがなモノかと。

受動喫煙が起きないように「分煙」しているのです。そして、アフさんが明記したところでは分煙んの結果「禁煙スペース」になったと言うことです。
繰り返します、喫煙は犯罪ではありません。
現実は確かに吸えるスペースは減っていますが、コンビニ、自販機等々でタバコは買えますし、喫煙スペースでは吸えるのです。
Posted by AAA at 2006年08月27日 19:25
>そして必需品として配給されていたぐらいなのだから
「誰にも耐え難き悪臭」ではないと繰り返しておく

当時のようにアンモニア添加もなく、建物の気密性もなく、1日3本程度の消費なら許容されるものと考えているのは以前にも述べたはずだが、、、

ブログ主は読んでくれなかったかな?
Posted by FT-620B at 2006年08月27日 21:15
>・タバコの匂いが好きな人及び、嫌いではない人がいるということは認められますか?

Yes
蓼食う虫も好き好き

>・私(達嫌煙家)が嫌いだから、タバコを辞めろと思われますか?


嫌いな人にタバコを吸わせるなと意味(つまりここで吸うのを辞めろ)ならYes
副流煙を絶対に吸わせない自信があり、自身についた残り臭が不快感を与えないのなら「勝手にしてくれ。」
社会全体では喫煙者を減らす方向に運動している。
Posted by FT-620B at 2006年08月27日 21:24
>無線機

それについては否定している
煙草の良い匂いはアンモニアの匂いではないし
アンモニアだけが香りを作るのではない
建物の気密性が問題ならば
現在の路上喫煙に問題ないはずであるし
かつても煙草が公衆で嗜まれている背景を考えれば
少量であっても「誰もが耐え難い悪臭」が
必需なほどに普及するはずが無いのだと

全てに返している

何も読まずに、自分の言い分だけを
無根拠に繰り返しているのはあなたである

量ではなく質の話である
わたしは
・AではなくBだと思う「なぜならば〜」と説明しているが
・AだからAであると言い続けているのだ

議論のあった部分には相応に反論している
それを無視した「押し付けだけ」の書き込みは
「遠慮」していただきたいものだ

>AAAさん
その二つの質問には、コメント内で明確に答えていると思うが
いかがでしょう?

>アフさん
現実がそのようになっている事は否めない
しかし人権がらみの法律とは得てしてあまりよろしくない
個人情報保護法や人権擁護法案然りである

おかしな人権主義にばかり社会が走って
住みにくい世の中になっていく現実には憂慮する次第である

例えば、受動喫煙防止
列車は早くから箱ごと分煙されてきた
境界で漏れる煙や匂いが防止すべき受動喫煙に
相当するかどうかという話であるがはなはだ疑問である

「他の物に対して対象性がないからである」
これはただの体のいいタバコいじめでしかありません

他の娯楽施設は、喫煙所等の設備があれば禁煙でもいいんじゃないかな
しかし、エリア等で席を分けるのが喜ばしいと思うけどね

こういった企業の対応はつまりは大義名分の下の
経費節減に他ならないとわたしは思っている

「何か」をしても良いが(殆ど不可能な条件)である事
という詐欺のような理屈が罷り通っている
これは「しても良い」ではなく「するな」と同義である
[ Posted by SadMan at 2006年08月27日 21:38 ]
>煙草の良い匂いはアンモニアの匂いではないし
アンモニアだけが香りを作るのではない

悪臭のかなりのウエイトをアンモニアが占めている。
もちろん悪臭はアンモニアだけではないが、アンモニアは強烈なのだ。

>現在の路上喫煙に問題ないはずであるし

一日3本の喫煙なら歩きタバコもほとんどいない。
現在もその消費量なら歩きタバコは問題ないと思う。(アンモニアがなければ)

>かつても煙草が公衆で嗜まれている背景を考えれば

勝手に昔を懐かしんでおくれ
今と時代が違う。
Posted by FT-620B at 2006年08月27日 22:05
>勝手に昔を懐かしんでおくれ
>今と時代が違う。

こういう屁理屈を言う

時代の話をしているのではなく
そもそも煙草のにおいが
「誰にも耐え難い悪臭」かどうかと言う話であり
時代背景はその反証である

それと無線機の理屈であれば
わたしはパイプと無添加タバコを
「いつでもどこでも自由に」吸える事になる

この点には答えていない

議論に窮したからと言って
時流の威を駆って捨て台詞で済ます辺り
つまり、「みんながそう言ってる」、お粗末

カテゴリを見ても分かるように
いくら分煙された場所でマナーを守って吸っても
何かしら難癖をつけるというマナーの悪さ

嫌煙者の醜穢なり


ちなみに過去のコメントでも言っているが
歩きタバコ禁止には基本的に容認だし
いつでもどこでも吸わせろなんて言っていないのだが
議論の過程でまるでわたしが
喫煙場所を守らずに吸っているかのように扱われる

わたしは、公共施設などの全面禁煙は賛成
歩きタバコも禁止で良い
ただしどちらも喫煙スペースが必要だと言っている
飲食店はちゃんとした分煙を望む
交通機関は近距離や通勤電車など既にそうだが禁煙
長距離列車は喫煙車両を望む
喫煙者が旅行の道中にゆったり「喫煙車両」で喫煙を楽しんで何故悪い?

そういった場所まで全て否定するのだから
反旗を掲げているのだよ
[ Posted by SadMan at 2006年08月27日 22:36 ]
お答えどうもありがとうございます。
FT-620Bさんへの2つ目の質問は「今現在吸っている人に辞めろ」という意味なので、答えは後者の方であると判断させていただきました。

また、SadManさんのお答えは
1つ目はYES、2つ目はNOだと判断させていただきましたが、いかがでしょう?

間違っていましたら訂正させていただきます。

さて、お二方の答えから
『完全』な分煙が出来れば問題ないという結論に至ると思うのですが…。

問題は『残り香』やFT-620Bさんの仰る「漂ってくるにおい(私は匂いとも臭いとも思いませんのであえてひらがなにさせていただきます。)ということですよね?

さすがにそこまで分煙することは難しいかと存じます。
しかし、少し考えてみてください。
喫煙者は喫煙スペースの激減、社会的風潮により『我慢』を強いられています。
同様に嫌煙者は残り香、どこからか漂ってくるにおいに『我慢』を強いられています。

(我慢の度合いが違うと仰るかもしれませんが、ヘビースモーカーに対し、強制的に(本人の意思に背いて)タバコを与えないことは虐待に当たります。)

お互いそれは『我慢』しませんか?

これから分煙は更に加速して進んでいくでしょう。同様に喫煙者に対する風当たりも強くなっていくことと思います。

嫌煙者がタバコを吸わない、副流煙を吸いたくないという権利、自由を有するのと同様に、喫煙者にもタバコを吸うという権利、自由もあるのです。
個人の権利、自由は公共の福祉に反しない限り認められるべきもので、またファシズム国家で無い以上認めなければなりません。
喫煙する権利が公共の福祉に反していると言われるかもしれませんが、幸か不幸か、この国ではまだそのような判決、判例は出ていませし、反しないよう分煙が進んでいるものと考えます。出ていれば今頃喫煙は犯罪行為になってしまいますから。

それがどうしても「イヤだ(微々たる副流煙に我慢が出来ない、残り香に我慢が出来ない、どこでもタバコが吸いたい等々)」だと仰るなら政治家になって法律でも作るか、他の国へ亡命されることをお勧めします。お二人双方に。
Posted by AAA at 2006年08月27日 22:43
>時代背景はその反証である

タバコはアンモニア添加以前と以後で大きく変わっているのがわからないかい?
つまりまったく別のものになっているのだよ。
戦時中の葉・吸い方・生活背景に戻れば文句は言わん。

>わたしはパイプと無添加タバコを
「いつでもどこでも自由に」吸える事になる

1日3本相当の喫煙時間で適当にやっとくれ!
歩きタバコする時間があればね。

まじめな話、パイプの煙は個人的にはアンモニアがない分まだましだよ。
変な香料は勘弁してほしい。チョコレート以外は。
でもそれは個人の感性だから紙巻より嫌う人もいるかもしれない。
Posted by FT-620B at 2006年08月27日 22:47
一部訂正といよりも追記といった感じでしょうか。
SadManさんは
>公共施設などの全面禁煙は賛成
>歩きタバコも禁止で良い
>ただしどちらも喫煙スペースが必要だと言っている
>飲食店はちゃんとした分煙を望む
>交通機関は近距離や通勤電車など既にそうだが禁煙

等々仰っているので亡命の必要はなさそうですね(笑。
FT-620Bさんはいかがでしょう?
Posted by AAA at 2006年08月27日 22:47
>(我慢の度合いが違うと仰るかもしれませんが、ヘビースモーカーに対し、強制的に(本人の意思に背いて)タバコを与えないことは虐待に当たります。)

そうは思いませんが。
嗜好品とは無くてもよいが、あると生活を豊かにするもので、
今ダメでも帰宅してからゆっくり嗜めばよいのです。
酒もそうでしょ。お茶だってダメと言われりゃ家まで我慢するものですよ。与えないのが虐待なんてとても思いません。

>お互いそれは『我慢』しませんか?

我慢できることと出来ないことがありますね。
あたくしは病気もちでしてタバコの煙に晒されると心臓の鼓動が速くなり、頭痛がしますんで。
我慢しろと言うのは社会的弱者にはきわめて過酷な言葉です。
ハンディキャップを持つ人たちに「外に出るな」ということです。いつかは自分たちもハンデを抱えるかもしれませんよ。

>個人の権利、自由は公共の福祉に反しない限り認められるべきもので、

自由に関しては人権宣言で、
「自由とは他人に危害を及ぼさないことは何をしてもよい」
とあり、ワイマール以後の民主憲法は明文化されてなくとも当然この思想を踏まえています。

>政治家になって法律でも作るか、

政治家になるほどの体力はありませんが、憲法に保障されている請願権をいつも使ってます。

>他の国へ亡命されることを

老後にはオーストラリアやニュージーランドに移住をとも思ってます。
今は仕事があり、かなわぬ事です。x
Posted by FT-620B at 2006年08月27日 23:05
なんでAAAさんが仕切っているのか面白いけれどww

分煙されれば問題のある人はそれを避ける事が出来ます
避けようが無い現状が問題な部分はあるでしょう

しかし、一部の人の特殊な状況は同情はしますが
それゆえに、微塵も漏れても香ってもダメとする事は出来ないと思います

色々な物にアレジーを持った人はいるのですけれど
合成洗剤にすら反応してしまう化学物質過敏症の人が居ます
それを基準に何もかも禁止することは出来ないでしょう

無線機は「我慢できない事がある」と言っています
つまり分煙を守ってもその境界に漏れる僅かな煙や香り
そして喫煙者の服から感じる香りさえも我慢出来ないと言ってます

全てを要約すると、社会は自分に合わせよですよね
これが我侭でなくてなんでしょう?

つまり、喫煙者が非喫煙者にいくら配慮しようと
マナーを守ろうと分煙しようと

認めない と言っているわけですよ

幸いにして煙草を楽しんでいる人からすれば
「何を勝手なことを言う」と言われるのも当然では?

よく、喫煙者が聞く耳を持たないと言われますが
そんな事はありません
なんだかんだと配慮を重ねてきたのです
禁煙周知となっている場所で喫煙する人はそうそう居ないでしょ?
聞く耳を持たないのは嫌煙者ですよ

例えば
わたしの登録しているランキングは
「趣味・喫煙」カテゴリだから
嫌煙活動は他のカテゴリでやってください

という訴えに殆どの「(禁煙ではなく)嫌煙」ブログは
耳を貸しません

口先だけの分煙を唱えはしますが
その喫煙場所にまで来て煙草を非難しているような物でしょ?
自分のマナーはどうでも良いようです
つまり、暴力反対、ただし自分のは良い暴力ってなものですね

この辺はまた記事にします
[ Posted by SadMan at 2006年08月27日 23:59 ]
仕切るつもりは無かったのですが…
でしゃばり過ぎました。失礼致しました。

ただ、嫌煙権も喫煙権も双方共に認められるべき権利であって(憲法でも双方認めています)、どうにかこうにか歩み寄れないものかと、その一念だったのですが。

失礼いたしました。
Posted by AAA at 2006年08月28日 00:07
いえいえ、非難したのではありません

無線機君は感情的で自分の言っている理屈が見えてないようなんですが
第三者の仕切りには意外に素直に答える物だなと
面白がっておりました

煙草以前に、議論の出来ない人は困ります
罵り合うだけならば誰でも出来ますけど
そういう場所でもないので

「論の無い罵詈雑言や感情論は迷惑なのです」

以前に別のコメントで感情論について説明しましたが
口が悪くても議論があればいいのですが
無線機のコメントは感情論です
[ Posted by SadMan at 2006年08月28日 00:12 ]
現実世界の動き

世界各国で公共の場での喫煙は『法律で』規制されている。
日本でも、『法律で』受動喫煙が起きないように動いているし、JR,飛行機、病院、官公庁、甲子園、国技館などでの喫煙が規制されている。



珍煙は、どんな酷い迷惑を受けても、文句を言ってはいけない。
Posted by アフ at 2006年08月28日 19:47
『この行列に割り込まないでください』と書かれていない行列には割り込んでかまわない。

『この公園では、犬のふんのしまつをしてください』と書かれていない公園では、犬のふんを放置してかまわない。
Posted by アフ at 2006年08月28日 19:48
物事には負の部分と正の部分があって、それをまとめて評価されるんだよ。
タバコは総合的に評価されて迷惑だとされているという事実があるだけ。
マイカーにはそれはない。

マイカーも乗ってる本人の便利さや爽快感だけで、まわりに与える「正の部分」なんてないだろ?

だったらそういう認識が社会にできあがっていると思うがね?
実際社会に目を向けてみなよ。
マイカーは迷惑だから止めろとか、そういう規制を強化していこうという
運動があったりするかね?
当然環境への影響から排ガスの規制は強化されて行ってるが
それは別にマイカー所持や使用に関しての規制ではないよな?
Posted by アフ at 2006年08月28日 19:52
嫌煙者が政治的宗教団体のように投票をサボらないから
一部の声が大きく響くのであって
全体の意見のバランスを反映した正しい評価とは思えないですね

何も解禁しろと言っているのではないのですから
つまり、良い暴力なんでしょう

マイカーの例を出していますが
裏を返せば多数派で総合評価が正なら
人の迷惑など関係ないという独善的思考がにじみ出ています

カテゴリの件もそうであるように
何かと正義を唱える人の特徴です


喫煙者もマナーを守ることへの啓蒙と
喫煙環境を残す事への活動はして欲しい所です

世界に例を見るように、禁煙化が進んだからと言って
世の中がおおらかに暮らしやすくなるわけじゃないですから
得てしてタバコぐらいゆったり吸えるような国のほうが
社会的にはおおらかです

日本には元々そういう良さがありましたが
なんかこうダメですよね これは煙草の事ではなくて
[ Posted by SadMan at 2006年08月28日 20:36 ]
それが○○の特徴だとかしか言えずに、案を出して活動しない他人任せな喫煙者がいるようでは、日本でも規制されるのが目に浮かびますよホント。

法律に違反してなければ何をやってもいい的思考なんだから、嫌煙の強行的な性質とおんなじようなものです。
どっちもどっちだし、今正義である方が勝つのですよ^^
Posted by アフ at 2006年08月29日 01:33
>法律に違反してなければ何をやってもいい的思考

これ喫煙者だけの話じゃないんで
例えばあなたなんかいかにもそんな感じだ(単なる印象)
実際「何をやってもいい」なんて人はあなたぐらいで
(そんな表現が出てくるぐらいだからねw)
普通は「このぐらいは良いだろう」とか「ここはちょっと抑えとこう」とか
その程度ですよ
それが個々のマナー意識って物です 法律に違反しててもです

気に入らない事があるからそれを指して「何をやっても」と
誇張して喧伝したいのですよね

あたかも喫煙者だけがそうであるかのような
誘導表現は止めてくださいね

昼間っから電車でお酒飲んで騒いでる人居るでしょ?
屋内で大声で電話してる人居るでしょ?

かつての日常に存在したのだから
書いてなくてもいけない事かどうかっていうマナー意識は
変化しているだけで「絶対的」な物じゃありません
書いてない事の中のして良い事といけない事
自由に出来る事節度が必要な事
個々がそれを判断しているだけの事です

今の正義?だったら今普通に吸っている事に
文句を言うのは筋違いじゃないですか?今は吸っていいんですから

>それが○○の特徴だとかしか
特徴ですよ
今だってそうやって嘲笑って微笑んでいらっしゃるじゃないですか^^

「しか」言ってないわけじゃないし ただの捨て台詞のようだ
なんか論の無い罵詈雑言だけのコメントは控えて欲しいんですけど
議論に対しては封鎖して味方の罵詈雑言だけ野放しって
嫌煙ブログって多いですよね

まったくマナーの悪い

勝てるときだけ勝負して嘲笑って正義を唱えるのでしょう?
喫煙場所にまで割り込んで文句を言うのでしょう?
それがマナーで正義なんでしょう?

この記事は、煙草のにおいは絶対的な悪臭かどうかを論じているのです
[ Posted by SadMan at 2006年08月29日 01:56 ]
すみません、またまたでしゃばってきてしまいました。
どうも私は現実味の無い「極論」というものがあまり好きでは無いらしく(苦笑。
それとお詫びを。

まずはお詫びを。以前の投稿で
>ヘビースモーカーに対し、強制的に(略。
と述べさせていただきました。これは判例でこのようなことがあったと記憶しているのですが
(「取調べ中(罪の確定前)に強制的に煙草を与えないことは体罰にあたる」という判例)、確証を得ることが出来ませんでした。確証の無いままに発言したことをお詫びし、撤回いたします。

アフさん
>世界各国で公共の場での喫煙は(略
その通りです。反論の余地もございません。
また国内でも公共の施設は受動喫煙の防止が義務付けられました。その結果の「分煙」です。
アフさんは「公共の場」での喫煙の規制をあらゆる場面での喫煙の禁止と誤解なさっているように受け取れましたので念のため。
ヨーロッパ各国、オセアニア、シンガポールなどは煙草関連の法律が進んでいる国家として有名ですが、喫煙を禁止しては居ません。
「分煙」の徹底がなされいる国です。
世界に喫煙を法律で禁止している国を私は存知あげません。ブータンは煙草の販売を法律で禁止していますが、国外からの持ち込みは違法ではありません。どこかご存知でしたらご教授ください。

>行列の〜
>この公園は〜
法律好きだと思っていたのですが、そうでもなかったようですね(笑。
法律的には罰せられないでしょう。民事により損害賠償は取れるかもしれませんが。法律というよりはマナー、常識といった範疇ですので。

>マイカーは迷惑だから止めろとか、そういう規制を強化していこうという運動があったりするかね?
ございます。
富士山などは環境保護のためマイカー規制がなされいますし、ディーゼル車の乗り入れ、購入に対し規制している地域もございます。
幸か不幸か煙草ほど大々的ではございませんが。

>当然環境への影響から排ガスの規制は強化されて行ってるがそれは別にマイカー所持や使用に関しての規制ではないよな?

当然受動喫煙の影響から「分煙」の規制は強化されて行っているがそれは別に煙草の所持や個人の根本的な吸う、吸わないに関しての規制ではないよな?

とも言えるのではないでしょうか。

昭和45年9月16日、被拘禁者の喫煙禁止という裁判にて、最高裁大陪審は
「喫煙の自由は、憲法13条の保障する基本的人権の一に含まれるとしても、あらゆる時・所において保障されるものではない」との判例を出しております。言い換えれば、場所(喫煙スペース等々)を守れば、喫煙の自由は基本的人権の一つということです。

同様に嫌煙権に関する判例も出ておりますし、数で言えば圧倒的に嫌煙権に関するものの方が多いでしょう。

他にも
・嫌煙権訴訟
・たばこ病訴訟
等々の判例が出ておりますので、一度お読みなってはいかがでしょう?
どれも喫煙の禁止を命じてはおりません。裁判によって「分煙」の徹底を命じている判例はございます。

第3者が強制的に喫煙の自由を迫害することは出来ません。
同時に嫌煙者に対し強制的に煙草を吸わせることも許されざる行為です。

私は全面禁煙にしろとも、どこでも吸える様にしろとも思いません。
嫌煙家の方々には嫌煙家の方々のご意見、権利、自由が有ります。同時に喫煙家の方々にもご意見、権利、自由があります。
双方共に認めるべき所は認めるべきでは無いかと申し上げたいのです。

※本来このような長文はトラックバックとし、コメント欄には書き込まないのがマナーですが、ブログを有しておりませんので、マナー違反とは知りつつも、長文失礼致しました。管理人さまのご判断で削除等何らかの処置をしていただけばと思います。
Posted by AAA at 2006年08月29日 01:57
たびたび申し訳有りません。

>煙草のにおいは絶対的な悪臭かどうかを論じているのです

私も根本的なものから逸脱しておりました。
大変申し訳有りません。
Posted by AAA at 2006年08月29日 02:09
こんばんわ
長文についてはわたしは別に構いません
というかそんなマナーがあるのです?
直リンクの禁止とか変なマナー多いですね

ネットについてはよく思うのですが
運営者の都合がマナーに摩り替えられている例が多いように思います
他にもゴミの問題とかもマナーにかこつけて押し付けている例とか

最近は誰が言ったから悪いと言うように
自分でマナーを考えられない人が増えたように思います
喫煙者も然りです


さて、本題なのですが
喫煙者と閉空間に長時間閉じこもったり
家族が喫煙して生活環境上の受動喫煙に関する害は報告されていますが
例えば街中で煙ったにおったというのが
果たして受動喫煙に入るのか?という問題があります
これは研究上も因果が確認できていません

だから迷惑の大本は煙と臭いなのだろうと思うのですが
これが都合よく利用されているのが今の風潮だと思うのですよね

分煙していてもその境界で出入りなどの際に
煙が漏れた、においがした、受動喫煙だと言うわけです
ここに大変な疑義があります

不可能な条件をつけて許可すると言う詐欺だと感じています
[ Posted by SadMan at 2006年08月29日 02:11 ]
AAAさん
派生して話題が跳ぶのは構わないのですよ

ただどうしても嫌煙の方は議論をしに来るのではなく
ただ罵倒を目的に来ているような方が居るので
それはお門違いだろうと言う事です

前にも述べましたが、口調はともかく議論があるならいいのです
ただ一方的な解釈の押し付けと決め付け
そして罵倒嘲笑電波罵詈雑言では意味が無いのです
[ Posted by SadMan at 2006年08月29日 02:17 ]
個々の臭いの感覚は主観でしょうね。
なので絶対的な悪臭などあり得ません。
多数の人が主観的に臭いと感じるという事の積み重ねが
客観的に見て臭いものだという共通認識を作るのだと思います。

そういう意味ではたばこはやはり悪臭でしょうね。
電気店へ行けばたばこの悪臭をとる空気清浄機が好調な売り上げですし、
あんな製品はそもそもたばこが悪臭であるという
共通認識がなければ商業的に存在し得ないでしょう
細かいものでもたばこ用のファブリーズなど、
たばこの悪臭への対策をする製品は多くあります。
Posted by ととの at 2006年08月29日 15:30
>「誰にも耐え難き悪臭」ではない
偽善と詭弁を弄しているブログ主に釣られてみるのも面白そうですね。
命題は「全て」の否定なわけですから、1例でも反証があれば真となる命題。
そしてブログ主が良い匂いであると言っている以上、命題は真になってしまいます。
命題に対しての真偽を問うとすれば、異を唱えたものに勝ち目なしです。
それを根拠に議論を進めるところが今回の詭弁というところでしょうか?
Posted by nanajin at 2006年08月30日 01:42
>無線機
>チョコレート以外

バニラ、キャラメル、メイプル、ハニー、ベリー、チェリー、ココナッツ、モカ、ワイン、ラム、モルト、バーボン、アイリッシュ、ブランデー、シャンパン、アマレット、ウィスキー各種、アーモンド、バター、レモン、オレンジ、ネーブル、シトラス各種、トロピカルフルーツ、マンゴー、アプリコット、フルーツリキュール各種、クローブ、リコリス、ミント、スパイス各種、ローズ、フラワー各種、et cetera

そして、それらの無数の組み合わせのフレーバーカクテル

そして、煙草本来の旨さはまた別
そして調理法(加工法)と熟成による味わい各種
更にはカットの違いから燃焼の早さを調整し
味のブレンド量を整える et cetera

チョコ以外悪臭ですかそうですか


>ととのさん
煙草の煙がその場に留まり (服などの一時的なものでなく部屋などの)
染み付いてしまった臭さは認めます

しかしそれは、煙草を吸っている傍に過ぎる香り
喫煙者が味わっている香りとは別の物です

美味しいお刺身を作りその手を洗わなければ生臭いでしょう
糠味噌も納豆も臭い食べ物だし
生ものをほんの暫くでも常温に晒せば途端に悪臭を放つでしょう
甘い臭いや香水だって部屋に充満すれば臭いでしょう

だから、臭く変質してしまった生活臭としての
煙草の臭いを除去する商売が成り立つのは不思議ではありません
食品を保存する冷蔵庫にだって消臭剤はありますからね
換気、清掃、消臭、すれば良いだけの話
まさか、煙草以外のにおいなら、換気清掃消臭する必要が無く
悪臭を醸さないとは言いませんよね?

だから消臭の対象になるからと言って即ち
喫煙者が味わい周囲に漂うにおい=「悪臭」とはなりません
非喫煙者の中にも良い匂いと認識する香りはこれです

>多数の人が主観的に臭いと感じるという事の積み重ねが
>客観的に見て臭いものだという共通認識を作るのだと思います。

その観点に於いても悪臭と断ずる程ではないという主旨

臭いと思う人と芳しいと思う人の間に多くの「別に気にならない」層があります
さらに、過半数であったとしても大多数とは異なります
∴仰る観点に於いても「積み重ねた共通認識として」
客観的にもそうは言えないのではないかという事です

例えば糠味噌のにおいを直接嗅がせれば大多数の人が臭いと感じるでしょう
では漬物は「誰にも耐え難い悪臭を伴う食品」でしょうか?
うっかりピクルスやタバスコを溢してしまいしばらくその臭いが部屋に充満したら
それは悪臭では無いのでしょうか?

どこに少量にでも存在したらほとんど誰もが臭いと感じる
糞尿等の臭いと異なる所以です
[ Posted by SadMan at 2006年08月30日 02:22 ]
>nanajinさん

>命題は「全て」の否定なわけですから、1例でも反証があれば真となる命題。
その通りであれば仰るとおりです
そして、見出しの通り、詭弁を弄することは実は簡単です

しかし、全ての否定という命題に対して
自分独りを反証として真偽を問うている「のではない」
という事は読み取っておられるのではないですか?


被りますが「共通認識としての一定の方向性」とは単純な多数決ではありません
日本の喫煙者は3割ほどですが実は世界的に見てもその程度です
http://sophism.seesaa.net/article/16147415.html

喫煙者の中にも臭いと思っている向きはありますが
逆に非喫煙者の中にも臭くないと思う向きがあります
更には改めて嗅げば臭いけど気にするほどではないという向きもあるでしょう
そして、記事ではにおいの質以外に強さについても述べています

ですから、単純に喫煙人口の3割が支持しているとします
残りは全て不支持ではないでしょうけれど(理由は前述)

多数決ならば圧倒的です
しかし3割が肯定している事が一概に
「共通認識としての一定の方向性」とまで言えるでしょうか?
普通の感覚ならば、「好みの分かれる存在である」
といった表現が妥当ではないでしょうか?
3人に1人は好むのですよ?

糞尿、堆肥、ゴミ、どぶ、などを例に挙げましたが
そういったいわゆる「悪臭」とは趣が違うのだと言っているのです

世の中にはごく少数でしょうけれどその糞尿の匂いさえ好む領域があります
しかしながら、これは通常「絶対的悪臭」と評される物でしょう

総合して、「強烈な悪臭」だと断ずるのは
嫌いな人から見た主観的で感情的な表現であろうと導きます

煙草を嫌い悪臭と宣ふ集団は、これを意図的に混同します
そこに異を唱えているのだと理解いただけると思います
[ Posted by SadMan at 2006年08月30日 03:03 ]
おそらく喫煙者が一番勘違いしているのは
その「気にならない層」についてでしょうね。
日本人というのは気質として総じて争いよりも我慢を選ぶのは理解できると思います。
そういう層が何も言わなかったとしてそれが果たして気にならない層であると
断じて良いとはとうてい思えません。
事実、アンケートなどをとるとかなりの割合で、タバコは迷惑であるという結果が出るわけですしね。
空気清浄機は最近の製品は生活臭もとる事をうりにしてはいますがその名の通り
漂う空気を清浄するのがその本来の役割です。
上の方でもありますが、喫煙者はタバコの臭いに鈍感です。
ライブハウスから出てきた人の聴覚と同じくらい嗅覚において馬鹿になっている。
そこを理解するべきだと思いますよ、ほんと。

あと、臭いを嗅ぐ事を楽しむものと食品と比べるのは全くのナンセンスですので反論は差し控えます。
ぬか漬けは臭いと思う人もいるが日光浴は暑いと言う人もいるという位比べるに値しません。

Posted by ととの at 2006年08月30日 10:27
補足。

あと臭いという感覚には当然TPOがあるかと思います。
タバコが一般的に臭いと言われているのはおそらくTPOをわきまえない臭いだからでしょうね。
飲食店や街角で漂っていて良いにおいではないでしょう。少なくとも。
Posted by ととの at 2006年08月30日 10:32
「誰にも耐え難き悪臭」ではない

総合して、「強烈な悪臭」だと断ずる(ことは偽)
は同じことを言葉を変えて表現しているだけで、なんの進展もありませんね。

「共通認識としての一定の方向性」として、「全て」は間違いであるとは誰でも理解していることであると思うのですが、あえて繰り返すことで、悪臭ではないと印象づけようとするのもテクニックみたいですね。
ブログ主もおっしゃっているとおりに、多数決ならば圧倒的なほど煙草は臭いと思っている人がいる(本当に圧倒的なのかは解りませんが前コメントを受けたものです)、が共通認識なのでしょうね。
Posted by nanajin at 2006年08月30日 12:46
気にならない層について
以前のコメントでも述べましたが

実際に非喫煙者と同行する時にいろいろ聞いてみた経験です
しかも数例あったという事ではありません
その経験からですから

もちろん嫌いだ臭いと述べる人も居ます

単に勝手な印象として決め付けているわけではありません

無作為に取った意義のあるアンケートをあまり見た事がありません
投票形式のアンケートならば見ましたが
これは気にならない人が投票する率が下がるので
当然迷惑だ言う率が上がるでしょう
ちなみに歩き煙草やポイ捨ての項目があったら
わたしも付けると思います
においの項目があったら付けませんけど

だから迷惑だ=臭いともなりませんが
そう思う人が居る事はもちろん否定はしないのです


食品について

においの質や強さを話しているのに
食品と比べるなと言うのがナンセンスです

口と鼻から味と香りを楽しむのですから
その点食品となんら変わりがありません
摂りかたが異なるだけです
食品と並べてはいけない道理がありません

食品と比べられると都合が悪いのですね

>ライブハウスから出てきた人の聴覚と同じくらい嗅覚において馬鹿になっている。

このような誇張が常にわたしの反論ポイントです
鈍化の程度については既に議論したのでここでは言いませんが

煙草を感じる強さのレベルは確かに変わるでしょう
しかし他のにおいはもちろんわかるし煙草も一定のレベルでは分かるのだから
聴覚のように「何もかもが聞こえない」ような異常はありません

聴覚の例のように何もかも分からないような麻痺状態ではないのです
そもそもにおいとはそういう物なのですよね


>nanajinさん

0か100かを多数決で決めるという性質の物ではないと言っています
結論としては「強烈でも無いし絶対的悪臭でもない」と言ってます

絶対的とは全ての人ではなく
他の悪臭のように性質として絶対的か?という意味です

これはわたしの結論ですから進展も何もありません

何故そうなのかをずっと論じているではないですか
そこに別の「結論だけ」を押し付けられて進展と言われても困ります

根拠を挙げても反論をしても
それを無視して一方的な解釈を勝手に前提や根拠に据えて
結論だけを押し付けてくる人が多いので議論にすらなっていません
だから (議論が) 進展しないのです
煙草が普及した文化背景の辺りのやり取りを見ていただくと
その辺りがよく分かるのではないでしょうか?


「全て」か否かを話しているのではありません
非喫煙者が全て不支持と仮定しても3人に1人が指示しているのだから
「好みが分かれるもの」と捉えるのが普通だと言っているのです
[ Posted by SadMan at 2006年08月30日 13:00 ]
詭弁を弄して公衆便所は絶対的な悪臭であるかを論じてみる。
ブログ主は公衆便所を絶対的な悪臭であるかのように表現しているが、果たしてそうだろうか?
出来立てのときからすでに悪臭が漂っているわけではない。また手入れの行き届いている公衆便所では耐え難い悪臭がしているわけではない。場所によっては芳香剤が置いてあったりして良い匂いがすることもある。公衆便所全てが性質として絶対的な悪臭であるわけではないのである。

同様なことがドブ川、ゴミ捨て場にも言えますね。

煙草は悪臭かという議論から、状態を規定して絶対的な悪臭ではないと主張して煙に巻いているわけです。


文化背景についても、普及の後には衰退が来るのが常であるわけだし、その時代においては合法とされていても他の時代では違法となるものも多数ある。文化だから正しいではないですよね。


「好みが分かれるもの」と捉えるのが普通だと言っているのです
としながらも、煙草は臭いと思っている人がいるという表現は無くしたいみたいですね。
Posted by nanajin at 2006年08月31日 01:00
公衆便所やゴミ捨て「場」、どぶ川

その場所そのものについて言っているのではなく
公衆便所の悪臭たる源、ゴミ捨て場の悪臭たる源(以下略

煙草とは「器」ではないのだから
あくまでにおいの源について比べている事は明らか

∴上手く言い返した気分だろうけれど対等に例え返せておりませぬ
わたしは、全く裏返して同等に意味が通る事を議論に持ち込みません
鶏と卵のようにどちらの立場で言ってもまったく対等であれば
それは水掛け論であり議論の対象ではないからです


そして、嫌いな人が臭いと感じる事が「おかしい」などと言っていません
何かそこを読み違えておられるのか
0か100かと決めたがるのは概して嫌煙家であり
嗜好を楽しむゆとりのある人はなだらかに連続して考えるものであり

嫌いな人にとっては臭い
それは認めながらも配慮して分煙したところに漏れたとかにおったとか
それすらも容認できない根拠としての
絶対的(性質)な悪臭と言う定義に異議有りと言う事です

まず好みのあることであり
だから自由に吸わせて嫌でも我慢しろなんて嫌煙者みたいなことは言いません
嫌がる人がいる事を理解して
(しようとして?ぐらいに言っておかないとまた蒸し返されるかな)
配慮を以って分煙に努めるからその境界に過ぎったぐらい認めようよ

という事です
[ Posted by SadMan at 2006年08月31日 02:29 ]
食品と比べるならこういう比べ方が妥当でしょう。
食品の臭い自体はあくまで味覚を構成する一因にすぎません。
なので、たとえくさやが悪臭だとしても、総合して味がよいから食品として成り立っています。
味を学習して旨いことを知った人間だからこそ、臭いが旨いと言えるだけであって
においだけ取り出せば麹だって悪臭であるのは間違いないでしょうね。
たばこに関しては悪臭の奥にあるのはせいぜいニコチンの中毒症状です。
食品と同じように語るのであれば、臭いが中毒の禁断症状が解消できるから気持ちよい
がせいぜい正解でしょうね。

あと聴覚のお話ですが、別に嗅覚全部が麻痺してるなんて行ってないですよ
たばこの臭いに関してはバカになってると考えてくださいという事です。

最後に、面と向かって臭いかどうかなんて聞いても無駄です。
恋人にだって臭いと言いにくいのが日本人ですよ。
まさに私が最初に書いた勘違いをあなたはなさっているようです。
Posted by ととの at 2006年08月31日 11:18
最近更新されないなぁと思ったら、未だ暑い…熱い議論が交わされてたんですね。

嫌煙者の煙草に対する嗅覚って、料理に混ぜた、わずかな人参を嗅ぎ当てる子どものように、鋭いものだなぁ、と。
でも、好きになる努力はできません。
Posted by Sophie at 2006年08月31日 11:53
補足
非喫煙者に聞くなら例えば、禁煙したフリなどをして、
たばこ辞めて解ったけど、たばこの煙りって臭いよなー
等聞いてみると、おそらく喫煙者として聞いた時とは全く違った答えが返って来るはずですよ。
Posted by ととの at 2006年08月31日 15:46
>公衆便所の悪臭たる源、ゴミ捨て場の悪臭たる源(以下略
お得意の条件付けですね。いつもながら見事です。
公衆便所とか、ゴミ捨て場、ドブ川といっておきながら、それらは器だから源の話をしろという。
ついでに挑発を入れるあたりは芸術的だともいえるw
源の話に移ると「場」が完全に無視されて結局場外乱闘でお開き、なんてのもテクニックですね。
なにが源かの特定で一波乱ありそうだし。ついでに時系列での変化で揺さぶりをかけるとか。
また器じたいが臭いに関係するかどうかでも議論が出ますしね。

などと言いつつも、話に乗ってみるとする。

同様の比較が必要とのことなので、無い頭を絞って例を考えてみた。
煙草の「器」といえば、喫煙所や灰皿ですよね。
室内の密閉された喫煙所などの臭いは喫煙者でも戸惑う人もいるみたいだけど、絶対的な悪臭なのか、否か?
中に入っていられるので、という理由は公衆便所でもあてはまりそうなので別途理由が必要なのは明らかだし、そうゆう簡単な理由は出さないで捻りを利かせてくるだろうけど。
そして、この場合の源とはなにか?

とても太刀打ち出来ませんが、ささやかな抵抗です。


>0か100かと決めたがるのは概して嫌煙家であり
これもナイスな切り替えしですね。
前回のコメントでは触れていなくても、当然のように必ず否定を入れてくることにより、自分の意見の正しさを際立たせようとしてる。
そして、いつものお決まりのコメントで話題をそらすあたりは、神業にも等しい。

その他にも、他者のAという意見を否定して、自分でAとうい意見を主張するのも良く使われていますね。

微妙な言葉の変化の積み重ねで最終的には反対の意見になってたりするので手品を見てるみたいな気になったりもします。

ブログ主が釣り上手なのも確かだけど、私も簡単に釣られすぎ(><) ちと反省します。
Posted by nanajin at 2006年08月31日 22:31
先にnanajinさんの方を

条件付けなどではないよ
根拠を示すために何かを例示するなら
ある程度納得の行く対等性は必要ではないですか
対等性のない言い換えではただの屁理屈になってしまう

煙草の煙が過ぎったり漂ったり
記事ではそのにおいを取り上げているのだから
わたしが例示した、他の悪臭の例に「便所」と言った時
器ではなく源の事だというのは
「わたしが」条件付けたのではなく
論点から自ずと条件付く物ではないでしょうか?

というかそういった「言い換え」自体が
議論そのものと言うより相手の話をやりこめるためでしょう?


>>0か100かと決めたがるのは概して嫌煙家であり
>これもナイスな切り替えしですね。

うーん、どう取ればいいのか?
単に言い返しただけと言う事だろうか

ならばそうではない
わたしは喫煙者に多いマナーの悪さなどは認めているし
この記事の途中にコメントしたように、分煙には賛成である
禁煙場所は守られるべきだとした上で喫煙場所の確保を掲げている
が、喫煙所を通れば煙が臭いが届くし分煙席でも境界に漏れる
それがダメと言う向きが多いのだから「0」を主張しているでしょう?
全ての禁煙場所を排除し喫煙を解禁せよという喫煙者は
寡聞にして存ぜぬ つまり考えではなく事実として言っています


>その他にも、他者のAという意見を否定して、自分でAとうい意見を主張するのも良く使われていますね。

ここがよく分からなかった、他者のAと自分のAは同じ?
それとも、相手のAと自分のAという事か

議論ですから相手を否定し自分を主張するのは当然
しかし意見をただ否定するのではなく
示された根拠に反証を挙げて否定している
意見をただ主張するのではなく
何故そう結論付くのか根拠を挙げて説明している
そもそも最終的に解釈や判断の違いは埋まらないのだから
そこに達すれば議論は終わる
ですが、反証に疑義があればそこを詰めれば良いわけで
それを無くしての意見だけならばそれは議論じゃないでしょう

同じAと言うならちょっと意味が分からない

相手の挙げた根拠や意見の一部を認めたとしても
それが短絡的に相手の結論を認めたことにはならないけれど
そういう類の事かな?


>微妙な言葉の変化の積み重ねで最終的には反対の意見になってたりするので手品を見てるみたいな気になったりもします。

ここもよくわからない
自分の意見に至る経緯としての必要な裏づけは
概ね記事の中に登場させている

そこに反論があるのだから
説明のため言葉を増やしたり別の例示をしたり
より詳しく掘り下げて言い直したりと
言葉を変化させるのは普通だと思う

最終的に反対の意味がわからないが
それは最初に言わんとした事を読み取れて居ないからではないだろうか?
例えば最初に「非喫煙者にとっても臭くないはずだ」と読み違えれば
もともとそう主張しているわけではないのだから
論旨が変わってしまったような印象を受けるかも知れないが

いかが?

そういう事ではないのかな?出来れば一例示して欲しい
[ Posted by SadMan at 2006年08月31日 23:17 ]
そして、ととのさん

>食品の臭い自体はあくまで味覚を構成する一因にすぎません。

ちょっと違うのではないだろうか?
味わいが総合して決まるのはその通りであるが
それは必ずしも「ひとつ」ではない

一因ではあるが「に過ぎない」という事もない
同時に味も匂いもそれぞれあり 更にそれらがあいまった味わいがある

煙草を吸ったスッキリ感のような刺激
これはニコチンの作用があいまって醸されるもの
と言うのは仰るとおり

だが熟成した葉巻のスパイシーな味わい
火をつけて吸う前の煙草の葉を嗅いだ時に感じる
自然の煙草のフルーティな香りなどもあるし
これは火をつけて吸っても感じる

しかし、燻らせた煙を香ばしく感じるのはニコチン作用は関係ない
焦げた香りが香ばしく感じられるのは煙草以外にも普通にあるし
この香ばしさは「香りを構成する一因」であるけれども
それを感じるのにニコチンの作用が不可欠なわけではない

なにより、非喫煙者にも漂う煙を良い香りと感じる事が説明できない
(つまりここを否定しているからであろうがそれは後述する)


>味を学習して旨いことを知った人間だからこそ、臭いが旨いと言えるだけであって
これはその通り たとえば珈琲
この記事ではにおいを挙げているが珈琲の場合は味という事になるだろうか

初めて飲んだ時から「旨いっ!」と思う人は少ないだろう
しかし飲みなれて学習して美味しい物となる
カフェインの効果でスッキリするという爽快感もあるだろうが
裏にあるカフェインの効果がせいぜい正解という事もない
香りが良いので甘みを着ければお菓子などの香り付けに使われる
しかし依然ブラックを好む人もいるしブラックが飲めない人も居る
錠剤として売られている無水カフェイン錠など味わえた物ではない
だから珈琲の苦味だけを取り出したら不味いものではあるが
珈琲の味が絶対的に不味いとは言えず「好みの分かれる存在」となる


>たばこの臭いに関してはバカになってると考えてくださいという事です。

しかし、しばしば
「喫煙者は味覚と嗅覚が莫迦になっているから食べ物の味も匂いもわからない」
という文脈で使われます

喫煙者が煙草のにおいにいくらか鈍感になっているであろう事は認めます
では感じないだけで煙草は強烈なのか?という事には依然反対です
煙草臭さを全く感じないわけではない事や第三者の反応や
普及の背景や健康が取り沙汰される様になる以前の扱われ方など
煙草を取り巻く状況を客観的に見てと言う事です
その例示は既に散々していますからここでは繰り返しません


>最後に、面と向かって臭いかどうかなんて聞いても無駄です。
>まさに私が最初に書いた勘違いをあなたはなさっているようです。

これはあなたがそういう事にしたいだけだと思いますよ
一例だけを以ってそう言っているのではなく
打ち合わせ後の休憩に喫煙室に談笑にやってくる非喫煙者
あれ?煙草吸わないんじゃない?と聞くと
別に気にならないし嫌でもないからと答えた(これは珍しい例)
カウンターに多く喫煙者が並ぶ中に混ざっている常連の非喫煙者
こちらから聞かなくとも煙草やパイプ(非着香)を燻らすと
クンクン鼻を効かせて良い匂いと宣う非喫煙者
普通の煙草には反応しないが、パイプやシガーを吸い始めると
「ちょっと吸わせて?」とねだって来る非喫煙者
などさまざまな例を見て そういう層も居る と言ってるのです

分煙していない酒場に、煙草が存在する事を承知で
煙草を避ける事より酒を楽しむことを優先してやって来る
非喫煙者(赤の他人だしわざわざ聞かなくとも)
これは「気にしない層」ではないのですか?

もちろん、好きではないが我慢しているという層もいます
この層が存在しないと言っていないので読み違えないように

なのでこれは解釈ではなく事実居るのでしょう
∴勘違いという事はありません
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 00:19 ]
あ、ちなみにわたしは葉巻などは否定する立場ではないので。
というか、葉巻を吸う場所にも立ち寄らないし、葉巻を町中で吸っている姿も見かけないので、臭いかどうかも知らない。
私のいう悪臭はあくまで紙巻きのタバコだと言うことを前提としていただきたい。
というか、それはほとんどの非喫煙者の言い分だと思います。
普通の人は葉巻など知らない、から。
マリファナが悪臭かどうかを知らないのと同レベルで葉巻の臭いなどしりませんからね。

喫煙者のあなたのそばに寄ってくる非喫煙者はほとんどはタバコを気にしない人間でしょう。
気にするなら近寄らないから。
なので、あなたの感覚でほとんどの非喫煙者はタバコの臭いを気にしないというのも
全く当てにならない。ことは解っていただけると思う。

それを踏まえた上で、喫煙者がタバコの臭いに関して馬鹿になっている
つまり非喫煙者にとって強烈な臭いでも、あなたにはたいした臭いに感じないということを
理解すべきでしょう。
ライブハウスから出てきた人に普通の声で話しても全く聞こえないわけではなくとも、普段よりも聞こえにくい。
そういう事です。
Posted by ととの at 2006年09月01日 00:34
それを取り違えては居ない

殆どの非喫煙者は気にしないとは誰も言っていない

記事では非喫煙者の中にも良い香りという人が存在すると言ってるのだし
コメントでは喫煙人口が3割だからといって
残り7割が全て臭いと感じるとはならないと言ったのである

それにシガーだけではなく
シガレットであっても同様に「気にならないようだ」
と判断できる状況もあるし
パイプも非着香ならば紙巻と近いにおいになるものもある

これは煙草が嫌いだと言う人にパイプの葉っぱを嗅いで貰った時に
やはり煙草の臭いであり好きではないと評しているのだから

パイプやシガーは確かに特徴的な部分や種類もあるが
本質的に煙草本来の良い香りが主体であるのだから
添加物の雑味が本来の良さをスポイルしているという以外
シガレット区別するに当たらない
わざわざ括弧付きで「非着香」と断ったのはそのため
非着香のパイプ煙草は、煙草の良い匂いを
紙巻に比べてより純粋に味わえるという位置付けになる

食品の味でシガーを出したのは
「一因に過ぎない」に対する反論のためである


そして最初の
「非喫煙者に気にならない層が一定の率で存在する」
と言うのは勘違いだと言う主張が
周りに居る人が必ずしも気にしていないわけではないと言う勘違いに

摩り替わっているようだが?
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 00:59 ]
そら、どんな臭いにだってある程度の数気にならない層はいるでしょうね。
でもそれは何度も言うが、喫煙者のあなたが想像できる数字とは乖離があると思った方がよい。
前に補足で書いたが、非喫煙者になったふりをして聞いてみると解ると思う。
きちんとタバコの臭いを消した上で、それなりの演技力があれば遠慮のない本音が聞けますよ。
シガーバーや喫煙室に入ってくるごくごく一部の特殊な非喫煙者とは違う意見が聞けます。

甘いケーキを食べた後の人にその後に飲む砂糖入りコーヒーがどのくらい甘いかどうか聞いても
わかりゃしないのですよ。
これは決めつけや言い張りでもなく、自宅でも簡単にできる実験ですよ。
コーヒーがどの程度甘いかを判断できるのは、直前に甘い物を食べていない人なのは解りますよね?
同様にタバコが臭いかどうかを判断できるのはタバコを吸っていない人に他ならないのですよ。
つまり、少なくともあなたではないと言うことです。

あ、当然解っていただけると思いますが
タバコがうまいとかまずいとかは関係ない話です。
旨いかどうかは吸っている本人が判断すればよろしい。
臭いかどうかを判断するのは周りの人間ですから。
Posted by ととの at 2006年09月01日 02:01
そうではなく

3割の喫煙人口+いくらかの気にしない非喫煙者
+非喫煙者の中でも良い匂いと評する人がいるのだから

わたしが例に挙げた悪臭のような共通認識としての絶対的悪臭ではなく
好みの分かれるにおいという事でしょう

という話では?


比率についてはデータがない以上お互いの主観でしかないが

かつて普及し受け入れられて来た背景等により
議論から除外できるほどの少数とは思えないと言う根拠があります
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 02:24 ]
いくつか意図的にか無意識にか避けてる話題がありますね。
まず3割の喫煙者が全員良いにおいだとは思ってないでしょう。
3割のほとんどは葉巻などを試したことのないニコチン補給を主目的とした喫煙者であるのは
理解いただけると思いますが(なんならたばこの生産量とか比べれば自明だと思います)
そういう喫煙者の中には食品の例えで上げたような臭いがニコチンの禁断症状解消が気持ちよいから吸ってる層もかなり居ると思います。
それにそもそも悪臭かどうかを喫煙者が判断すべきでないと思いますので、
7割の非喫煙者の意見を主眼とするのが妥当でしょう。
その7割の日喫煙者の意見についても、既に言いましたが
あなたの感じている好きな層も居るというのは、喫煙者のあなたのそばにいる時点で
そもそもそういう層が集まってると考えるのが自然です。

かつて受け入れられたというのはちなみに何の論の補助にもなりませんよ。
悪臭の感覚というのは時代によって当然変遷します。
たとえば中世の時代、糞尿は窓から路地にまき散らすのが一般的でした。
今のように悪臭だと考えられて居なかったんですよ。
それにたばこの普及はそもそも依存作用が大きいと思いますしね。
麻薬一般だって法で規制されてなければ大いに普及すると思いますよ。
Posted by ととの at 2006年09月01日 11:38
異な事をおっしゃいます

>3割のほとんどは
葉巻などを試していないのがほとんどなのはわかりますが
みな自分の好みの銘柄を探り決めているし
吸いなれない銘柄や系統の違う銘柄では
不味い合わないといった感想を持ちます
逆にちょっと貰った銘柄が気に入って乗り換える事もあります

葉巻などはより純粋に味わいを楽しめる例としてあげましたが
逆に吸いなれない個性的なシガーより
自分で選んだいつもの銘柄が美味いという人が多いです

喫煙者のほとんどがシガレットであっても
=味や臭いに肯定的「ではない」とはなりません

だから3割すべてが肯定でもないというのは分かりますが
肯定でない人が「ほとんどを占める」とするのは

一方的な主観過ぎます つまりこじ付け

ですから、非喫煙者にも問題としない人がも居ることを鑑みて
プラマイで喫煙人口=3割が肯定だとしても、と断っており

その上で、3人に1人は肯定する存在であるから
多数決的にどちらかに決め付けられる性質でないと言っているのです


>そもそも悪臭かどうかを喫煙者が判断すべきでない
>7割の非喫煙者の意見を主眼とするのが妥当

これはまったく的外れ、味わいではなく迷惑を軸に考えるからそうなる
迷惑だと思う人の意見からなぜ迷惑なのか
その理由として「悪臭」を挙げているのだから
一方的な評価でしかありませんし 0か100を決めたがる典型です

この記事はまさにそういった「嫌いな人の好みだけ」を軸に
すべてを決め付けようとする考えに対するオブジェクションなのです


>あなたの感じている好きな層も居るというのは
>喫煙者のあなたのそばにいる時点で
>そもそもそういう層が集まってると考えるのが自然です。

そのとおりですよ?
わたしの周りに居る人が7割の内の何割に当たるのかはわかりませんが
7割の内でも非常に少ない稀な集団だというほど少なくもありません
わたしの意見に対してなんら反証を構成していませんけれども・・・


>たとえば中世の時代、糞尿は窓から路地にまき散らすのが一般的でした。
>今のように悪臭だと考えられて居なかったんですよ。

そろそろ鍍金が剥がれてきた あまりに稚拙すぎる反論のための反論だ

下水が整備されていなかったので仕方がなかったのですよ

江戸時代に亜細亜を訪れた欧州人の手記などでも
まだ十分に下水が整備されていなかった欧州に比べ町に悪臭がないと評価し
逆に中韓に訪れれば町全体が悪臭に包まれていると評価している
もちろんその頃には煙草も存在していました

今、ゴミは収集制になっているが
もし将来ダストシュートなどが完備しゴミ置き場がなくなったとしても
21世紀の初めにはゴミの臭いは悪臭と考えられていなかった
とならないことは明らかです

これが性質として絶対性の違いだと言っているのです


>それにたばこの普及はそもそも依存作用が大きいと思いますしね。
>麻薬一般だって法で規制されてなければ大いに普及すると思いますよ。

そのとおりだと思います
依存作用が普及に一役買ったことは事実でしょうけれど
それでも吸わない人は吸ってはいません

それにその頃は、一部の麻薬も禁制ではなかったですよ
そして一部の人は麻薬におぼれた生活をしていたようですが
煙草ほど「広まったり普及したり」はしていませんよね?
あらあら、自己否定してしまったwいいのですか?

煙草はそれでも社会の一風物として浸透していったのですから
煙草は味わいには関係なくその依存性によって普及を遂げた
というのは間違い


>いくつか意図的にか無意識にか避けてる話題がありますね。
さて?
すべての側面を総括的に論じることは出来ませんから
この記事ではにおいについて焦点を当てています

多数の根拠が総合的に判断されて各々の意見として凝結しているのですから
それを紐解くにすべての側面を同時に撒き散らすのは
ホワイトノイズにしかならないでしょう

どちらかと言えば、意図的にか無意識にか本題ではなく
より攻撃しやすい迷惑やマナーといった掲げた話題以外に焦点を逸らそうと
見受けられますが?

言い換えます
記事で取り上げた論点について話したいが
「関連して派生した話題」ならまだしも
「本論を置き去りにして」話を逸らされては
そのすべての論点に対応することは出来ませんから
自然と取捨選択が生まれます

嫌煙者が訊きたい点には決して応えないのと同じかな
違うのはわたしは元の議論に沿って疑義を投げかけるが
嫌煙者は元の議論を無視して勝手に論点を挿げ替えるって事かな
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 14:25 ]
>>それにその頃は、一部の麻薬も禁制ではなかったですよ
>>そして一部の人は麻薬におぼれた生活をしていたようですが
>>煙草ほど「広まったり普及したり」はしていませんよね?
>>あらあら、自己否定してしまったwいいのですか?

依存性と禁断症状を混同されておられる。
両者は全くの別物です。

依存性が高く、禁断症状が低い、
これこそがタバコの性質です。
Posted by at 2006年09月01日 17:08
ぜひsadmanには
http://cruel.org/other/smoking.html
これをよんでほしいものだ
Posted by アフ at 2006年09月01日 17:17
あなたはどうも論が苦しくなると、相手の発言を曲解や捏造して反論する癖が見受けられますね。

>肯定でない人が「ほとんどを占める」とするのは
>一方的な主観過ぎます つまりこじ付け
わたしは ほとんど なんて全く発言していないですよ。
意図的に発言をねじ曲げるのはまさに詭弁らしい詭弁ですね。
それがブログの副題の意味する主旨なら仕方ないですが。

非喫煙者の意見を主眼に考えるのは的外れではないです。
根拠は前に書いたとおり。ケーキの部分のくだりです。別に迷惑主眼の話でもないですよ。
それとも、非喫煙者を主眼に考えると、たばこは悪臭というのが解ってしまって都合が悪いですか?
あなたの言うとおりなら、別に非喫煙者は一般的には臭いと考えていないという事ではないのですか?

下水の話もべつに当然のことですよ。
中世では糞尿は強烈な悪臭だとは考えられていなかった。
下水がないから、家の前にまき散らしても仕方がないと思える程度の事だったんですよ。


わたしが指摘するあなたが意図的にふれない話題というのは、たばこは臭いかどうかという
主題にかなった部分のことですよ。

迷惑論でも何でもなくたばこの臭いに関して正しく判断できるのは誰ですか?
喫煙者ではないですよね?彼らはその臭いに慣れすぎていて正しく判断できません。
そして正しく判断できるであろう非喫煙者は煙のそばにつまり喫煙者のそばに寄ってきますか?
よってきませんよね?そんなことがあり得るなら喫煙所の必要がなくなります。

これら二つを総合すると喫煙者がたばこのにおいについて平衡な意見を保てると思いますか?

自分は解らない。解る人も側にいない。

そういうことです。
Posted by ととの at 2006年09月01日 18:01
>依存性と禁断症状を混同されておられる。
>両者は全くの別物です。

シッタカな・・・・混同などしていない
言葉自体が別の事を指しているのは当然であるが
離脱症状は依存を強化する要素であり
依存を精神依存と身体依存に分類した時に
離脱症状(普通はこっちで言うんだよ禁断症状は俗称)があるのは
もちろん身体依存である

依存には精神依存もあるんだよという意味ならば
煙草の話をしている以上揚げ足取りでしかない

まったく無関係と言うことはなく両者は密接に関係している

依存の定義的議論は以前に詳しい議論を示してくださった方が居ますので
ここで蒸し返すのはおやめくださいね


>依存性が高く、禁断症状が低い
依存性は「比較的」高い と置いた上で

だから麻薬は依存性が低いと言うことにはなりません
そもそも麻薬の定義に「依存性が高いもの」という項が含まれます

もともと麻薬を引き合いに出したのは「ととのさん」であり
その主張は「煙草の普及は依存性によるもの」ですから
「麻薬は合法でもそれほど普及しなかった」が反証になります

何も矛盾はありません
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 18:28 ]
麻薬に関しては多少の訂正をします。
タバコは依存性があるから普及した。
だけで十分ですね。他の麻薬を引き合いに出す必要がありませんでした。

依存性と毒性のバランスがこれほどまでに見事にとれた麻薬は他にありませんからね。
Posted by ととの at 2006年09月01日 20:09
ととのさんが言わなくても反論に登場したかも知れません

確かに普及に依存性が一役買ったという点認めますが
依存性のみに非ずは麻薬の例に示されましたので

珈琲などにも見るように、味や香りと何かしらの薬効も含め
嗜好性(娯楽性)ももちろんあった事は否定できないでしょう

引っ込めたところで言い換えたところで
最初の主張である、一概に悪臭と分類される性質のものではない
という事を一例として裏付けてしまった事実は変わらないのでは?

そういう楽しむ部分がないものや味や香りが特殊すぎる嗜好ならば
例え躯に良くたって普及しないでしょ?何か他に例があるかなぁ?
くっそ不味いが健康に良いとかまたは依存性のために普及したもの
もしくは、むっちゃ美味しいが健康に悪い等の理由により普及できなかったもの


バランスが良いと言うのはそう思います
少量で効果が得られ耐性が付きにくく
薬効により酩酊等を引き起こさず平衡感覚を失い行動できなくなることもない
幻覚等の困った(性質)離脱症状もなく、軽い(程度)

依存性や薬効で言えばアルコールの方が深刻なわけですから
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 20:45 ]
>あなたはどうも論が苦しくなると、相手の発言を曲解や捏造して反論する癖が見受けられますね。

>>肯定でない人が「ほとんどを占める」とするのは
>>一方的な主観過ぎます つまりこじ付け
>わたしは ほとんど なんて全く発言していないですよ。
>意図的に発言をねじ曲げるのはまさに詭弁らしい詭弁ですね。

そうではないな、苦し紛れはあなたの方だろう
何しろ論が苦しくなったなどと感じていないからねぇ
↓その元のコメント

>まず3割の喫煙者が全員良いにおいだとは思ってないでしょう。
>3割のほとんどは葉巻などを試したことのないニコチン補給を主目的とした喫煙者であるのは
>理解いただけると思いますが(なんならたばこの生産量とか比べれば自明だと思います)
>そういう喫煙者の中には食品の例えで上げたような臭いがニコチンの禁断症状解消が気持ちよいから吸ってる層もかなり居ると思います。

最後の行の、「かなり」居る というところ 曖昧な表現だ
読者があなたの言う「かなり」とはどのぐらいなのかを読み取ろうとすると

「味わいを求めてシガーをたしなむ喫煙者など「ほとんど」居ない」
という冒頭の文脈に掛かる
「葉巻などを試したことのない補給を主目的とした喫煙者の『中には』『かなり』居る」
という繋がりから

ほとんどの葉巻を試したことのない喫煙者の目的は「摂取」であり
ゆえに「その」層は、味や香りを楽しんでいない、と読めるだろう

ダイレクトに表現していなくても婉曲に言っているではないのか?

「ほとんど」と「かなり」にどれだけ差があるか分からないが
そもそも人によって感じ方の違うあいまいな量的表現を用いて
あたかも喫煙者の大半が味や香りに頓着していないかのような
あなたの主観を誘導し植え付けようと試みている

それはわたしに主張するポイントが喫煙人口の3割だから
その勢力を変えて「好みが分かれると言えない比率」に持ち込みたいからだろう

ちなみに、ここまでのそれ自体は議論として正しいがもちろん反論する

しかし

>あなたはどうも論が苦しくなると、相手の発言を曲解や捏造して反論する癖が見受けられますね。

と人格的攻撃に摩り替えるのは論者として浅はか

ちょうどあなたがそうしたように
わたしの議論を「曲解や捏造」に見せたいだけだろう
「曲解や捏造」これこそ嫌煙者の得意技だというのに

どこがどう捏造や曲解なのか誤解誤読でなく曲解捏造だと思う根拠を示すべき
わたしはいつもそうしているでしょう?


それと
わたしは先立ってデータのない量的解釈は水掛け論だと言っているのにね
「最初から明確な喫煙率3割」の中にすべてが好むわけではないが
それを差し引いた分非喫煙者にもすべてが好まないわけではないのだから
はっきりした数字の出ている3割±0「だとして」意見を言っている

その差し引きの量がいくつかなど決着が付くわけがないでしょう?


>根拠は前に書いたとおり。ケーキの部分のくだりです。別に迷惑主眼の話でもないですよ。
>それとも、非喫煙者を主眼に考えると、たばこは悪臭というのが解ってしまって都合が悪いですか?

都合が悪いのはあなたではないでしょうか?
↓ケーキの話

>甘いケーキを食べた後の人にその後に飲む砂糖入りコーヒーがどのくらい甘いかどうか聞いてもわかりゃしないのですよ。
>これは決めつけや言い張りでもなく、自宅でも簡単にできる実験ですよ。
>コーヒーがどの程度甘いかを判断できるのは、直前に甘い物を食べていない人なのは解りますよね?

まずケーキの話は同じ質の味のマスク効果を言っているが
どのくらい甘いかと量の問題に摩り替えており質ではない

この論理では誰も自分の好みを主張することが出来ない
あらゆる味と香りについて自分で決めることが出来ないからだ
つまり香りの強さと質を摩り替えている

煙草の例と照らしたならば
「どのくらい甘いか」ではなく「甘いかどうか」の話であるから
まさに摩り替えもいいところ

そして決めてはいけないとする事で主観を封じようとしているだけだ


それに
非喫煙者を主眼にといっても喫煙率が5割を切ったのはごく最近
それ以前までは多かった喫煙者を主眼に芳香だったと言うわけですか?

わたしはそういう話をしていません ととのさんは中間の話をさせたくないのか
最初から中間を存在させないような論法を持ち出しているのだから
都合の良い勝手な合意のない前提を無根拠に持ち出しているだけです


欧州の糞尿について
悪臭の気になり度合いが今より軽かっただけで「性質的絶対性」はありました

なぜなら煙草とは異なり、「芳しいと思う人」が居ないからです
これは亜細亜に紀行した欧州人の手記の例を示しました
これをその頃は「悪臭ではなかった」と捻じ曲げているのはどなたかな?

え?「3割ぐらいは芳しいと思っていた人が居るはずだ」?
いや居るわけがないでしょうけれど、あなたがそう思うなら議論にはなりません
検証できない数字を常識の枠を超えて歪曲する方だと認識するだけですから

まったく居なかったとは言えませんけれどもねw
[ Posted by SadMan at 2006年09月01日 22:01 ]
一例として、記事においてはこんな感じ。
最初と最後が臭いに関して強いから微弱へ反転しています。だから良いとか、悪いではなく、手品をみているみたいとの表現になるのです。
で、よくよく読み返しても読解力のなさからか、ブログ主は強いと思っているのか、微弱だといってるのか不明なのです。
それをコメントの返しで利用してたりするんですよね。
なので読み手が一言一句でもブログ主とシンクロできなかったりすると、そこから畳み掛けられるみたいな。
テクニックとしてみていて関心してるわけです。

ととのさん、しっかりもっていかれましたね。
一度、場外に連れ出して乱闘後、リング上に戻してピンホールってとこでしょうか。




>煙草の煙がその場に留まり (服などの一時的なものでなく部屋などの)
染み付いてしまった臭さは認めます
公衆便所、ドブ川、ゴミ捨て場の悪臭ってこの部類ではないかな?
個別の源の臭いとはまた別の臭いですよね。しかし、同一視している。
となると源としての煙草はやはり臭いのですね。(と、言葉遊びをしてみる)

ちなみに、源の成分の話に振られて、アンモニアがとか、微生物がとか言われても、私は詳しくはないのでお返事できません。

しかし、コメントでは煙草は、抜かりなく別けてあります。
だからなに、といわれても私は返答に困ってしまうのですけど
あえて言えば、私なりに対等性を考えたらってところです。
さらに言えば、記事の例示にたいする部分的な反論というところでしょうか。
誰もが認めるということなので、最近はそうでもないよと。
Posted by nanajin at 2006年09月01日 23:15
ほらやっぱり避けてる。
悪臭かどうかを判断するにあたって、誰が判断するかがふさわしいか
喫煙者ではないことをまず考えるべきであるのに
そこに関しては全く置いてきぼり。

ケーキの話で言えばどの程度甘いかも甘いか甘くないかも
同じ事ですよ
後述しますが、あなたが都合の良いところだけ中間を考えないから
どの程度甘いかと甘いか甘くないかが別の問題に見える(見せようとしている)んです。
すり替えなんかじゃありませんよ。
タバコを吸っている人間は悪臭であるかどうかは解らない。
これは事実です。

>それに
>非喫煙者を主眼にといっても喫煙率が5割を切ったのはごく最近
>それ以前までは多かった喫煙者を主眼に芳香だったと言うわけですか?
これは全く勘違いでしょう。
正しく認識できる非喫煙者にとって、タバコはおおむね悪臭でしたが
非喫煙者が少数派だったため、そういう意見は封殺されていた。
もしくは、タバコの臭いが蔓延していたので、中世のヨーロッパと同じく
タバコの臭いがある程度当たり前であり、それほどひどい悪臭だという認識ではなかった。
もしくは、喫煙率自体は高かったがタバコの生産量は今より少なかったのでそれほど気にする物でもなかった。
というあたりが正解でしょうかね。


>わたしはそういう話をしていません ととのさんは中間の話をさせたくないのか
>最初から中間を存在させないような論法を持ち出しているのだから
>都合の良い勝手な合意のない前提を無根拠に持ち出しているだけです
これは全くあなたの事ですね。
喫煙者が臭いと思うかどうかについて、中間を考えないから、
かなりと表現したことを、ほとんどであると勝手に解釈する事になるんですよ。
多くの喫煙者はタバコを香しいとも、臭いとも考えていないでしょう。
タバコの臭いについて鈍感になっていますからね。

あと、あなたが多くの場所で意図的に混同しようとしているのは
葉巻などのタバコについてですね。
喫煙者ですら紙巻きのタバコを香しいと言ってるのを見たことは
ありません。実際そうは考えていないでしょうから。
あなたも葉巻やパイプについては非喫煙者ですら吸わせてと言ってくる(あり得ないとおもうんだけどね、それって)
と言っては居ますが、意識的にか紙巻きのタバコについては言及しませんよね。
つまり、紙巻きのタバコは香しくはないんですよ。
そして、何度も言いますが、私を含めほとんどの非喫煙者が問題にしている悪臭は
紙巻きの300円のタバコです。
葉巻をもってタバコは臭くないとおっしゃるのなら、それはそれでかまいませんが
最初からそうおっしゃっていただきたい。
今からでも結構ですよ。葉巻は臭くないという論旨であるなら私は何もいう事はありませんから。

どちらですか、はっきりしていただきたいです。
葉巻の話であるならそう明言ください。
紙巻きの話であるなら、葉巻の事は論がぶれるので、出さないでいただきたい。

ワンカップ大関がまずいと言ってるところに、二階堂の純米大吟醸は旨いと
言われてもなんの事か解らないですから。
Posted by ととの at 2006年09月02日 01:30
段を変えますが依存性と普及についても
やはり葉巻と紙巻きを巧みに混同しようとしていますね。

とまで書けば解りますか?

香しいと表現されることもある葉巻(肺まで吸い込むことが少ないですしね、葉巻は)は
依存性だけを取り出したような紙巻きと違ってそこまで普及してませんよね。

タバコは依存性によって普及したというのは間違いない事実ですよ。
Posted by ととの at 2006年09月02日 01:36
>>nanajinさん
釣られてますか俺w

っていうか、確かに長い文章でもって、あえて玉虫色の表現をすることで
後の反論に都合の良いところだけ取り出して利用するという習性がありますねぇ。

これが詭弁なんですよ、きっと。
Posted by ととの at 2006年09月02日 01:41
なるほど
nanajinさんの言わんとする事は分かる気がします
そういったテクニック的なところの意識はあると思います
それは議論上のテクニックであり
論じている主旨自体を翻弄したりぶらせたりしているつもりはないです

この記事は主にはにおいの質についてですが
同時に強さについても述べています

実際のところ煙草のにおいは特徴的に性格が目立ちますから
それは強い方ではないですかね
ただし、日常の空間に雑多に溢れる色々なにおいの中ではという話
いわゆる臭い物が集積して強烈な臭いを放っている特定の領域や
普通そこには存在しないにおい(例えばかりんとう)
が突然紛れ込んでしまった時のようなの異質な強烈さ

とは異なると言う事で

それを悪し様に罵りたいが為に同列に表現したがる
恣意的な煽動が嫌なのです

>ぬかりなく別けて
よくわかりませんが
だからたばことは「違うでしょ?」と
違うのだという事を主張しているのだから
違うと言う根拠を並べ挙げているのであるのですね

元記事ではチーズの醗酵臭や瓜科のベンゼン臭
エンシージメントの好むガス臭(これも公共に垂れ流し)
他には嗜好品仲間の酒と珈琲
更には主観ですがガムや 摂取物ではないけど香など

「好み」のものですから類型はいろいろ考え付きますよ
[ Posted by SadMan at 2006年09月02日 01:55 ]
おや、書いてる間に登場ですか

では ととのさん
「避けている」というのはおかしいでしょう
九龍さんという方が同様のことを言っていましたが

>喫煙者ではないことをまず考えるべきであるのに
>そこに関しては全く置いてきぼり。

「べきである」というのはあなたの考えで それについて反論しています
その答えがあなたの考えと違うからと言って

「避けている」「置き去り」「無視している」というのはおかしいでしょう

べきである根拠にケーキの例を出していますが
あなたはコメントではっきりと「どのぐらい甘いか」と述べている
これは同種の味やにおいがマスクされる例を説明しているに過ぎません
だから程度ではなく質の問題だと反論しました

あらたなコメントで量も質も同じだと切って捨て
反論を「無視している」のはあなたでしょう?
「どのくらい甘いか」と「甘いかどうか」は全く違うと思いますが
それを同じだと強弁するのはいかがな物でしょう

>どの程度甘いかと甘いか甘くないかが別の問題に見える(見せようとしている)んです。
>すり替えなんかじゃありませんよ。

別の問題です
何故ならばどのぐらい甘いかという命題には
「甘いのは確定」という前提の合意があるからです
置き換えれば、「どのぐらい臭いか」を問題にするには
「臭いのは確定」でなければなりません

おかしいですね?臭いかどうかを討論しているのに
何故臭い事を前提として議論しなければならないのです?

AだからAであると言っているだけです
結論の押し付けじゃないんですか?

そして「べきである」という判断を決定済みの大前提かのように
先の議論を進めていますが 前提に異議があるわけです
前提が違うのだからその後の解釈も結論も違います

言い換えればそこが分岐点でもあるのですから
そこが議論の「的になっている」のでしょう
それを「避けている」と言うのは ずいぶん独裁的ではありませんか

こういう類が散見されます これらを指して
>都合の良い勝手な合意のない前提を無根拠に持ち出しているだけです
と言ったのです

>これは全くあなたの事ですね。
わたしはそんな事はしていません
前提を挙げるからにはその根拠を必ず示していますし
その根拠に異議があれば根拠を裏付ける例示をしています


欧州のシステムについても然り

>これは全く勘違いでしょう。
(中略)
>というあたりが正解でしょうかね。

好む人が一定割合で居る事から
絶対的な悪臭ではないと元記事から主張しており
そこがたばこと異なるところであると言うのに対し
常に程度の話しかして来ません

好む人がある程度存在すると言う事実を見ぬ振りしています
都合よく切り出しているのがあなたの方だという証拠ではないですか?


違いが分かりやすいシガーを例に挙げましたが
同じ植物の品種と加工方法が違うだけですよ
http://sophism.seesaa.net/article/15917041.html

バージニア、バーレー、オリエントがパイプやシガレットに良く使われます
国産品種もあるしハバナ葉ブラジル葉等など枚挙に暇がありません
葉巻ならばハバナ葉が有名ですね

温州蜜柑は不味いがカリフォルニアネーブルなら認めるとか
そういう話をしてるんですか?
わたしは柑橘類は旨いという筋の話をしてるんです

シガーにも安い物から高い物まであります
わたしの吸っているシガレットは無添加のバージニア
バージニア特有の甘い香りがし これをキャッチする非喫煙者も居ます

このたばこJT物より50円高い
ラッキーストライクやクールからなら20円高いだけ

パイプたばこならマイルドセブンやラークのような
フレーバーシガレットの系統でしょうか

パイプたばこも高い安いがありますが
一般に吸われているパウチ物は
換算するとシガレットと同じか安いぐらいです

廉価品と高級品を比べているわけではありません

「酒」の話をしているところにモルトは旨いがバーボンは臭い
「オレンジジュース」の話をしているところに無還元は旨いが濃縮は不味い

なぜそのような制限に従わなければならないのです?
それこそ「都合の良い切り出し」をしているのじゃないでしょうか?

議論上の表現やテクニックは駆使していますが主張自体は一貫しています
なぜ討論しているのに手の内を全部見せろと言うのですか?
相手の強弁の矛盾を突くために敢えて伏せておく事だってあります
それで差し込まれるようならば「あなたの論旨に穴がある」
という事じゃないですかね?

玉虫色に発言し「後から」都合よく切り出すなどと
あなたのような事はしていませんが?
[ Posted by SadMan at 2006年09月02日 03:21 ]
あー?nanajinnさんへ

微弱って修正かけたところの事を言ってますか?

あれはコメントされた方が微弱な官能検査をすれば
弁別できない事が証明できると言う旨を書き込まれたので
修正したのですよね

吸っている時に流れる煙は比較的強い部類かと思っていますが
先に書いたように特定の悪臭が滞留している領域以外に於いてであり

それが過ぎ去り吸っていない時に服に残る残り香などは
かつて文学表現に使われたように
強烈と言うほどのものではないという事です

嫌煙者は喫煙者の吸っていない時の臭いまでもごっちゃに論じますから
nanajinさんの言うどっちよ?って感覚はわかります

官能検査をパスできるようなたばこの臭い大好き人間には
強烈なのかもしれませんけどね

50m先からでも分かるそうだから
今では少なくなったけどバキュームカーがお越し頂いてる時に
車の反対側でたばこを吸ってみて
気が付けるのかどうか試してみたい気もします

と言えば強さについてわたしが言いたい事は分かるでしょうか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月02日 03:36 ]
白熱していますね。
ここで一休み。全く流れに関係無く挟みます。

何か紙巻きが香しくないと書かれていたが、私はそうは思わないけど。

濃い味・薄い味の好みがあるように、ニオイも感じる強さは異なる。
悪臭もニオイの質と個人差で異なるもの。
動物の肉球の臭いを好む人って意外と居ると言うしね。

空気清浄機の話もあったが、あれは取りにくいニオイとして性能を
アピールしているだけ。
喫煙者の居ない家で使っているのは、変か?

ちなみに巷は無香ブーム。店頭には多くの品が並んでいます。
時期的な意味もありますが、近年はニオイに対して過剰に敏感です。
某化粧品メーカーが加齢臭の名を付けて男性向け商品に力を
入れている事は有名です。
一方、無香ブームと言いながらマスキングで誤魔化す臭い強者も
居ます。(本来の臭いは無臭化?)

とにかく、ニオイはブームの真っ最中。
だか生活に害のないレベルのニオイに悪臭のレッテルを貼ったら、
本当に無臭以外は悪臭にならないか。
ニオイの感じ方には個人差があるから。
「あなた、良いニオイするね」と体臭(だと思うが)を褒められた事、無い?
今後は「あなた、臭いね」と言われちゃうんだろうか。
あ、ここは相手に言う人の方が多い場所でしたね。

有害物質たっぷりの新車のニオイが良いニオイと言われるのに・・・。
減ってはいるがホルムアルデヒドの新築臭が良い香りなんだよね。
ニオイって難しい。
Posted by (-.-)y-~~ at 2006年09月02日 04:26
さて、直近のコメントを少し読み直してみて

なるほど、シガレットを棚上げして
シガーやパイプに摩り替えているという意見

たしかにそう見えるな
なので、その辺りを少し説明してみる

わたしは基本的に煙草全般の話をしている
そして世の中シガレットが主流な事も言うまでもない

この記事でも基本は主流であるシガレットの話をしているのである

まず喫煙者だが、みな好みの銘柄を選んで吸っている
そしてその香りを好んでいる

次に非喫煙者の例だが
シガレットは普段ありきたりだがパイプやシガーだとちょっと珍しいから
顕著に反応する事があり分かりやすいのであり
普段から煙草の煙に触れて香ばしさを感じているのだ

これは少し話をしているから想像と言うわけではない
会話の中でタバコにおい好きだけどパイプとか珍しいねとか
パイプや葉巻のにおいはもっといいねとか
普段のタバコの匂いと比べて話が盛り上がるわけだ

逆もあるぞ、シガーの特徴的なにおいはちょっときついけど
普通の煙草のにおいの方が好きとか
それにたった一例と言うわけでもない

もうひとつ、あまり好きではないという人の話では
逆にシガーやパイプは違うかと思ったけど
やっぱり「同じ」タバコの臭いだなと話す事もある

それに加えて、「気にならない」という層も取り上げた
欧州の例と比べて気にならない例は「臭い」派にカウントしたがっているが
わたしは「臭くない派」と見る

その理由は、例えば同行中に高速のSAなどで
(最近はSAは喫煙所が決まっていることが多い)
ちょっとタバコ吸ってくるねと断ると煙草を吸わないのに付いてくるのだ
それで、あれ?と言う反応をすると
いや別に嫌でもないし気にならないしと返ってくる

これは欧州の排泄物臭があったのが当たり前だったから
気にならないという例えに当たらないだろう

実際には 臭いけど気にならないと、臭いと思わないし気にならない
両方いるだろう

総じて非喫煙者にも「臭いとしない」人がいるとしているのだから
個々の例をいちいち否定してみてもあまり意味がない


最後に、欧州の例を採用して
存在したから気にならいという例を考えてみる

今までに嗅いだ事のない未知のにおいに遭遇した時を考える
知っているにおいに似ていればそれを基準に考えるだろう
だから甘いにおいに何かが足されたようなにおいならばいい匂いと思うだろう
しかし例えばスパイスのような全く未知のにおいであったらどうであろう
これは好みによる印象が殆どだと思うが 普通は「臭い」と思うのではないか?
例えばアジア調理に良く使われる香草や漁醤などの調味料
しかしこれは学習するそして旨さを知るわけだが

では逆に元々在ったにおいが無くなっていったらどうであろうか?
普段そのにおいに触れなくなったところに
そのにおいが現れればそのにおいを知らない人は 「臭い」と思うのではないかな

タバコを嫌いな人がタバコを追いやる事で
そのにおいを知らない人が増えたら
初めてそのにおいに触れた時臭いと感じるかもしれない

つまり、そもそも臭いのではなく文化や学習の機会を奪う事により
今まで香りの一種として存在していた物を
臭い物に「させよう」としているとも言えるのだ

これは普及の話にも絡む
絶対的な臭さだったらやはり世界的にここまで普及したとはどうしても思えない
植物アルカロイドなのだから
香草やスパイスのように知らずに触れたら臭く感じるが
普及と学習によって好まれる匂いと考えるのが自然である


中世の欧州では舞踏会などで貴婦人が香水をつけまくる
その理由は普段お風呂に入らないので体臭を消すため
街中に溢れ自分にも残留している悪臭を誤魔化すため
つまりは生活空間がまだ清潔でなかったので臭い事が仕方なかった
「既知の悪臭」であって気にならなかったわけではない事を示す
ましては「悪臭とされていなかった」など歪曲もいいところだ

煙草の例に戻ると
欧州の例のように、元々知っている悪臭がそこいらに存在したから
マスクされて気にならなくなった話とは事情が違うようだ

あー、上手く採用できなかったな
あまりに的外れな根拠では何とかこじつけようとしても難しい
[ Posted by SadMan at 2006年09月02日 17:47 ]
歴史のお話が好きですね。
で、ホワイトノイズ化とか訓化の主張から、今度はマスク、ブラインド理論ですか。
「他者のAという意見を否定して、自分でAとうい意見を主張する。」のタイムリーな例なので拾っておきます。

ならば、街中に溢れ自分にも残留している悪臭のため、煙草の臭いは気にならなかった可能性は有りや、無しや。
反論では出てこなかったのが何故か不思議な気がします。

不思議といえば、戦前またはそれ以前に煙草の害は存在していたか?というのもあります。
まずは医学的に発達していなくて、気が付いていなかった。というのがあるかもしれません。
しかし、多数の喫煙者が居た訳だから、経験則としてなんらかが在ってもいいのではないか?
と考えていたら、その頃の人は煙草に因る病気に罹るあたりが寿命だったので、仮に煙草が原因で死亡していたとしても、天寿を目出度く真っ当していた。とうい落ちに気が付いたとさ。
自己完結

本筋から離れて失礼。
普及の話、頑張ってくださいね。
Posted by nanajin at 2006年09月02日 21:05
ふむ・・・

部分の話じゃないの?

臭いの強さがTPOで印象が変わるのは異論ないでしょ?
香水だって強すぎれば電車の中で迷惑だし

それで、悪臭と言う前提に鼻が莫迦という非難があるから
それはマスク効果でしょとわたし自身以前に持ち出している
これは、機能が壊れているのではなく それ自体も機能であるという反論だ

そして今度はととのさんが反論として持ち出している
マスク効果を根拠にだから悪臭に気付かないのだと
ここでも、まず悪臭だという前提で話しているので
しかしマスク効果があることが=悪臭という質の裏付けにならないと反論した


相手のA、マスク効果がある事には反論しない(事実であり歪めはしない)

つまり否定するのはAから導かれた結論であってAを否定していないだろう

ファクトを認めたらそこから帰結する主観的結論まで
包括して認めなければならないって事はないですよね?

それを一貫性のないテクニックに走った議論と評されるので?
どうも、表面上のトピックに縛られそれが指す階層とかポイントとか
そういう文脈として捉えていない意見のように見えるのだが?


しかしnanajinさんのお話は
反論のための反論をする人がどういうところを拾うのかとか
こちらも話す時にどういうところを気をつけようかとか
とても参考になるね

それにコメントをよく読んでくださってるようで
その点非常にありがたく思うね
[ Posted by SadMan at 2006年09月02日 21:59 ]
ふむ。
17:47のコメントは私なりに納得できる物であるので、反論の余地がない。
そこに気づいてくれれば、まぁ、良いと思う。
ただ、まぁ気にならない層がどの程度の割合かという問いには、データも無い以上水掛け論になるので
避ける。が、非喫煙者と喫煙者で感覚値にずれがあることは覚えておいていただきたい。

あと、鼻が馬鹿になるの部分について明らかに誤解があるようなので、説明しておきます。

別に私は喫煙者がタバコの臭いについて悪臭に対して鈍化するといってるのではないです。
単純にタバコの臭い全般に対して鈍化すると言っています。
仮に良いにおいだったとしても、喫煙者には解らないでしょうと言う意味合いです。
これは私が葉巻などを除外する事にもつながるのですが
紙巻きタバコの常習者は懐にタバコを常備しています。(これが酒瓶だったら確実にアル中と言われるレベル)
制約が無ければ1時間に1回程度タバコを吸い常に口や鼻はタバコの臭いにさらされている状態です。
こんな状態でタバコの臭いに関して正しく感じれるかというと
そうではないと言い切れます。
葉巻などは自室なりでゆっくり、臭いを楽しむ物であると思うので、常に葉巻の臭いが
口や鼻の中にこびりついているとは思えませんしね。

なので、タバコの臭いについて悪臭かそうでないかを判断するのは非喫煙者だと言っているのです。
Posted by ととの at 2006年09月02日 23:47
>非喫煙者と喫煙者で感覚値にずれがあることは
それは当然のように思う
好きなものは擁護するだろうし嫌いな物は悪く言いたがるのは普通だ
いう事だけでなくもちろん感じ方もだ

>なので、タバコの臭いについて悪臭かそうでないかを判断するのは非喫煙者だと言っているのです。

これが主旨なのだろうか?
何度行っても堂々巡りになるのでこれ以上の議論は無駄だろうけれど
これは解釈の違いなどではなく強弁なのだ それを説明する

途中の議論、つまりにおいに対する馴化について延々述べておられるが
これはあくまでにおいを感じる強さについてである

同じ文章に煙草以外のものを当て嵌めれば一目瞭然だ
いつも部屋に香水を振りまき
香り良い香水の匂いに包まれて暮らしていたら
そのにおいに鈍くなり外でその香水を着けるとき
より多く着けてしまう事になる
それで人が集まる所にきつすぎる香水を着けた人が現れたら
多くの人は臭いと思うだろう

では、香水とは性質的に共通認識として悪臭を放つ物となるのか?

これが量と質の問題である

最後の一文の「なので」に達するまでに質を示す話を一切していない
延々と量的なことを論じ最後の「なので」から
いきなり質を持ち出し結論だけを押し付けても話が繋がらないのである

要するに嫌いな物を評価付け決定する「権利が欲しいだけ」のように思う

嫌いな人にとって主観的に悪臭だという事になにも否定しないので
少なくとも一定の肯定層がいる以上 共通認識としての悪臭とはならない
というのがこの記事の主旨である

そして強さの話をいくらしても質の話には繋がらない
[ Posted by SadMan at 2006年09月03日 13:49 ]
それとシガーについても何か誤解しているようだ

まず紙巻は普通に吸っているとまぁ長くて3分ぐらいだろうか?
ゆっくり吸えばもっと楽しめるが
ぱっぱと吸って1分も経たずに吸い終える人もいる
わたしの銘柄は巻きが固く、普通の物より少し長く楽しめるが

それで一日一箱吸う人を考えると
まぁ丁度1時間から多くて2時間ぐらいは吸っている事になるだろうか

さてシガーである
一番ポピュラーなサイズをコロナサイズと言う
これは大体30-40分ぐらい吸うのに時間が掛かるのだ
だからゆっくり時間があるときに嗜む

一般に売られているサイズの中でも
チャーチルやロンズディール、ダブルコロナなどになると
90-120分なんてのもある

もちろんフィルターなどもないのが普通で
シガレットに比べるとそうとうガッツリしている
シガーの基本的な楽しみ方はシガレットのように吸い込まず
「口と鼻に回して味わうのだけれど」

シガレットに比べてそのマスク効果が起きにくいメカニズムってなんでしょう?

時間の間隔でしょうか?
しかしシガレットは制約がなければ確かに一時間に一本ぐらいは吸いますが
わたしの場合は、数時間吸わない事もあります

ではにおいのマスク効果は何時間持続するのです?
官能検査の微量の弁別でもなければ
通常の臭いならば判らなくなる程ではないでしょう(たばこの事ですよ)

トイレやペットショップなどに行ってすぐには臭さを感じます
しかししばらくそこにいるとあっと言う間ににおいに慣れます
ですが、そこを離れてしばらくしてからまた行けば
すぐにまたそのにおいを感じる事が出来るでしょう

それこそ欧州の排泄物廃棄システムのように
普段から「感じて」いるにおいだから気にならないだけ
残り香をどのレベルまで発見できるかどうかという話ならば差はあるでしょうね

そして強さの話をいくらしても質の話には繋がらない
[ Posted by SadMan at 2006年09月03日 13:51 ]
ペットショップやトイレの臭いとの根本的な差は
煙があるかどうかですよ。
煙になっているということは、粒子であるのでこびりつくと臭いを抱えたままそこにしばらく残留します。
トイレに行った後にしばらくしてまた行くとというレベルの話ではないです。

葉巻と紙巻きの差を言うのはあなたも理解しているとおりまさにその時間的な間隔です。はい。

香水の例を挙げているが、香水はたまたま本質的に臭い物ではないが、
どちらかといえば例で挙げるなら香水でつけられた臭いもひっくるめた体臭の方が適当かと思う。
自分の体臭には常々さらされているので、臭いかどうか、そしてどの程度強いかどうかも解らない。
強さも当然だが質も解らないというのが私の主旨なのですよ。

自分の体臭が臭いかどうか、良いにおいかどうかそれを決めるのはあくまで他人ですよ、
ってことだと言えば解ってもらえるでしょうか?
Posted by ととの at 2006年09月03日 14:07
煙の例
煙として臭いが残り「やすい」事はそうであろう
だが煙でないから臭いが残らない理由にはならない
欧州例の体臭や排泄物臭は煙ではないでしょう
煙じゃなくともそのにおいに浸り続ければ
においは残ります


時間の例
シガーを吸う間隔と煙の例は矛盾していないか
ひとたび吸うと1時間は吸い続けて楽しむシガーであるが
シガレットサイズのシガリロというのもある

シガリロであればもっと短い間隔で少しづつ楽しむことが出来る

あなたの説明では シガーは臭くないがシガリロは臭いとなるのだろうか?
同じ香りが条件によって結果が変わってしまう
これが、あなたの説明が量的なものでしかないという事だ


体臭の例
良い所に振ってくれた
汗などが「変質して」代表的臭気である酢酸臭を発すると
これが共通的認識として悪臭だという事は論を待たない
そして自分にその「決定済みの悪臭」が在るか無いか
これは自分では判らない事でしょう

しかし人間には基本的にその人の体臭があって
相手の体臭が好きか嫌いかは別次元で好みが分かれるだろう
これが質の問題だという事である


>強さも当然だが質も解らないというのが私の主旨なのですよ。
ここは依然として否である

あなたが質も判らないという事に挙げている例は
まず既に悪臭と分かっている物ばかりである
あなたの例示は殆どが、まず悪臭と決まっているものを持ち出して
それが弁別できるか否かというところに集中しており

そして強さの例だけを説明して主張し 最後に強さも質も同じと決め付けている

最初から悪臭と合意している物が判るか判らないかという話と
「別の」あるにおい自体が悪臭か否かという話を

意図的に混同させている
そして質に関する話の一切を避け続けている
たぶん主観的に悪臭だと言う説明しか出来ないからかな


反例を一つ
以前にパネル状の芳香剤を買ったことがある
これを枕元に立てかけて眠ったところ 朝になったら頭の上に倒れ掛かっていた
髪に残った事は嗅いですぐ分かったがたいした強さと思わなかったので
そのままにして出かけそれで買い物やらなにやらいろいろ過ごした後
行きつけの喫茶店を訪れたのだが
カウンターには果たしてよく知った常連さんがいた
そして挨拶しその横に座ったとたんに 「いいにおい!それなぁに?」と

自分では起きてから相当時間が経っているし
まだ臭いが残っている事には気が付かなかった

臭いがあることを指摘したのは他人であるが
ではこのにおいの質、オレンジの爽やかな良い香り
これを定義したのはその相手であろうか?
わたしはオレンジが良い香りかどうか決められないのだろうか?

そうではないだろう
[ Posted by SadMan at 2006年09月03日 14:50 ]
ウンコもドブの臭いとかも最初は主観から臭いときたんでしょ
タバコも今は臭いとする人が増えてきて、毛嫌いする人が増えてきたのだから同じ形だよ
ウンコとかを好んで食ってる人が臭くないといっても話にならないような
Posted by ん at 2006年09月03日 15:24
おもしろい記事見つけた

結婚するなら「非喫煙者と」 女性5割
http://www.sankei.co.jp/enak/2006/feb/kiji/20smoking.html
Posted by あ at 2006年09月03日 19:01
シガリロとか言われても正直解らないし
なんども言うように私が話題にしているのは紙巻きのタバコのことだ。
葉巻が臭くないと言ってるのではなく、臭いかどうかは知らないというだけのこと。
そして話題にする気もない。

体臭の例は変質云々関係なく、単純に常時周りにある臭いについては自分では解らないでしょうという
例としてあげたまで。
事実あなたが最後に挙げたオレンジの例をとってもあなたは自分がどの程度の臭いがしていたのか
自分の体臭がどんなのであったか、解らなかった訳でしょ?
ご自分でも体感をもって理解されてるじゃないですか。
自分が常々嗅いでいる臭いは解らないって。
Posted by ととの at 2006年09月03日 20:27
>反論のための反論をする
唯単に私が理解出来てないので、聞いてみたいというのもあるのでしょうね。
>こちらも話す時にどういうところを気をつけようかとか
解りやすい内容ですとロムだけで楽しめそうなんですが、気になる部分があって、其れに対してのコメントが出てこなかったりするともどかしく、つい口出ししたくなってしまうのですよ。


今回も不思議な部分があったのでコメント入れさせてください。

>そして強さの例だけを説明して主張し 最後に強さも質も同じと決め付けている
強さも質を決める重要な要素だとの発言があったように思うのですが。
たとえ良い匂いだとしても、強すぎれば悪臭になる、と。
ならば、強さが解らない以上は質も解らないとはなりませんか?

別の言い方をすると、ブログ主は「におい」の本質の根本的な属性の話をしているのに対し、一般的に言われている「臭い」はTPOや量、時間経過での変質したものまでをも含んでいるのではないか、と思うのですが。



付け足し
臭いの話ではないのですが、煙草が普及した江戸時代。
煙草の煙を気にする人は皆無だったことに気が付きました。
煙を気にしていたら、食事を作ったり、暖をとったり出来なくなってしまいますから。

蛍光灯的反応しか出来なくてすみません。
Posted by nanajin at 2006年09月03日 22:34
>最初から悪臭と合意している物が判るか判らないかという話と
>「別の」あるにおい自体が悪臭か否かという話を

>意図的に混同させている
>そして質に関する話の一切を避け続けている
>たぶん主観的に悪臭だと言う説明しか出来ないからかな

あ、ここのちょっとだけ反論。
悪臭か否かというのは話の本題ではあるが、まずその前に、悪臭と判断する主体を
きちんと考えようとしているだけ。
質に関しての話を避けてるのではなく、順番として後にしているだけの事ですよ。
主観と客観については、最初の方で言ってますが、それよりもまずは
その主観と客観の主体を決めないと、駄目でしょっていうことですよ。
Posted by ととの at 2006年09月03日 23:15
nanajinさん

では、喫煙者も非喫煙者もいる状態で吸って良いTPOとは?
嫌煙者からそういう話はまず出てこないのですから
普通なら「OK」だが臭く感じる状況があるという類の話ではないですよね

嫌煙者的には少しでも漏れたら迷惑 その理由は臭いから
ですから、そこにTPOはありません TPO論ではないと思います


と書いていたら、ととのさん・・・

共通認識は「主観」の総体です

主体を考えようとしているだけにしては ととのさんの理屈は
議論の殆どが、まず悪臭であると前提を置かなければ繋がらないのですから
多数派に権利を与えて少数派を封じ込めるための論理でしかありません

そもそも多数派の主観を判断の主体とし
悪臭なのか芳香なのか一方に振り切って定義するべきという考え方が

嫌いな人には悪臭 好きな人には芳香と好みの分かれるものと
認めているようなものではないですか


無作為に人を集めて3割ほど好むという人がいたなら
多数決でどちらかに決めるという必要がありますか?
3割「も」好む人がいる以上好みが分かれるねとしか言えないでしょう

この時、好むも好まないもどちらも主体です
では、4割ならどうなのです?49%なら?
有為的に極小、例えば1%未満とかそういう話でなければととのさんの論理が通じません

どちらが主体かをまず決めるなんて誰が決めたのです?
ととのさんが議論しやすいからそうしたいだけですよ

まず決めるのではなく、多くの主観があって自ずと決まるのです

嫌煙者が罵るために便臭等に例えて
存在してはいけない理由として挙げる悪臭という絶対観ではない
と言っているのですよ

ととのさんの言っているのはなんか議席の取り合いをしているようなことであり
それはどっちかに決めなければならないと考えるからです
なぜ決めなければならないのか それは嫌いな人の根拠にしたいからですよ
[ Posted by SadMan at 2006年09月04日 00:17 ]
分かりにくいところがあったのでクローズアップ

>質に関しての話を避けてるのではなく、順番として後にしているだけの事ですよ。
>主観と客観については、最初の方で言ってますが、それよりもまずは
>その主観と客観の主体を決めないと、駄目でしょっていうことですよ。

わたしは質を論ずるのに、支持が一定割合存在する事を根拠にしている
そこに、それは後回しでまず主体を決めなければならないとし
単なる多数決に落とし込もうとしているだけですよね

あなたに都合の良い制限を作っているだけです

「好きな人も一定割合いるのだから絶対的悪臭とは言えない」 に対して
「それは一定割合の好きな人を除いて決められるべき」と反論しているのですから

おかしな話です

わたしは全体の方向を嫌いな人も好きな人も含めた根拠で説明しているのに対し
全体の方向は多数派のみによって決められるべきとしているわけですよ

そこがおかしいの
[ Posted by SadMan at 2006年09月04日 00:26 ]
>では、喫煙者も非喫煙者もいる状態で吸って良いTPOとは?
>嫌煙者からそういう話はまず出てこないのですから
>普通なら「OK」だが臭く感じる状況があるという類の話ではないですよね

>嫌煙者的には少しでも漏れたら迷惑 その理由は臭いから
>ですから、そこにTPOはありません TPO論ではないと思います

嫌煙者に対しての意見で普通の非喫煙者への意見ではないというのも、ブログ主の特徴のひとつでしたね。
無線機さんと普通にコメントのやり取りが出来ていた訳の一部が解ったようなw
お互いの暗黙の了解があったわけですね。
ととのさんとのやり取りが噛合っていない原因でもあるのかな?


TPO論としては、お酒の席とかが考えられませんか?1人2人とかなら気にならなくても、同時に周りが火を点けた時とか。
臭いと思うのは嫌煙者だけではないと思いますよ。

無用な例示でしたね。
Posted by nanajin at 2006年09月04日 00:52
別に非喫煙者を主体にするのは数が多いからとかいう理由では無いですよ。
主体を決めるべきであるという根拠はすぐその前まで話していた件です。
オレンジの例で理解したのでは無いのですか?
そしてその結論が都合悪いからこそ急に振り出しの3割の人間が好き
という話を突然蒸し返してきてるのでは?
Posted by ととの at 2006年09月04日 01:07
オレンジの例とは?
何か都合よく歪曲していませんか

元々好みの香りでありだから買ったもの
それが馴化して香りの「強さ」に気が付かなかったけど
人によって気付かされたのはあくまで「存在」についてであって
その質は気付いた相手によって決定付けられた物ではない

ととのさんが言う
気付かない場合がある、だからすなわち悪臭とならず
よって第2者によってのみ決定権があるに非ず

と言ってるのです

都合の悪い結論とは?
においが馴化して分かりにくくなる事がある事?
最初から反対してません

オレンジの例は、その香りの性質が
ととのさんの言う主体によって決まるものではないという反例ですよ


それで、本人に主体がないのではなく
好きも嫌いもそれぞれ主体であるから
蒸し返すも何も一定の割合で意見が分かれるものだと
元々そう主張してますから
ととのさんが言う主体についてずっと反論しています

蒸し返すも何も突然も何も
勝手にととのさんが消去しただけでは?
ずっと一定割合の支持の存在というタームを携えて話してます


nanajinさん・・・・

「吸って良い」シチュエーションと訊きましたが
その回答と考えていいのですか?

わたしはの考えは、以前のコメントに述べました
わたしの考える規制の範囲と喫煙可能場所が
吸って良いTPOです

酒の席は、吸って良い席に入るかな
わたしもそう思います
[ Posted by SadMan at 2006年09月04日 02:19 ]
いや、だからオレンジの香りを良い香りだと思ったのは
オレンジの香りを定常的に嗅いでいなかったからにおいを感じれたわけでしょ?
それが常ににおいを纏っている状態になるとその時には自分がどんなにおいだったか解らなかったわけで。
つまりそういうことを言ってるんですよ。
オレンジの芳香剤を買ったときってのはまさに喫煙していない状態です。
その状態だから香りについて感じることが出来て良いにおいだと思った。
ところが喫煙とおなじでその臭いが常に周りにあると解らなくなった。

別に解らないから悪臭と言ってるのではないですよ。
悪臭かどうか、良い臭いかどうか決められるのは
解る人間しかいないよと言ってるのですよ。
Posted by ととの at 2006年09月04日 12:06
うーん、ちょっと違うんだな

定常的に感じているからレベルとして判らない領域がある事は得心するが
ととのさんの説明は、そのにおいをまったく感じない未知の状態が前提となる

部屋に芳香剤が常にあったとしても外に出ればオレンジの臭いは普通にわかる
挙げた例は極端に判らなくなった時の例であって
それは定常ではないときの話だけれど
普段も部屋にその香りが定常的に存在しても
普通であればオレンジの香りは判るのであり

そして他人がその匂いに気が付きわたしと同じ感想を述べたのだから
匂いが判らなくなってしまう以前からそれぞれが主観的にその質を決定している
強さはともかく質を主体的に決定できないとはならない

それに「判らなくない時」に良い香りだと感じたのであれば
その後判らなくなる「時があった」としても
やはりその質は既知なので質を主体的に感じてはいけない事にはならないでしょう

同様に煙草も、まず吸っている時には吸い込んでいるのだから十分に香る
しばらく吸わないでいれば例えば会議が長引き終わって
喫煙場所に休憩に行った時の部屋のにおいや先客が居ればその煙は
十分に香っているのだ

例えば禁煙に挑戦している人の日記などを見ても
人の紫煙を芳しく感じて苦労している方も居るではないですか

吸う前と喫煙した直後を比べれば判らないレベルはずいぶん違うと思いますよ
これは煙草に限らない、においの差を確認しようといろいろ嗅いでいる内に
最初は確認できていた違いがすぐに判らなくなる経験は誰でもあるでしょう

だから、常に吸い続けているような状況でもなければ
日常的に嗜んでいたとしてもそれで全く判らなくなるなんて事はないんです

日常的に日に何度か珈琲を飲むような人でも
珈琲の味が判らないなんて事もないでしょう?
毎回美味しく頂いて居るのです
[ Posted by SadMan at 2006年09月04日 21:10 ]
sadmanさん、どうか助けてください
http://blog.livedoor.jp/valdish05/archives/50479502.html#comments

このブログで、みんなタバコは有害という認識で、規制されて当然といった考えのようなんです
彼らは自分たちの愛するアダルト面のことは規制に反対するのですが、関心のないタバコについてはただ有害であるという主張しかしないんです。
僕ではうまく彼らに論じてやることができません。
どうか手助けお願いします
Posted by 新居 at 2006年09月05日 01:00
いや、そんな言われても・・・(^-^;

わてぃはアダルト規制反対です
見せたって見せなくたって現実と虚構の区別がつかない人はいます
目隠しして育ってもちゃんと致す事が出来ない大人が増えるだけ
現にどっちゃり居りますがな

自分で判断するのが大人ですが判断の基準を奪われてはねぇ?

だから世の中自分で判断する事が出来ず
他人を障害物ぐらいにしか思っておらず
嫌なものは遠ざけるしか考えが巡らない人が
ずいぶん増えたじゃないですか

親殺し、子殺し、同級生殺し
重大犯罪率自体は減っているのですけど
なにかこう何考えてるか分からない不気味さと言うか
そういう類が増えているように感じます

アメリカの犯罪が深刻なのも なんか上手にガス抜き出来ていないと言うか
そもそも力が全てと言う文化でしょう?
だから人権運動なんか蔓延るんだよね

日本は村社会でしたから組織犯罪が目立ちますよね
互助システムを基本とした集団社会です
アダルティな事もそういう中で教育されてきたのですよね
今時、夜這いなんかしたら重大犯罪ですけど
一定のコンセンサスの上でそういう事が罷り通っていた訳ですから
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 01:27 ]
コーヒーの例の味に関しては感覚のメカニズム自体が違うので比較にならないと思いますよ。
あくまで論じるべきは周囲に飛び散るたばこの臭いであって
喫煙者が味わうタバコの味わいの話ではないのですから。

タバコの臭いは喫煙者の鼻にかなり長く残っていますよ。
おそらくはタールのせいだと思うのですが、粘液状になって肺にこびりつきます。
当然代謝がありますから、喫煙しなければ徐々に落ちては行くでしょうか
それは芳香剤の部屋から出れば臭いに気づくようになるとかいうレベルの時間では無いです。
喫煙者の吐息がタバコの臭いがするのはそのせいでしょうし。
実際喫煙者はその臭いに気づいていません。

なので、芳香剤の例は自分がまとっている臭いは正確に認識できない例としては適当ですが
芳香剤から離れればすぐ解るようになるという例としてはあまりに不適当です。
Posted by ととの at 2006年09月05日 02:16
>喫煙者が味わうタバコの味わいの話ではないのですから。

は?喫煙者の鼻が煙草の常喫によって
煙草のにおいが判らないのではないか
という話ですよね?

何かそんな風にはぐらかされては・・・・


>それは芳香剤の部屋から出れば臭いに気づくようになるとかいうレベルの時間では無いです。

吸わないのに何故判るのです?

さっき自分で吸っていた間は自分の吸っている強い匂いを感じ
それが去ると確かにそのにおいには感じ方が鈍るけれど
実際に少しの時間吸わなければそれは普通に回復して
同じ場所にまた行けば吸い終わった時とは違い
明らかににおいは感じると言っているのですが

それもわたしが主観で決めてはいけなく
感じない「はずだ」と認めよと言う意見ですか?

決め付けじゃぁないんですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月05日 02:25 ]
普通に考えて、タバコのにおいは臭い。
Posted by JAIL at 2007年03月06日 12:49
日本て遅れてますよね。
世界全体で見ても、煙草は良い物ではないと思う人のほうが多いから、次々といろんな国が煙草を無くそうとしているのに。

煙草は有害物質の塊だと、化学的にもわかっている事です。
それを排出しているのだから、公の場で喫煙していたら公害と一緒ですね。

煙草について反感を言われると、それに反論する人が多いと思いますが(そうでない人もいますが)、それと同時に、受煙者も不快に思っている人が多いと言うことです。気づいてくださいね。

碌な知識も無いですが意見を述べてしまいました。失礼致しました。
Posted by kk at 2007年06月26日 22:46
>公の場で喫煙していたら公害と一緒ですね。
結構的確な表現ですね。
公害は確かに良くないものですが、すぐにすぐ無くなるものではありませんね。
工場側と行政、住民の間ではそれぞれ捕らえ方が違うでしょう。
ベクトルとしては無くす又は少なくするという方向でしょうが
方法論は良く考えなければならないと思いますよ。
Posted by nanajin at 2007年06月27日 02:19
>煙草は有害物質の塊だと、化学的にもわかっている事です。

これがそもそも印象操作なのだけれどね
化学的に?科学的の間違いかな

もちろん自動車の排気ガスも科学的に有害物質であり
また公害である事も周知ですけれど「無くせ」とはなりません
調理煙さえも科学的には有害物質の塊のはずです

単に極論を振りかざすから反論するのですよね
[ Posted by SadMan at 2007年06月27日 09:21 ]
マイカー持ち出す奴って頭悪い

物事には負の部分と正の部分があって、それをまとめて評価される。
タバコは総合的に評価されて迷惑だとされているという事実があるだけ。
Posted by at 2007年06月27日 13:23
頭悪くはありません

嫌煙者が都合の悪い(巧く反論できない)例を排除しているだけです

社会への必要性や貢献性を盾に
個人の利便性を正当化しているだけですね

なぜなら、有害なのは明らかだからです
こういうのをダブルスタンダードと言います

ちなみに自動車社会を否定しているのではないですよ
[ Posted by SadMan at 2007年06月27日 15:01 ]
喫煙者は北朝鮮にでも行ってほしい!
Posted by あ at 2009年01月29日 01:30
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