2006年09月16日

不買運動

近年いろんな企業で、なにかしらの「違法」行為が露見し
消費者の反感を買って不買運動などが起き
倒産に追い込まれたりする事件が何かと目に付いた

実際には倒産などの憂き目に遭ったのは子会社や関連企業などばかりで
なんとなく母体である大企業は生き残っていたりする
これはなんだか解せないなぁと感じる事もありなん

さて、一部の嫌煙者からJTに対する不買運動などを呼びかける声がある

これはどうなんだろうか?

日本では近代ずっと煙草事業は国の専売だったはずだ
それが民営化されて今のJTになった

ずっと煙草事業を営んできたのだから民営化してももちろん煙草を売る
それが生業なのだから仕方が無い

そして知っての通り今JTは、飲料や食品などの事業に多角化している
喫煙人口は減っているのだから、煙草事業は縮小しているのだろう
企業姿勢としては事業の多角化は何も不思議ではない

しかし煙草を憎み無くしたい一部の人達から見れば
JTという企業は憎しみの対象でしかないのでしょうね

煙草を売っている企業の製品を買うな というわけである


だが考えてみて欲しい

本当に煙草をなくして行きたいと思うならば
企業として事業を多角化しているのだから
煙草以外の事業を盛り立てればいいのではないだろうか?

わたしはそれを望むわけでもないし勧めるわけでもないが
煙草以外の事業で成り立つならば煙草事業に拘る必要がなくなる

もちろん喫煙者に対しての企業存在意義として煙草事業を止める事はないと思うが
逆に煙草以外の事業が立ち行かなければ煙草事業に力を入れるしかなくなる

煙草事業を悪の象徴のようにあげつらう嫌煙者も多いのだが
そもそも企業という物は個人の思惑などを超えて
その意義である利潤の追求や企業の存続に対して貪欲である
JTに限らずその貪欲さに対してはどこまでも腹黒い物なのだ
それが冒頭に述べた不祥事などに繋がっている事は論を待たない

言い方を返ると、善人が集まって組織を作っても
その組織自体の要求によって多少はあっても善だけを追求する事は出来ない
それは「宋襄の仁」という物で あっと言う間に存続の危機に陥るだろう


では 「たばこを売ってきた事が悪の象徴だと擬える事」 はどうであろうか

そもそも国がやっていた事業であり なにも「違法」な事はしていない
合法にそして普通にただ事業を営んで来たに過ぎず
不祥事によって不買を招いた悪徳企業とは訳が違う

まず例えば、過去に何か悪い事をした人が居たとする
ではその人は二度と決して許されざるべきであろうか?
それではまるで死者に鞭打つ大陸文化の国である

そして仮にかつて悪くなかった事が悪い事とされたとする
では過去にその事をした人は新たなルールで裁かれるべきだろうか?
これは「遡及法」と言って法学的にタブーとされている
最近成立した「韓国の反日遡及法」の様である

(※ 反日遡及法が分からない人へ
 最近韓国で成立した戦時中に親日的だった人の子孫に制裁を加える新法)


早い話がJT製品の不買を訴える嫌煙者は 世直しを盾にしているが
煙草農家やJT社員や事業の多角化や喫煙環境への企業努力などは関係なく
もろとも潰えるがよいと
自分の恨(ハン)を晴らしたいというエゴイズムを剥き出しているだけに見える

そのメンタリティたるや、近くて遠いよその国のようだ


思えばこのブログ、煙草自体の是非を問うブログではないのだが
正しい活動ならともかく「おかしな事」を言ーないな と言うのが主題である

今改めて感じた事であるが、煙草を否定する人が嫌いなのではなく
そのおかしなメンタリティに疑問を感じるんだなぁとつくづく思った

そういえば韓国大好きな人も居たっけな

おかしな事を言うな (ranking)
posted by SadMan at 01:05 | Comment(97) | TrackBack(0) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
実際のところ不買運動なんて日本たばこ産業にとって大した効果ないでしょうね。
なんたって、売上高の9割超がタバコで多角企業とは到底いえないようなお粗末な状況ですからねぇ。
そういう意味では不買運動なんて確かにおかしな行動でしょうねぇ。
(JTなんて曖昧なブランディングやめて日本たばこって言っておれば良いのにねぇ)

武器商人が合法なのと同じレベルでたばこだって合法でしょうね。
それと倫理的に良いか悪いはまた別の話。
Posted by ととの at 2006年09月16日 01:46
う〜ん、9割強もあったんですかそれは具体的には知りませんでした
まぁ元は100%ですからね

なおさら不買などでなく
煙草に対して運動したいならそれはそれで正しく
そして他事業については評価し盛り立てるというのなら分かりますが

そんで相変わらず論点がずれている様で

経緯や状況を評価して正しい活動が出来ず
個の恨みを晴らしたいが為の行動を正当化する
メンタリティや人間性ってどうなのよ?と

>それと倫理的に良いか悪いはまた別の話。
論理的良し悪しって意味が分からないが回答は求めない
出来れば論理という物を理解してからにしてね
[ Posted by SadMan at 2006年09月16日 02:59 ]

嫌煙家のJT不買運動、そこまでする理由は何だ。

私は、それこそ根拠の無いあくまでも噂ですが、
急に問題視されている飲酒事故対策(自動車側のエンジン制御)
の阻止を、某自動車企業が財界との繋がりでストップさせていたと
言う黒い噂の方が気になる。
リコール隠しもあやふやで終わったしね。

そう言う問題の究明や不買運動だったら判らんでも無いが、
煙草は吸う本人の問題であり、製造・販売側に全ての責任を要求
するなんて、手っ取り早い嫌がらせでしょう。

最近露見している企業のコンプライアンスの低下に伴う相次ぐ不祥事、
それも人命に関わる事の多さを考えたらJTなんか良い方じゃないか。

Posted by (-.-)y-~~ at 2006年09月16日 03:33
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/2914.html

もともと多角化なんて殿様商売で利益も上がってないから不買運動なんてJTには痛くもかゆくもない。
しかし消費者を馬鹿にする姿勢を見るととても買う気になれない。
おまけに社員の給料がめっぽう高い。
不買運動などしなくてもJTの食品は売れてませんよ。

仮にサラ金が子会社で食品を作ったとして買う気になるかどうか?これはあくまでも個人の問題だが。

さて、私が推進しているタバコ増税運動。じつは増税はJTの利益になるのでJTは内心歓迎かもしれない。
Posted by FT-620B at 2006年09月16日 23:00
元は100%ではないですよ。
以前は塩も専売してましたから。
不買運動を批判するなら、その社について多少は知識を得ておいた方が良いと思いますよ。
でないと論が薄っぺらくなっちゃいますから。

ま、別に不買運動が正しいとは思いませんよ。
(いろんな意味でね。)
それには賛同。
Posted by ととの at 2006年09月17日 00:24
>不買運動などしなくてもJTの食品は売れてませんよ。

だから、ざまーみろですか?
コメントで言ったが「なおさら」
そっちの商売を盛り立ててそっちでも商売になると思わせたら?
という話

大体官製だったのが民営化になっちゃって
こっちは税金さえ取れればいいんで後は勝手に生きて行けと

そりゃ企業論理も全開になります


>でないと論が薄っぺらくなっちゃいますから。

クスクスクス

論点を考えればその部分は論を構成するに必要ないという事はわかる

わたしは必要と思われる論点ならば、当然調べる
裏づけの無い勝手な展開は見ていても哀しくなるからね
そこまで少ないんだ?と思っただけで十分な比率を占めているとも思っていない

しかし指摘された事を悔し紛れに言い返す人って多いなぁ
論とは何か自分なりに考えてみたら?
議論を口論の事だと思ってる人大杉


繰り返しになりますが
________________________

新しい事業に参入するとき本業の比率を大きく転換するとリスキーですから
少ない比率で試金石を打ちある程度見通しが見えれば本腰を入れるのは普通
なので「なおさら」その見通しを与える事に意義があるのでは?
と言う事ですから

それを不買不買と騒ぐのは単に憂さ晴らしでしょ?と
ゆえにエゴイズムだと言っています
________________________

だからその比率に関する部分は多角化に乗り出した動機という意味で
論点が違うので、正確な比率を具体的に把握していなかった事が
本論を薄くさせる要素たり得ない と考えますが

どこが薄くなったのか説明してくださいよ (線で囲った部分)
まさか言ってみただけなんて事はないでしょうから


んで塩の事はもちろん知ってるんだけどまぁ触れなかっただけ
なぜなら塩の部分が煙草に置き換わったわけではないからだけど 指摘は理解

それと、不買自体が正しい動機でなければあまり賛成できない
という事への賛同には感謝
[ Posted by SadMan at 2006年09月17日 02:30 ]
>>でないと論が薄っぺらくなっちゃいますから。
>クスクスクス

うわぁ・・・
Posted by あ at 2006年09月17日 02:58
ふむ。
まぁ、何度も言うが不買運動が賛成できないのには賛同なので。それには何も言わない。

塩の件もまぁ、解ってたって事で良いと思います。
論が薄くなると言うのもまぁ、これは価値観だと思うからね。
幹だけしっかりしていれば枝葉がぼろぼろでも問題ないというのもまぁ、ありかなとは思うし
実際枝葉しかないのよりはずっと良いと思うからね。

あと今更ながら思ったのは敵対する他人の行動を韓半島人にたとえることで意図的に貶めようとする
のはどうも偏狭なナショナリズムを感じて残念ですね。
SadManさんはそういう意味じゃしっかりした方だと思っていたのですが
あまりに2ch的な表現に今回のは正直がっかりしましたよ。
Posted by ととの at 2006年09月17日 03:01
>>あ さん
そこはまぁ、私が飲み込んでおれば良いところなので
わざわざ取り上げることもないと思いますよ。
Posted by ととの at 2006年09月17日 03:05
ふぅん2chに変なステレオタイプをあてがうのは偏向じゃないの?
偏向報道に踊らされてる口か?

ナショナリズムは持っているよ はっきり言って特亜三国はキライです
理由がちゃんとありますし
ナショナリズムを全く持たないほうがおかしいです

日本が好きです、日本の奥ゆかしい文化が好きです
わびさびも渋も好きです それがなにか?

嫌煙者の騒ぎ方が非常にそういった外国的な印象を受けるのは本当です
嫌煙者のように貶めるために無理に結びつけるのではなく
本当に共通の嫌悪を感じるのですよ

記事でも書きましたが
>煙草を売っている以上他に何をしても許さない
>たとえかつて違法でなかったとしても許さない

「その点」で似ていると述べたのであって
具体的に理由を挙げているじゃないですか
無理にこじつけてなどいません


>枝葉がぼろぼろ

だからどこですか?
そんな抽象的な一般論を訊いたのではありません
線で囲った大筋のどこが具体的に薄くなりましたか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月17日 03:16 ]
追記

過去の記事のコメントや他のブログでもそうですが
昨今の嫌煙運動は左翼的全体主義の臭いを感じると何度も言ってます
かつて日本はそれと戦ったのですから

あなたが右だろうが左だろうが議論には関係ないですが

それこそ価値観の違いでしょ

何かがキライだとしたらそれに似た物もキライなんです
[ Posted by SadMan at 2006年09月17日 03:31 ]
>少ない比率で試金石を打ちある程度見通しが見えれば本腰を入れるのは普通
>なので「なおさら」その見通しを与える事に意義があるのでは?

もう10年以上前から多角化しているけど、いまだに試金石なのかな?クスクスクス。
医薬品みたいに長期間赤字垂れ流しなら、まともな経営者ならとっくに撤退しているはずなんだけど。
Posted by FT-620B at 2006年09月17日 10:29
なるほど?
さっさと撤退して煙草に専念した方がよいと言う意見ね
それはわてぃもその方がいいと思ってる
そうしたら煙草買うのは喫煙者だけだし
そもそも不買だ何だって話にならないし

せっかく他の事業に乗り出してんのに
それがうまく行ってないから「クスクスクス」ってわけだ

まさにこの記事で指摘した醜穢さそのものだな
あまり自分の言葉を持っていないようだしね

ところで、実際のとこJTは他事業をどの程度見込んでいるのかなぁ
その辺に考えを持ってる人の話を聞いてみたいね
あ、あなたの意見は不要だよ>無線機
[ Posted by SadMan at 2006年09月17日 12:54 ]
他事業はどうなんでしょうねぇ。
タバコに関して言えば、葉巻やパイプは製造を終了しているわけで、いわゆるそういった嗜好に関する
市場自体既には捨てて、依存による消費を見込んでいるのは事実でしょうね。
なので、ある程度紙巻きタバコだけで安泰だと考えているのではないでしょうか。
東南アジアなどの後進国への輸出も拡大しているようですし、
国内で売れなくなれば国外に依存者を増やしてというのが実際の事業の根幹と考えているのでは。

他事業はどうでしょうね、医療に関しては研究から成果が出るまでに時間が必要ですから
現在まだ規模が小さいのは仕方ないかなとは思いますね。
拡大路線はこの部門だけじゃないですかね。
なんか病人を作って治すってマッチポンプ臭いですが、まぁ、経営としては
まさに効率的でしょうし。
Posted by ととの at 2006年09月17日 14:11
えーっと・・・

それで、どこが薄いのか説明して下さらないので?
まさか解釈の違いでバックれるつもり・・・

「論理」が薄いのですから、解釈ではなく明確に指示できる筈なんですけど

例えば
特定の前提が間違った数字によって立っているから
数字が崩れれば前提も崩れる とか

あまり信憑性の無いデータ「だけ」を根拠に結論付けている とか

認知度の低いファクトをソースなしに挙げそれに固執した展開 とか


その上で指摘のあった所の解釈の違いはありえますけどね

例えば
ある事柄の有意が論理を構成する重要な要素で
その有意が失われ論理自体が破綻している と指摘があったとき

その事柄が有意か否かで解釈が異なる可能性はあるが

少なくともその構造が示せないとただの悪口で
「おまえのかーちゃんでべそ」と同じなんですが?
[ Posted by SadMan at 2006年09月17日 22:07 ]
あー、薄いの説明をした方が良いの?
だから本題さえあれば、枝葉がどうでもよいって言ったので伝わってると思ったんだけどね。

例えば誰でもいいんだけど、
ある小説の書評をしたとして、その本に関して言ってることがいくら正しいとしても
その小説家の事について全く知らなかったり誤解があったりしたら
薄っぺらい書評だ、と思わない?

そういう事ですよ。
だから別にあなたは間違ってないと何度も言ってますし。
むしろ不買運動はおかしいというあなたの本題については賛同してるじゃないですか。
それこそ枝葉の本題に直接関係ない薄っぺらいっていう部分にかみつかれても困るんですが。
Posted by ととの at 2006年09月17日 22:41
あ〜ん?

あなたが詳しい数字をくれたので
わたしは正確には知らなかったので
そりゃどうもと返したわけですよ

記事を書くに当たって要素が足りないなと思えば調べますし
要素が足りて記事がまとまれば調べない事もあります
書評の例のように知らず調べず
思いつきで書いているように言われては困ります

そこを掬って悪態吐いたのはあなたでしょ?

あなたはわたしの論が薄いんだと言ったんですよ?
この記事で述べている「論」を指すのでは?

>枝葉の本題に直接関係ない薄っぺらいっていう部分

この記事の論が薄いんだと言われるのだから
具体的にどこですか?と訊いたのです

結果的に結論には賛同だとしても
この記事で組み立てている論が薄いのでしょ?
なぜそれが本題ではなく関係ないのです?
十分記事のテーマに即した話だと思いますけど


書「評」とはその人の感想であり感性です「論」ではありません
だから解釈の違いで済みます

「論」が薄いと言われたのですから論理性があるでしょう?
論理性に基づいているのですから解釈の違いでは済みません

一般的抽象論を訊いたのではない言ってますよね
この記事の論のどこがどう薄くなったのか

それを説明してください
と教えを請うているのですよ
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 00:34 ]
いちいち細かい事にレスするの嫌なので、いつもはしないんだけど、取り上げレスをするならば

例えばこの部分
>本当に煙草をなくして行きたいと思うならば
>企業として事業を多角化しているのだから
>煙草以外の事業を盛り立てればいいのではないだろうか?
なんて、7%しかタバコ以外の事業の売り上げが無いことを知っていればとても
いえるような事では無いと思うんですよね。

@多角化しているんだから、他の事業を盛り上げるのが筋であって
A不買はつまり私怨でしかないからエゴだ
という論調がそもそも土台からおかしいのが解りますか?
(7%の事業を多いとみるか少ないとみるかの議論はあるかと思いますけどね)
@の部分は確かにAの結論に対して必要ないかもしれませんが
あなたの言うところの@がAの根拠の一つになっている以上、
そこがガタガタだから薄いって言ったんですよ。

だからAだけなら正しいと思いますよ。と何度も言ってるんですよ。
Posted by ととの at 2006年09月18日 01:11
あと補足
________________________

新しい事業に参入するとき本業の比率を大きく転換するとリスキーですから
少ない比率で試金石を打ちある程度見通しが見えれば本腰を入れるのは普通
なので「なおさら」その見通しを与える事に意義があるのでは?
と言う事ですから

それを不買不買と騒ぐのは単に憂さ晴らしでしょ?と
ゆえにエゴイズムだと言っています
________________________

この後から言い直した部分。
(あなたは無恥厚顔にも、繰り返すなどと言いましたが)
これだって私の指摘で、1割に満たないことを知ったからこそ初めて
「少ない比率で試金石」なんていう表現ができたわけでしょ。
つまりその分あなたの論は薄っぺらかったんですよ。
Posted by ととの at 2006年09月18日 01:20
言うか言うまいか迷ったけど、重箱の隅をつつくような揚げ足取り。

>それと倫理的に良いか悪いはまた別の話。
論理的良し悪しって意味が分からないが回答は求めない
出来れば論理という物を理解してからにしてね

これって論理と倫理を完全に読み間違えてますよね?
間違うのは良いのですが、「理解してからにしてね」
なんていう軽口をたたいた以上、読み間違いをしたんなら
せめて謝罪くらいした方が良いと思いますよ。

できれば漢字という物を理解してからにしてね。なんてね :P
Posted by ととの at 2006年09月18日 01:24
言い掛かりだなぁ
まぁでも言ってる事はわかりましたよ

わたしがJTの煙草事業が殆どを占めている事を
知らないと思っているわけですね

9割以上と言う具体的な数字は確かに知りませんでしたが
以前に何かで聞いた記憶が殆どは煙草事業で
その他事業はほんの1割程度見たいな感じだったので
一割台と勝手に解釈してました
最初のコメントでも具体的数字は知らなかったと言ってますし


んで、不買に反対なのには賛同するが
そんな割合だから他事業を盛り立てるのは意味がない
というご意見ですね

説明ありがとうございました
(ずいぶん考えるのに時間掛かったみたいだけどw)
[ Posted by SasMan at 2006年09月18日 01:31 ]
倫理<あ、本当だ

これは本当に間違えて読んでいた

論理と倫理を見間違えたら、漢字を知らないかwww
さすが0と100しか認めないお方だ

普通なら読み違えてますよと指摘すれば済む事と思うが
謝罪するほどかね? では


読み違えて済まない('-')


どうにも論理性とか議論を解っていないと思われる人「大杉」
と常々感じているのは事実なので「論」と見えたのかも知れないな

論理性の解らない人にはそれが論理性を欠いている事が理解できないから
謝らせるのは難しいか・・・トホホ
あと、議論でなく罵りにだけ来る人とか それより軽口の方が重罪かぁ
さすが憲法や法律まで勝手に解釈してしまう人たちは一味違う
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 01:40 ]
あ、話は変わるが ついでに言っておくけど

出来れば論理という物を理解してからにしてね
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 01:49 ]
わはは。
そうですね、がんばりまーす。
Posted by ととの at 2006年09月18日 01:51
ととのさんの、
>@多角化しているんだから、
>他の事業を盛り上げるのが筋であって
>A不買はつまり私怨でしかないからエゴだ
>という論調がそもそも土台からおかしいのが
>解りますか?
>(7%の事業を多いとみるか少ないとみるかの
>議論はあるかと思いますけどね)
>@の部分は確かにAの結論に対して
>必要ないかもしれませんが
という指摘ですが、このエントリって、1番を前提にした2番というよりも、2番を前提として1番を提案しているように読めたんですけど、間違いですかね
Posted by Sophie at 2006年09月18日 02:56
こんばんわ

少ないのを知っていて盛り立てるという意見が出るはずが無い

とか

>この後から言い直した部分。
>(あなたは無恥厚顔にも、繰り返すなどと言いましたが)

繰り返しになると言ったのは意味なんだけど
全く同じ文面なら言い直す必要がないわけで
通じないから言い方を変えて同じ意味の事を繰り返した
ってのは厚顔無恥

というような論理性の持ち主ですから
(つか元の記事をあまり読み込んでないのか)

だって、多角化事業が少なくない比率ならば
盛り立てる必要ないでしょう?

「最初から」少ないのを増やしてやれという筋なので

思っていたより少ない(と言っても1割を境に上か下か程度ですが)
なら、「なおさら」じゃない?
と言った事が、論理性の希薄だと言うわけですから
以前と同じ反論のための反論としか見えないんですよね

無くしたい人の考える盛り立てとは
他事行が煙草を席巻するぐらいのイメージなんですかね?
そりゃもう既にモリモリだと思うんですが

わたしは煙草をなくしたいとは思っていないのですから
記事でも視点としては喫煙者のスタンスの話になります

そういう因果とか可逆性とかは解らないんじゃないですかね?
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 03:35 ]
あ、一応解説しておくと

「繰り返しになりますが」

事業のメインが煙草である事は周知として

他事業の不買→煙草事業強化 が自然の流れだから
企業論理(利潤や生存)を考えれば他事業を盛り立てるのが筋

と言うのが前提で

それを不買と訴えるのは恨みから来る制裁欲求ではないか

という導出です
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 03:41 ]
今回のやり取りに関してですが、ちょいとSadmanさん言い過ぎでは・・。
塩の専売の件、要するにととのさんは

推敲しましょうよ

と言いたいだけでしょう。どうも感情的になりすぎてません?
そもそも相手に、「私はあなたのことが嫌いです」なんてこと、わざわざ言う必要ありますかね?こういうのは、言われなきゃわからんって人に言ってもわかってもらえません(笑)。

SadManさんはロジックで相手を論破できる人だと勝手に思ってます。やっぱりロジックで攻めてほしいです。いちファンとして。
Posted by tora at 2006年09月18日 07:09
いや、だから厚顔無恥と言ったのは

一番最初の記事ではタバコ以外の事業が少ないという表記が全くなかった(少ないことを知らなかった)
のに私の1割以下だ、という指摘以後急に少ないことをあたかも最初から知っていたかのような
表現を使い出したことに対して言っているので、まぁ、SadManさんの言うことが正しくて本当に「最初から少ないことは知っていた」のなら
まぁ、厚顔無恥という指摘は正しくないことになりますけどね。

こればっかりは他人の心のなかの事なので、どちらが正しいのかなんて本人しか解らないですけどね。
他人としては文章から読み取るしかないですからね。
Posted by ととの at 2006年09月18日 07:29
こんにちわ

toraさんどうもです
ロジックでやってるつもりなんですけど
まぁ多少熱が入っているのは自覚しますが
このところのコメント合戦に照らせばいつも通りな感じ
と思ってますけど そうなってないですかね?

推敲はもちろんいつもしているのですが
煙草以外の事業が(数値はともかく)少ない事は周知と高を括ってたから
ほんと少しでも触れておけばよかったよ

論が薄いだの厚顔無恥だの「読み取りにくいアドバイス」ありがとう
という感じかな、わたしもだいぶ角が増えて丸くなったと思っていたが
まだ角が足りないようだ 精進精進


それとキライって話は集合に対して言ってます
そもそもこのブログを始めたのが
人間性を疑う程の「おかしな事」を指摘したいためでしたから
「煙草を否定する人」がキライなわけじゃありません

嘘や偽善がキライ特亜三国がキライ強弁する人がキライ
もちろん中身がなく攻撃のためだけにしゃべる人もキライ

特定の誰かをキライとは示唆ぐらいしかしませんw


ととのさん

はいはい、じゃ
________________________

JTでは煙草以外の事業が無視できない規模を占めているから
不買運動なんてされると煙草事業もろともなくなっちゃうと困るんで止めて下さい
________________________

これでいいかの?

>わたしはそれを望むわけでもないし勧めるわけでもないが
この記事は他事業の盛り立てを推奨するのが主旨じゃないんす
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 13:56 ]
>それがうまく行ってないから「クスクスクス」ってわけだ

10年も試金石を続けていると思っている人への嘲笑なんだけどな。
Posted by FT-620B at 2006年09月18日 14:27
始まりが試金石だと言ってるだけだぞ?

赤字事業は切るのが普通の経営者の感覚と短絡的にしか言えないようだけど

JTが各事業に対してどういう思惑や目標で取り組んでいるのか
そんな事は調べればすぐわかる

たとえば医療品事業は新規に始めれば普通の産業よりコストがかかる
初期投資の回収にも時間がかかる

しかし当たればでかいのだ

JTがその辺に目標感を持っているのは想像に難くない

他の事業でも、何かしらの目算があるから続けているのだろう
食品事業なども業績を伸ばしている

10年かかるからなんだ?

既に確立している市場に新規に参入してすぐに数年で黒字転換するのは難しい

なにかしら目算があるに決まっているだろう?

そういう事を語れずに攻撃のためだけに発言したり
いや?実際 単細胞なだけなのかも知れないが

ま、がんばれよ


ととのさん
ん〜前に見たような事業比率を探したら
やっぱ他事業比1-2割みたいなんすけど
その7%やらのソースってなんでしょう?
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 14:50 ]
直接主旨にあまり深く関わらないからいいやと思ったけど
どうにも面倒なんで一応調べてみたよ2005年度版 (億円)

 11,733 57.85% 国内タバコ
  5,272 25.99% 海外タバコ (4,393ミリオン$ 120円換算)
   493  2.43% 食品事業
  2,784 13.73% 医薬事業

タバコの合計は 83.84% あれぇ〜〜〜?

JT発表だから嘘ですか?そうですか

それで不買運動の人はその2.43%を無くそうと躍起になってるのかな?
力の使いどころ間違ってるよな、やっぱり
あ、憂さ晴らしだからいいのか
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 15:22 ]
さて薄くなったところでも探そうか
なんか跳弾が自分に返って来ちゃった感もありますが

一般市民には医薬品の不買なんてあんま難しいでしょうから 食品かなぁ?
でもこれじゃ確かに焼け石に水
もし他事業ごっそり壊滅したら多少の打撃はありそうだけど
強いて言えば「大して効果ないでしょうね」の辺りの効果量かな

でも大しては解釈の違いになるので
完全に遮断できなければ分煙と認めない と言うように
打撃程度じゃ効果と認めん ってなりそうだし

あら、上手く探せませんでした

結論は不買イクナイって賛同だから
幹が通ってれば枝葉が多少ぼろぼろでもねぇ?

嗚呼、なんて不毛なんだ
もうちょっと中身の濃い話をしてみたいものだ
(これは謝って貰えるのかしら?('-' ) 別に求めないけど)

人を呪わば穴二つ (わたしも気を付けるとしませぅ)
[ Posted by SadMan at 2006年09月18日 15:37 ]
>さて薄くなったところでも探そうか

生え際あたりでしょうかね?

という冗談はさておいて、記事において、現在と過去を意識的にか、無意識でかは解りませんが、混ぜて語られていますね。
嫌煙家が過去を問題にして不買を唱えているならわかりますが、現在も販売していることに対して運動を起こしているわけですから、記事後半の議論は成り立たないと感じます。

不買運動のメンタリティや人間性ってどうなのかについては
阪神ファンを理由に読売新聞の勧誘を断る程度に理解は出来ます。

ちなみに、私は自販機でルーツを良く買ってますよw
Posted by nanajin at 2006年09月18日 23:41
んー、その数字どっから出てきたんでしょうか。
http://www.jti.co.jp/JTI/IR/tanshin.html
ここら辺のIR情報見る限り
例えば一番新しい上のを取り出してみると
2006年第一四半期売上高(単位億円)
連結全体     12895
国内タバコ事業  9852
海外タバコ事業  2175
医療事業      117
食品事業      702
その他事業     46

計算すると、全体12895のうちタバコが12027で
93.2%がタバコなわけですが(実際値上げ特需?があったけど)
その他、過去をみていってもおおよそ92〜93%程度がタバコなのですが。
Posted by ととの at 2006年09月19日 00:27
あー、税抜き売上高を持ってきてるんか、SadManさんは。
ふつう売り上げって言ったら消費税も含めた税込み売上高の事を指すと思うんですけどね。
Posted by ととの at 2006年09月19日 00:46
nanajinさんこんばんわ

まだ今の様に嫌煙運動が盛んではない
法的にも社会的にも煙草が普通に存在していた時の恨みが
今の嫌煙者の恨(ハン)の重要な構成要素になっていませんかね?
そう感じる部分をそのように表現したのです


ととのさん わたしは年次レポートを見ましたが
http://www.jti.co.jp/JTI/IR/06/annual2006J/annual2006_J_all.pdf

その煙草の売り上げ、税金入ってませんかね?
短信でなく説明会資料を見ると税込み売り上げと税抜き売り上げが載ってます

短信には売り上げとしかなく年次には税抜き売り上げだけあります

わたしが出した数字は2005年度年次の税抜き売り上げですが
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 01:00 ]
あの・・・
この税金って法人税や消費税じゃなく煙草税ですよね
煙草以外の報告には項目がありませんし
年次報告には税抜き売り上げしか載っていません

「売り上げ」って用語は分かってるんですよね?

JTの懐に入らないと思うんですが
やっぱ都合の良い方採用ですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 01:01 ]
んー、石油諸税を抜いて決算出す石油生産会社もないんですけどね。
まぁ、懐に入る入らないの話なら営業利益をみるべきかもしれないですが
だったとしてもやっぱりタバコ事業で92.5%ほどあるんですけどね。
Posted by ととの at 2006年09月19日 01:15
あ、ごめんなさい
年次報告だと2006年3月度実績タバコ事業の営業利益は94.8%ですね。
ここまでとは、私も思いませんでしたなぁ。
Posted by ととの at 2006年09月19日 01:24
どうしても90%以上にしてわたしを厚顔無恥にしたいわけですね

別にどうぞ

「知ってる○○って△%なんだぜ」
「へぇそんなに少ないんだ、少ないとは思っていたが」
「嘘を吐け少ないなんて知らなかった筈だこの厚顔無恥め」

って流れですから
別に90%切ったか上がったかで決まるわけじゃないと思いますが

では最初から営業利益を出せばよかったのでは?
ご自分も売り上げベースの事業規模を言っていたのでしょ?

それは厚顔無恥な言い直しではないんですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 01:24 ]
いや、言われたとおりに売り上げのソースを出して言ったら、
懐に入る入らないの話をあなたがしたから営業利益の事に触れただけなんですが。
Posted by ととの at 2006年09月19日 01:32
もうひとつ

利益が出ていないその理由は色々考えられますが

事業規模が小さいと単価的に大稼ぎ出来ない訳で
利益が薄くても事業規模を確保すれば
効率化やモデルの改良、何かの方法の発見などで
回収構造を改善する規模も可能性も高いですから

売り上げベースの事業規模で話す事も無意味ではありません
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 01:33 ]
わかってるよ<言ったから出した

それで、煙草税を事業規模に含める事の妥当性は?

今、数字の真正が問題じゃないのはわかりますかね?

わたしが数字を挙げたから
躍起になって90%の線を越えさせようと見えるんだけど
そうすると何が得られるんです?
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 01:36 ]
ふむ。
解ってるのにわざわざ厚顔無恥なんて言うのは
単なる罵倒がしたかったって事でしょうかね。
まぁ、いいですけどね。

っていうか、数字に関してもソースをだしただけですよ。
別に何が得られるでもなく。
Posted by ととの at 2006年09月19日 01:41
論が薄いだの軽口利いて謝れだの散々言っておいて?

人の言い直しは厚顔無恥で自分の言い直しは罵倒ですか
大した物である

「わかっている」と言ったのは
わたしが儲けを出したからそれで気が付いて引いたんだろう
って事ですよ

それまでは石油会社だの【消費税】だの意味不明
なんとかして9割に乗せたいとありありなのに
数字を出しただけですか、わははははは
とにかく自分は正しくわたしが厚顔無恥だと言いたいわけね

はいはい

それで肝心な「あなたが最初に言った」事業規模で言ったら
煙草税は入れるんですか?入れないんですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 02:31 ]
あ、消費税は違うのかな。
適当言っちゃったよ、たぶんw

事業規模云々ではなく、売上高であるなら入れる物と理解していたけどね。
他の業界ではあり得ないけど、煙草税に関してだけは税を含めない慣習があるとかなら正直知らないけどな。

総売上高があって、税だ経費だ何だと引き算して出てきたのが営業利益だと思ってたんだけど
煙草税だけは先に引いたのを考えるのかな。
Posted by ととの at 2006年09月19日 02:56
消費税は全てに同率でしょ
(掛からない物もあるって言っとかないと
また知らないんだろうって言われるのかな)

事業税や法人税は営業金額に掛かりますよね
だから、物の種類に対して定常性があるでしょ

もし煙草税のようにいろんなものにそれぞれ違う税が掛かってたら
税率の高い物ほど事業が大きくなる
実態が変わらないのに税率が変わっただけで
売り上げアーップとか事業規模拡大とかになるし
おかしいでしょうよ

煙草事業法ってのがあるし

普通に考えれば分かりそうなもんなんだが
一般的な総売り上げに当たるのが「税抜き『売り上げ』」なんじゃないのかえ?

まぁ煙草事業比率をどうしても多く見せたい人には
何が何でも煙草税を入れたいんですかね

読み違えたんだか受け売りなんだか知らないが
最初から認識してたとはとても思えない

鏡でも見てきたら?
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 03:19 ]
なんとなく気になってあちこちのIR情報みてきたけども
JTみたいに税引後売り上げなんて言い方をしてるとこって他に無いですね。
酒税なんかでも売上高と売上原価という言い方をするのが一般的みたいなんだけども
やっぱりJTだけは特別みたいですね。
どうしても煙草の売り上げを少なく見せたいんでしょうかねぇ。
Posted by ととの at 2006年09月19日 03:29
おかしな事言い始めたな

税金は行政に入るんだよ
一般に自分のとこで作った商品を売った金額だから
税抜きが正しい

煙草だけに掛かる税金があるのに
税込みにしなきゃならないのは
他の物に対して対等でないだろう

とうとうただ裏返して言い返すだけになったな

○ 売り上げを多く見せたい
× 売り上げを少なく見せたい

論理性のかけらも無いただの言い掛かり
誰がただ罵倒だけを目的にしているのか
わかるってものだ

本当にそう思っているなら憐れみ申上げるよ
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 03:39 ]
例えば人が何人か居て

ある人の会社だけ額面上多く給料を貰っているが
なんか会費的な名目で額面が多い分
会社にバックするシステムがあったとする

実質は大差ないのだけど 周りの友達から見ると
あいつは金持ってるぞというように見え
おまえ高給取りなんだから奢れやとか言われて
本人は、いやいや実質は大した事ないんだよ

という場合

どうしても高く見せたいのは集りたい周囲であって
本人は少なく見せたいの「ではなく」実質を言っているだけである


なんて説明しなくても分かってて態と言ってるんだよなぁ・・・

醜い醜い
議論が行き詰まると開き直ったり強弁したりするのは
ほんと止めて欲しいね

議論が立ち行かなくなるのは 別にわたしが長けているからではなく
そもそもそちらの議論に穴があるんですよ
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 03:47 ]
あー、売上原価とかなんかいろいろ勘違いしてるみたい、僕。
経済学とか全然学んだこと無いから駄目っぽいなぁw

っていうか、企業として評価されるのは日本の場合経常利益みたいだけど
年商いくらとかって言うときってふつう売上高でいうし、大きく見せようとするもんなんじゃないかねぇ。

JTは違うんだろうねぇ。

企業に対してたかるとかよくわかんない表現だけどさ。
Posted by ととの at 2006年09月19日 03:53
大きくも小さくもなく 普通に実態を報告してるだけ
ここで言ってるのはJTが主語ではなく
議論の上で大きく見せたい人と小さく見せたい人の事
変なすり替えしないで下さいな

大きく見せたいのはなんとしても9割以上にしたい

あ ・ な ・ た


読解力ないな
集る=利益を得るの概念
大きく見せる事で何かの利益を得る=集る
例え話では「奢り」 ここのコメントでは9割に乗せたい事
企業に対してではなく
多く見せる事で自論を正当化したい人の事を言ってるの

説明のための例え話の一部を説明している対象に当てても
全く意味はないんだけど

あなた、よく恥ずかしくないな?

厚顔無恥とはまさにあなたの事だと思うのだが
[ Posted by SadMan at 2006年09月19日 04:04 ]
いや、しかし読み直すと酷い文章だな。
ラブレターと掲示板は夜中に書いちゃ駄目ですね。 :P

90%以上と言う表現は間違ってはなかったと思うが
考察が足りなかったのは事実なので、素直に認めて訂正しよう。

改めて言い直すが(繰り返すのではなくね)

不買運動が正しくないのは賛同。
恨みから行動すべきではないと思うし、そもそも
営業利益のうち5%にも満たないような事業に対して不買を行っても意味がない。
依存者をメインターゲットとしている以上不買運動によって企業イメージが下がっても
売り上げに大した影響があるとは思えないし
仮に国内で売れなくなっても輸出で海外に依存者を作って売るだけなのも目に見えている。

Posted by ととの at 2006年09月19日 11:52
なんとなく双方の罵倒っぽいのを抜き出してみたよ。

SadMan:出来れば論理という物を理解してからにしてね

ととの:でないと論が薄っぺらくなっちゃいますから。

SadMan:クスクスクス

ととの:(あなたは無恥厚顔にも、繰り返すなどと言いましたが)

ととの:できれば漢字という物を理解してからにしてね。なんてね :P

SadMan:(ずいぶん考えるのに時間掛かったみたいだけどw)

SadMan:謝らせるのは難しいか・・・トホホ

SadMan:出来れば論理という物を理解してからにしてね

SadMan:数字を出しただけですか、わははははは

SadMan:はいはい

SadMan:鏡でも見てきたら?

SadMan:本当にそう思っているなら憐れみ申上げるよ

SadMan:あ ・ な ・ た

SadMan:あなた、よく恥ずかしくないな?
Posted by ととの at 2006年09月20日 12:42
なぜそう思うのか理由を述べており

単に意見の相違を罵ったり揚げ足取りなどで言っているのではない
それに罵倒ではなく皮肉も多く含まれているね

罵倒自体が目的の発言と言うのはどれだろうか?
もし客観的に分析が出来るならばその評点も含めて考えてみるといい

わたしのその手の発言はあなたの行動や発言を「受けて」
議論のためではなく攻撃のためと感じられるものや
論理性を欠いた強弁と思われる事に対して言っている
比べてあなたの発言は端から罵倒を目的にしていたり
わたしに言われて悔し紛れに言い返す例が目立つのではないだろうか

一例、論が薄いと言う指摘に対し幾度となくどこか?と尋ねているのに
はぐらかした回答を重ね、ずいぶん後に答えた

その間にいろいろ考えてきたと勘ぐられても仕方あるまい
それが「ずいぶん考え付くのにかかったね」という皮肉なのだが
これも罵倒と言えるのかな?

別の例、あなたが示した数字の例がおかしい事を指摘したのに対し
そんな例は他にない、一般的会計では云々とぶつくさ言いながら
ただ数字を出した「だけ」とは思えない
数字と共にあなたの言い訳がてんこ盛りなので
「だけ」とは言わない それを笑ったのだ

わが意を得たりという時には威勢良く相手を罵り
巻き返しを食らうと開き直ってわが身を省みない
その姿を「鏡をみたら?」と言った

挙句にはわざとかどうかはともかく
>JTは違うんだろうねぇ。
>企業に対してたかるとかよくわかんない表現だけどさ。
のように文脈を取り違えて見せる
嫌味を言うためにではなく本当にそう読んでいるならば
憐れむしかないだろう

これがすべて「罵倒」だろうか?


上手に自分の発言も織り交ぜて公正に見せたいようであるが

わたしの例には「はいはい」や「クスクス」といった些細な例まで罵倒と分類し
あなたの
>単なる罵倒がしたかったって事でしょうかね。
なんて言う言いがかりは抜かしてあり

公正なフリをしているだけで公正とは言いがたい

わたしの発言であげている多くは、この皮肉に当たるものが多い
(賛否ではなく)筋の通らない事を言っておいて皮肉られたからと
次は議論ではなく印象を操作し心情を煽ろうと言うのだろうか?


恥知らずの誹りは免れまい
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 13:56 ]
それで罵倒自体が正当化されるわけでもなく
sadman氏の人格は疑われるのであった
Posted by ただ at 2006年09月20日 16:13
あ、それは確かに抜き忘れてましたね。
じゃ、追加。

ととの:単なる罵倒がしたかったって事でしょうかね。

ま、これは罵倒と言うよりもあなたの発言を「受けて」あなたの心情を推測しただけですけどね。
Posted by ととの at 2006年09月20日 17:25
ちなみに私は厚顔無恥では無いので、推測が足らなければ足らないと後にでもきちんと認めて
できるだけ正しいことを言おうと努力しますよ。
最初から解っていたとか周知だと思っていたなんていいわけはしません。
(あ、これは当然もし私が知らなかったとして、同じような状況になったら、ですからね。
先に言いましたが、答えはSadManさんの心の中にしかないですから)

間違うことは恥ではなく、間違いを認めないことが恥だと思ってますんで。はい。

集る云々の所はちょっと勘弁してね、正直眠かったし頭働いてなかったしw
ただ、やっぱりたとえ話ってよっぽどかっちりはまってないと、相手には伝わりにくいと思いますよ。
なんで、自分の表現がまずかったかもしれないのを憐れみ申し上げるなんていうのは
ちょっとどうかなとは思いますけどね。
Posted by ととの at 2006年09月20日 17:36
たださんが疑うのはご勝手にというところだが

正当とは何か?
あまりにも論理性を欠く強弁をしている相手に
論理と言う物をわかってから来いと言ったら それが罵倒に当たるだろうか?

罵倒のための罵倒、反論のための反論
攪乱の為のすり替え、結論の押し付け など
こういう相手に対し指摘するべき事象を表現した
皮肉や罵倒を投げかけているだけである

ととのさんの事ではないが そもそも議論をするつもりもなく
ただ話の流れに関連のない罵倒を浴びせかける輩とは趣が違う

わたしは「口が悪いよ」と言うのは以前から言っている事である
口が悪いという人格だというのなら疑うまでもなくそうだろう
よしんば罵倒だったとしても不当に罵ってなどいないのですよ


ととのさん
正しい議論の活動にはわたしはなんら依存はありませんが

他の議論でもそうなのですが
そのように指摘しているポイントをわざと逸らして見せる態度はなんなのです?

攪乱が目的としか見えないのですよ

ととのさんのその発言が入っていないのは例であって
本質は罵倒とは言えないような者まで列挙して膨らませている
と言ってるんです

本当に読めていないならわたしとしては嘲笑するしかありませんや
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 17:38 ]
罵りに不当以外の意味があったとは驚きです。
Posted by ただ at 2006年09月20日 17:44
十分厚顔無恥であるよ

例えば、自論があってそれが相手の論と異なるから反論するのではなく
まず反論があってその反論のために自論を組み立てている節がある
(このコメントでは書かないが聞きたいなら書くよ)


コメントで説明したが、まずこの記事の主旨から見て
事業比率の具体的多寡は前提として重要でないと言っている

何度も言っているが具体的数字は知らないが少ないとは思っていたよと言う事だ

>最初から解っていたとか周知だと思っていたなんていいわけはしません。
さぁ?会計方法の部分など言い訳しまくりだけど

最初のわたしのレスはこうである
>う〜ん、9割強もあったんですかそれは具体的には知りませんでした

数字は知らなかったときっぱり言っている 多いのか少ないのかの解釈について
「も」とあるように数字としてはもっと少ないと思っていたと言うことでしかなく

それを全体の比率に対して「少ない」と思っていなかったというのは
あなたが勝手に置き換えたものである

「解っていた」の対象が、具体的数値から全体比の多少の判断に摩り替わっている

周知について
普通に考えて周知でしょう?たいていの人は
JTは実はタバコ以外の事業がメインなんだよと言うとへぇと感嘆すると思うけれど
JTは実はいろいろやってるように見えるけどタバコがメインなんだよと言っても
誰も驚かないのでは? 私見ですが

だから後からの説明で、だってそれは周知でしょう?と補足しただけだ
これを言い訳と言われては議論など出来ない
最初からあらゆる前提をすべて提示しておき
その後一切の補足や言いかえをしないで議論しなければ
厚顔無恥だと言うのではとても議論はできない

通じていないと思われるところには補足したり言葉を変えて説明するのは当然で
それを厚顔無恥と言い放つのはおかしい


今までにもこのブログで記事を書くために
世界的な生産量だの消費量や販売の推移だの統計情報などいろいろ調べている
覚えていなくとも記事に必要ならば調べなおす

そこでJTのタバコ事業比についてだけ誤差レベルでなく
多いか少ないかの判断が覆るほど知らないと決め付けるのに無理がある
統計資料を探すのにJTのサイトなど何度も見ているのだ


どうしても、知らなかった「はずだ」としたくて堪らない「だけ」でしょう?

いとさもし
他に渡り合えるところがないのかね?


それで訂正と結論だけを再度コメントしているが
ととのさんが最後にまとめた結論は具体的数値の違いだけであって
最初からわたしと対立していない部分だけなのだ

本質的にわたしが指摘した点はほとんど無視している
つまり議論の内容そのものではなく
反論のための反論、罵倒のための罵倒の類への指摘についてだ


憐れみの件
あなたは税抜き売り上げに対抗するために
「どうしても多く見せたい」をただ裏返して
「どうしても少なく見せたい」と揶揄し言い返す

これが反論のための反論でないなら
正しく判断できていないか物を知らな過ぎるか
どちらにしても憐れ 先に言ったように
理由があって皮肉非難罵倒しているのだと言うことだよ

この「憐れ」が登場した前後のご自分の発言を読み返してはどうか?
ただ攪乱のための言い返しや言い訳に終始している形で

とても潔く間違いを認める態度とは思えないし
それが間違いに気が付く過程であったとしても
議論に対する態度として真摯であるだろうか?


なので最後のととのさんのコメントは
自分を善人と見せ相手を悪人と見せるような
人格を含めた正当化および印象操作をしたいだけではないだろうか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 18:34 ]
>罵りに不当以外の意味があったとは驚きです。

では、極論として

事故で家族を失った遺族がその事故を起こした加害者に

「この人でなし!」などと罵ったら不当でしょうか?

ミスを犯した後輩に「ちゃんと確認しろ、このバカ!」
と罵ったら不当でしょうか?

正当不当と罵る事に直接の関係はありません

罵った内容に対応する事柄があったかどうかが正当で
そういう対象がなくただ罵っただけなら不当

と言えるのではないでしょうか


日本語の意味も知らずにそんな突込みをするとは驚きです。
罵倒のための罵倒の見本のようですね にっこり

>できれば漢字という物を理解してからにしてね。
と、ととのさんも申しております
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 18:47 ]
なるほど、そういう意味もあったんですね

ですが、今回のあなたの罵りは当てはまりませんよね
Posted by ただ at 2006年09月20日 18:57
今回とは?

罵るべき事象があってそれを指して罵っているのならば

正当でしょう?

それにすべてを罵倒と言えるかどうかについて誰も触れません


数字を挙げながら言い訳していて数字出した「だけ」?
わははは、言い訳しとるやないの?
この笑った事、罵倒ですか?

相手が明らかに突っ込みやすそうなところを取り上げて
知った顔で「論が薄っぺらいですぞ」と クスクス

これは文字の上では、あなたの言ってる事
笑っちゃうぐらいおかしいんですが?(とわたしは思います)

ぐらいの主張であって
「罵り」とは言えないと思うのですが
そういう事まで罵倒らしき物として列挙しています

その公正感のない誘導的行為はさもしくはないですか?

今回が何を指すかわかりませんが
この記事でのわたしの発言の事ならば

それなりに正当です
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 19:04 ]
もう一点指摘しますね

>そういう意味「も」あったんですね

何気に痛み分けのように言っていますが
そもそも、「罵り」に「不当」と言う意味はありません

だからそういう意味「も」あったのではなく

あなたの知っていた意味は「間違い」で
わたしが言ったのが「正しい意味」であります

当不当をどう解釈するのかは別の次元
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 19:07 ]
数字に関しては確かに私の勉強不足ですね。
ただ7%は間違ってなかったでしょって事ですよ。
一般的にどちらを売り上げとするかは、経済学者なりそれなりに知識のある人間にしか判断できないわけで。
あなたが根拠とする懐に入るか入らないかは売り上げを考える際には、たぶん関係ないと思いますけどね。
7%のソースってどこですかね?って言われてソースをだした。それだけです。
税込み売り上げとも税引き後とも限定してなかった以上、どちらが正解ともいえませんから。
それをいいわけと取られて、わはは、って言われても、ねぇ、っていう。
正当ですか。ふむ。
Posted by ととの at 2006年09月20日 20:02
割り込み失礼します。辛口で申し訳ない。

コメントは枝葉の部分で盛り上がっているみたいですが、今回の記事は正直言ってつまらないですよ。
何がつまらないって、ブログ主らしさが感じられない記事であるのが第一だと思う。

記事そのものに対するコメントも今回は少ないですよね。それを無理やり煽りで数を伸ばしてるみたいな。

答えの選択肢が無く、風が吹けば桶屋が儲かるみたいな展開も広がりに欠けているし、これが論理だと言われても、詭弁にすらなっていない気がします。

不買運動→倒産だったり、不買運動はよくないっていう運び方・・・やはり、主らしくない。

不買運動を本気で危機的状況と考えているなら致し方ないが、
不買運動を呼びかけているが、実際に本気でやろうとしてるの?w てなスタンスをブログ主には期待してしまう。
その上で、実際に売っているコンビニでの不買やサントリー製品も不買運動に含んでいるんでしょうね? と煽るってのが他の記事からのイメージなのですが。

他にも突っ込みどころが満載なのですが、コメントの流れに思いっきり逆らっているので止めときます。
罵り合い頑張ってねw

次の記事に期待ということでノシ
Posted by nanajin at 2006年09月20日 21:20
まぁ、わたしが訊いたから数字を挙げた ってのはホントでしょう
わたしが言い訳と指したのは

石油会社では・・・
一般会計では・・・
消費税が・・・
利益で言うなら・・・

といった辺りか

それでわたしが記事で触れなかった事をコメントで説明したのが言い訳というなら
あなた言い訳しまくりですが? と言ったわけで

あなたのコメントにあるように

・ととの言い訳しない、潔し
・SadMan言い訳する、厚顔無恥

というのが歪曲だと比較して示したのですよ


限定について:
事業規模をはかると言う主旨から
税抜きが妥当だと言う事はわかったのでしょ?

言葉の定義の問題ではなく
議論にそれが挙がった意味を考えれば、税込みは不正解です

嘘を言っていたわけではないですが
「都合の良い方」を採用したという見方も無理はないでしょう
なぜならそれがわたしを攻撃する拠所になっているからです


専門家でなければわからない?

たばこにだけ高率でかかる税金があることをわかっていて
税込み「売り上げ」税抜き「売り上げ」とあれば
「売り上げ」の意味を知っていればピンと来ませんかね

一般会計は経済学者でなくとも
普通に小売店のおっちゃんがやってるんですよ

大雑把に
売上−原価 = 粗利
粗利−経費 = 営利
営利−租税公課 = 純利

挙句にタバコだけ会計方法が違うのが変だみたいな事まで言ってましたが
タバコだけ特殊な税金がかかるのですから違って当然

この式に特殊な税金がかけられている物をそのまま当てはめたら
どう考えてもおかしい事ぐらい 普通に常識を携えた人ならわかりそうなものだけど


そういうのを、言い訳と言うんですよ


それで相変わらず論点が斜め上ですけど
その数字の真正を検証しているのではなく
そういう事を振りかざして論理を捻って攻撃に使うのはどうか? と言う話です

それで、最初からいきなりではなく議論を交わした結果

罵倒のための罵倒、反論のための反論
攪乱の為のすり替え、結論の押し付け など

について罵っているわけだよ


あなたも理由があるから罵ったのでしょ?
だからわたしはその理由は不当であると反論しているのであって
不当だと思うならば不当性を示せばいいのです


nanajinさん

コメントが記事の本題を外れてしまっているのは否めませんね
しかしコメントを伸ばすために煽っているのではありません
こんなにコメントが伸びるようになったのはここ最近の事ですし

今回の記事自体は不買の是非よりも
怨嗟に基づく行動原理の方を取り上げたい感じですかね

ですから、わたしはそれを望んだり勧めたりしていないと断りました



見るからに罵りにだけ来た輩ならば放って置けばいいのですが
大局的には歪めて悪く見せようと言う類の悪意に対抗しているので
反論はせざるを得ませんww

コメント放置で矢継ぎ早に更新していくのもあまり好まないし
賛同者の「そうだそうだ」ばかり毎記事にあるだけというのも面白みには欠ける

タバコ批判の批判を「面白おかしく」やりたいというわけではないのですが
辛口批評が出てくる辺りそれなりに楽しんで貰えているのだなぁと思った
[ Posted by SadMan at 2006年09月20日 21:43 ]
ふむ。
だから、勉強不足からの言い訳でした認めたんですけどね。(眠かったってのもあるけどw)
それと私があなたに対して、厚顔無恥と言ったのは何度も言いますが、
7%や13%だの差の話ではなく、どちらにしてもそういう少ないことを知らなかったのでしょう?
って部分なので、仮に最初から気づいていて13%だと言っていても結論は同じ事を言ってますよ。

>煙草以外の事業で成り立つならば煙草事業に拘る必要がなくなる
という部分なんか、JTにおいてあり得ないと思いませんか?
13%でも7%でも経常利益5%にしろどちらにしろ、煙草以外の事業でJTが成り立つなんて
私ならば到底思えませんから。
だからって、やめてしまえとは思いませんけどね。
Posted by ととの at 2006年09月20日 22:19
気になったのでたばこ税を検索してみました

売上−原価 = 粗利
粗利−経費 = 営利
営利−租税公課 = 純利

上記の式で煙草税は租税公課に入るみたいですね
特殊な税金が掛かっているのは煙草だけではないですよ。


http://www.katch.ne.jp/~gyoosei/newpage11.html
Posted by nanajin at 2006年09月20日 23:41
補記)
個人事業の確定申告書の勘定科目の説明のリンクですが、

「個人及び法人とも、勘定科目の使い方には差異はないと言うことです。ただ、専従者給与という科目は個人事業の方のみ科目です。法人にはありません。この点に注意をしましょう。」

ということですので、多分あってます^^;
Posted by nanajin at 2006年09月20日 23:50
ふむ、「だけ」というのは言葉のあやです
酒税や石油税などありますから
一般の製造業に比べてという意味です

周知だと思ってもいちいち全部完璧に前提を置かないと
さぁ?知りませんでしたと言わないとまた突っ込まれるのかしら


閑話休題

たしかに租税公課にたばこ税の項目がありますね

すると一般的な営業ではなく
それらの特殊な税金のある中で比べて煙草だけが会計方法が違う
という解釈になるのでしょうかね?

たばこ事業法がありますからそこで決まっているのだろうか?

何しろ6割が税金ですから

金額を見ると例えば2006/1Qで、税込み 11510/4927 税抜き ですから
煙草税の税率ですよね

6割も税金があると
市場規模や利益率も変わってしまいます
仮に単純に二つ事業があって
売り上げや利益率などもほぼ等しいとして
片方に100%以上の税金が掛かっていたら
それだけで税金の掛かる方が事業規模が2倍
利益率が半分と言う事になってしまいます

JTの事業比率を考えるにアニュアルレポートを見て
普通に自然に税抜き売り上げを取ると思ったのですが
おかしい事だと考えますか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月21日 00:23 ]
>それらの特殊な税金のある中で比べて煙草だけが会計方法が違う
>という解釈になるのでしょうかね?

業種ごとに特別な会計方法はないと思いますよ。

「売り上げ」って用語は分かってるんですよね?
JTの報告書にわざわざ税抜き売り上げと理があるかを考えれば通常はどちらを指すかが解ると思います。


しかし、ブログ主の主張もある意味正しいと思います。
売上高で比較した場合、同一業種でならある程度比較も可能ですが、異業種で売上高を比較しても、事業規模の比較は可能かもしれませんが、利益の比較は無理でしょうね。
これは税金以外に製造原価や経費が違っても利益が変ってくるのは前出の式の通りです。
なので、税抜きで比較しましょうという提案はありだと思いますが、どちらにしても、他の数字抜きでの比較では内容までは判らないことに変りはないです。

上記の例
売上げが100、利益率が20%で片方は税金無し、片方は100%の税金とした場合、

A)の品物の売値が100で製造原価が50、経費が30、税金0
B)の製品の売値が100で製造原価が20、経費が10、税金が50(売上げの半分が税金で100%の税金としていいですよね)
計算を単純にしてしまいましたが、どちらも利益率20%となります。

付け焼刃の検索とかなり前の一般教養科目の忘れかけた内容を思いだしながらの回答なので、間違っているようでしたら訂正をお願いします。
Posted by nanajin at 2006年09月21日 01:44
こう考えてはどうでしょう?

ある商品を2つ開発しました
A)もB)も同じ価格100で原価が50経費30で利益20、1000売るとします

そうしたらお上が商品A)には100%税金かけるぞと決めた
作る側として同じような製品を製造販売しているが

A)は売り上げ100000、B)は200000
利益率はA)が20%なのにB)は10%です

この時、うちの事業はAとBが半々と言うのか
Aが1/3、Bが2/3と言うのか?

商品B)は利益率の悪い商品でしょうか?

書いてみて思いましたが、小売側を基準に考えるか
卸し側を基準に考えるかの違いですかね

nanajinさんの例で商品Bは製造業者から見て売値は50ですよね?
これが税抜き「売り上げ」そのものか

税率に依存して変動しているし
JTならば医薬品や食品「と」並べているのに
たばこ「だけ」100%超の税金が掛かった計算になってます

>「売り上げ」って用語は分かってるんですよね?
卸値じゃないんでしょうか?
缶コーヒーを一本売ったら120円ではないですよね?

>JTの報告書にわざわざ税抜き売り上げと理があるかを考えれば通常はどちらを指すかが解ると思います。

年次決算報告には税込み売り上げは載っていません
わざわざ断りがあるのだから、税抜きでしょうと自然に思ったのですが
[ Posted by SadMan at 2006年09月21日 02:47 ]
異業種のところを補足

>異業種で売上高を比較しても、事業規模の比較は可能かもしれませんが、利益の比較は無理でしょうね。

とありますが
煙草事業が100%超の税金が掛かっていて
事業規模の比較が可能でしょうか?

利益も数字は調べられるので
利益を比べたいならば最初から利益を比べる事は出来ます

逆に利益を比べたら事業規模が比べられるのか?
って事になります
[ Posted by SadMan at 2006年09月21日 02:59 ]
>缶コーヒーを一本売ったら120円ではないですよね?

出かける前だから簡単に書きます。

缶コーヒーを一本売ったら120円ですよ、売上げは。
簡単に例えれば、レジの中に入ったお金を売上げといい、会計はそれを各項目に振り分ける作業です。
Posted by nanajin at 2006年09月21日 06:18
>缶コーヒーを一本売ったら120円ですよ、売上げは。

えぇぇぇぇぇぇぇっ!?
直売りだけじゃないの?それ
[ Posted by SadMan at 2006年09月21日 08:52 ]
>缶コーヒーを一本売ったら120円ですよ、売上げは。

120円で売らなければ、売上げは120円になりませんね。
さすが寝起きです^^;
忙しい時のレスはいけませんね。今後注意いたします。

>商品B)は利益率の悪い商品でしょうか?

売上高との比率で利益率を出すとしたら、そうみたいですね。
発泡酒とビールみたいな感じかな?


>>「売り上げ」って用語は分かってるんですよね?
>卸値じゃないんでしょうか?

卸値=JTの売値
として、この中に税金も入っているんですよね?
広義に解釈すればいいのかもしれませんが、厳密にいうと卸値は別の意味ですね。
感覚的でもうしわけありませんが、JTの小売店への各売値×数量の総合計・・・まだ完全ではありませんが、こんな感じ。

煙草税は必要経費として租税公課の対象となるものですが、ちょっと乱暴に分類して製造原価の一部と考えると(分類的には正しくありませんが)少しは解りやすいかもしれませんね。

上記は独自解釈でこれまた申し訳ないが、ガソリン税の解釈に似ているので提示してみました。
(以下、対象部分とURL)

『軽油引取税には消費税が課税されておらず、ガソリン税には消費税が課税されています。
 
これは、ガソリン税を納める対象は、消費者ではなく、製造業者であり、本来は製造業者の費用として原価になっているものであり(こうした理由で表示されていないことが多いのです)、その税金相当額を”込み”にして、販売価格(1リットル100円等)が決定されているからです。』

http://homepage2.nifty.com/akahori/new_page_163.htm


>nanajinさんの例で商品Bは製造業者から見て売値は50ですよね?
これが税抜き「売り上げ」そのものか

税金がどこで支払われているかがポイントになるかと
詭弁的な解釈としては、税抜き売上げではなく税金無しの場合では?
または上記ガソリン税みたいに製造原価の一部になってるかもしれませんよ。


>事業規模の比較が可能でしょうか?
何をもって事業規模とするかで比較する対象が変って来るでしょうね。
ここでの事業規模は現金がいくら動いてるかの比較で事業規模を見たらとなります。

他の数字抜きでの比較では内容までは判らないことに変りはないです。(再掲)


>逆に利益を比べたら事業規模が比べられるのか?
赤字の一部上場企業より確実に利益を毎月上げている(給料をもらっている)サラリーマンのほうが事業規模が大きいってことはないですよねw



ちょっと気になった部分
>年次決算報告には税込み売り上げは載っていません

全体として税抜きで載せてあるのですか?
煙草だけ税抜きなのですか?
煙草だけ税抜きだとしたら、個別の合計が総売上高になっているのでしょうか?


書いてて纏まりがないのは自覚してるのですが、適当に突っ込んでもらって自己弁護でもしてみたいと思います。<(_)>
Posted by nanajin at 2006年09月21日 21:32
やっぱり税込み売上高が売上高とみるのが妥当だと思った。
単に税率が高い=原価が高いに過ぎないでしょう。
税率が上がると売上高が上がるのはおかしいと言うのも、
実際は値上がりによる禁煙などの売上減で売上高はそう変わらないだろうしね。
そもそも著作物でもないのに再販価格が固定されている時点で
一般的な会計が適用出来るかも不明で、であればなおのこと
入って来る金額を売上高、税などを引いて利益と考えるのが自然かなと。
Posted by ととの at 2006年09月21日 22:21
事業規模という観点からみても
消費者からして、どれだけの消費をその商品に対して当てるか
という視点で考えれば、税金云々関係なく、どれだけのお金を使っているか
を規模としてみるのも妥当かと思う。
Posted by ととの at 2006年09月21日 23:31
>やっぱり税込み売上高が売上高とみるのが妥当だと思った。

用語としては、ですけどね。

売上高からだけで事業規模や異業種の比較を行うのは無理がありそうな気が・・・
また税率が変化して年度ごとの比較が難しかったりした場合は税抜きのほうが便利なこともあります。


いくら売上げが上がっても赤字の会社はいくらでもあるますからねぇ。
また、多角化した一部の業種が赤字だとしても、宣伝効果やアンテナ代わりだったりして企業全体ではプラスにしてるというパターンもありますので、もっと多方面からの分析が必要かと。
Posted by nanajin at 2006年09月22日 00:12
こんばんわ
わたしも他の会社をちょっと調べてみました

特殊な税金が掛かっている事業では
債務に未払税という費目があったので
税金は債務として扱っているような気もしました
租税公課や債務ならば経費と言う事になりますね

原価なのか経費なのか債務なのか、これは定義の問題な気もします

会計の視点で言えば、帳尻が合えば良いのですから
源泉的に税を抜いて売り上げとする方式でも会計上は構わないわけで
上記の論点を論うにどちらかと言うだけかな
PLやBSまで見たくないなぁ、読む方は専門じゃないんだよ

なので、ととのさんが言ったどちらも正解に対して
わたしが返した税込みは不正解、とまでは言い切れないと思いました

しかしこのコメントで議論している
JTの商売で煙草以外は1割に満たないじゃないか?

という争点で言えば
依然、税抜き売り上げが妥当だと思います

理由は > 9/21 2:47

が、9/21 23:31 の消費者視点ってのは納得できる物がありますね

純粋に事業規模と考えると、消費者がそれだけ金を出しても良い
と思っているのだから税込みが売上規模に当たるという解釈です

この記事の不買意味あんのか?むしろ買えと言う
「企業に対する貢献」という観点では
JTの懐具合が主体になるから 税抜きが規模じゃないの?
だって不買したい層はタバコを買わない層ですから

という事で
_______________________

ある事物に対する視点と解釈の違い
という分水嶺に辿り着きましたから
議論として健全な終結です
_______________________

もしこれが結論を大きく左右するファクターならば
まだ闘う必要もありそうですが
最初から言ってるように記事の主旨からは
重要なファクターではないと考えます

ここはととのさんとちょっと違うところですね
ととのさんは、事業規模が小さいと盛り立てる意義の是非が反転する
→ある程度の規模がなければ盛り立てる意味がない

と仰ってましたから


そんで、わたしは個人事業で会計処理をしていますし
かつて中堅企業の基幹システム(会計含む)や
連結会計システムのパッケージなども手がけた事が有りますので

用語を解ってんのかって類の突っ込みはご遠慮願いたい


120円
コンビニでRootsが一本売れてもJTに120円の売り上げは立たないでしょう?
という意味でした 言葉足らずですいません


アニュアルレポート
>全体として税抜きで載せてあるのですか?
>煙草だけ税抜きなのですか?

主幹4事業について、それぞれ売上、営利、と言ったサマリーがあるのですが

煙草事業については売上の部分が税抜きになっています

各事業で項目は同数で売上にあたる項目が
煙草以外は単に総売上、タバコは税抜き売上

となっているわけです
[ Posted by SadMan at 2006年09月22日 02:14 ]
nanajinさん

>>商品B)は利益率の悪い商品でしょうか?

>売上高との比率で利益率を出すとしたら、そうみたいですね。
>発泡酒とビールみたいな感じかな?


いや、定義の話ではなく

例に挙げたように同じ値段同じ利益の物を開発したのに
片方に税金がかかった事により

B商品は利益率が悪いぞと謗られるような
感覚的に儲けの悪い物とはならないだろう
という意味です
[ Posted by SadMan at 2006年09月22日 02:54 ]
>用語を解ってんのかって類の突っ込みはご遠慮願いたい

これまでのコメントから、用語を理解しているとは判断できなかったので指摘しただけなのだが。

2ch風の書き込みはお嫌いみたいですねw
Posted by nanajin at 2006年09月23日 06:34
都合の悪いレスは消してしまったんですか?
Posted by あれ at 2006年09月23日 10:45
あれさん

嫌煙ブログじゃあるまいしそんなことはしませんよ

方針はこちらをご覧下さい
http://sophism.seesaa.net/article/16379482.html


nanajinさん
どこをそう感じたのかよくわかりませんけど
2ch風は別に構いません

ととのさんは
>ふつう売り上げって言ったら消費税も含めた税込み売上高の事を指すと思うんですけどね。

と言ってるんですが
Rootsがコンビニで120円で小売されたら
その「消費税」を収めるのはコンビニじゃないんです?
だから「売上げってわかってんの」?と言ったのであって
ここの理解は納得してもらえたようです


ととのさんの
>事業規模云々ではなく、売上高であるなら入れる物と理解していたけどね。
>他の業界ではあり得ないけど、煙草税に関してだけは税を含めない慣習があるとかなら正直知らないけどな。

これはわたしも同じで会計論の売上高の定義なら正しいし
その慣習もわたしも知りません
論じたい事に重要な根拠でなければ
いちいちそこまで掘り下げないですもの

「事業規模云々ではなく」と言ってますが
まさに事業規模をどう見るかが論点だったのに
言葉の定義に摩り替わっています

JTが税抜き売上げとレポート載せているのですから
タバコ税が控除されてるんだなと認識したわけです

財務諸表まではいちいち見なかったんですが
P/Lを見ると、タバコ税は売上原価に入ってるようですね

わたしはその時の流れで
>それで、煙草税を事業規模に含める事の妥当性は?
>今、数字の真正が問題じゃないのはわかりますかね?

と言っています

その後のコメントでも
>言葉の定義の問題ではなく
>議論にそれが挙がった意味を考えれば、税込みは不正解です
>原価なのか経費なのか債務なのか、これは定義の問題な気もします
と言っています

事業規模を論じるにJTのレポートの数字を使った と言うのが
会計用語上税抜き売上げは売上げなのか? と言う話にずれ
定義を深く掘り下げて知ってる知らないと言い合う
実際の会計はもっと複雑だけど大雑把な式を説明すれば
厳密にすべてそれに当て嵌めようとする

元の主旨にあまり関連の無い点に議論がシフトし
元の論にそれが在るか無いかが争点となったり
論じたい点が逸らされ、ずれたところを深く掘り下げて
その過程をつぶさにほじくる

このパターンが多く嫌になりますね
反論のための反論、罵倒のための罵倒


JTが税抜き売上げをレポートしている動機って何だろうか?
たばこは税金高いんだからそれを見ないで他事業を過小評価してもらっては困る
と株主にアピールしているって事だろうか


特殊な会計例では、コンビニ会計が問題になってますね そういえば

式で租税公課と示したのは、用語を間違えたかもしれない
そこを突っ込まれたのかなぁ

利益に掛かる法人税や所得税の事を言ったつもりだったけど
それで言うと意味が違うよね
[ Posted by SadMan at 2006年09月23日 15:38 ]
>おかしな事言い始めたな

>税金は行政に入るんだよ
>一般に自分のとこで作った商品を売った金額だから
>税抜きが正しい

>煙草だけに掛かる税金があるのに
>税込みにしなきゃならないのは
>他の物に対して対等でないだろう

>とうとうただ裏返して言い返すだけになったな

>○ 売り上げを多く見せたい
>× 売り上げを少なく見せたい

>論理性のかけらも無いただの言い掛かり
>誰がただ罵倒だけを目的にしているのか
わかるってものだ

>本当にそう思っているなら憐れみ申上げるよ

09月19日 03:39
_________________________________________________

あまり引用すると別の所にもっていかれるから、この文章だけでいいや。
売上げという用語が解っていないのがこれだけで十分解ってもらえるよね。

指摘されてから、さも以前から知っていて、あえて別の意味で言ってるなんてコメントが良く書けるよね。

あなたが強弁しなければ、どうでもいいことなんで流してしまっても良い部分なんだけど、人格攻撃までしておいて、いまさらこれじゃあねぇ。

厚顔無恥の見本みたいだよw


その他の対象部分はこちらに格納されていますので前後のコメントを確認しながら判断してください。

http://sophism.seesaa.net/article/16379482.html#comment
2006年09月22日 20:56 のところ


ちなみにnanajinを漢字表記にして名無人ね
理由だけ書いてなるべく罵倒を避けようと思っていたのだが、そこまで頭が回らないかw



あんたにゃいくら説明しても適当にはぐらかすんだから、後は読者に判断を任せて、この件でのコメントは可能な限り控えるよ。
Posted by nanajin at 2006年09月23日 21:05
はぁ、あれはnanajinさんだったんですか
全てが引用、というのが墓場行きの理由です

引用ですから意見や説明が付いていれば移動しません
わたしの発言だけを並べているのですから 引用でもない気がします


売った値段が売上げだと言うのは分かっていますよ
JTが税抜き売上げをレポートしている事
話しているのがJTの商売に対する煙草事業の比率 なのですから
最初からJTの事業比率を見るに税抜き売上げが妥当と そう言ってるんです

それが言葉の定義のような論点にずれていくのですから
指摘を受ければそういう意味で言っているのではないと
「後から」説明するのは当たり前だと思いますよ

ここではこの言葉は会計上の厳密な意味で使うとか
ここではこの言葉は便宜上の意味で使うとか
先の議論を全て予測して言葉の定義をしておく事は不可能です

それを捉えて知らなかったと決め付けるのがどうにもおかしい
そんな議論をしていたら相手を何も知らない事に出来てしまう

JTが税抜き売上げという項目をレポートしているので
それを採用しその理由も述べそれを根拠に話しているのですから
その前に売上げの定義とはと論点をずらすのがおかしいのです
何も矛盾はありません

コメントの文脈を無視して売り上げという言葉の使い方に揺らぎがある事で

売り上げと言う言葉の意味やJTの事業比率など
全てについて全く知らなかったはずと断ずるのは
罵倒以外の何物でもないでしょう


引用部分について
おかしな事というのは
「大きく見せたい」を「小さく見せたい」に単に裏返した事を言っているのです
実態として妥当かどうか?を問うてるのですから
妥当に対して、大きく(または小さく)であって
双方に対等に言い換えられる話ではないと言う事です


結局お二方(いや他にも)とも

主旨や論点に関係なく文脈も関係なく
言葉の定義や発言時の揺らぎ等をつついて

本旨を直接論じることなく本旨自体を否定できたように見せたり
人格攻撃をしたいだけのように見えますが

実際、そのように話をはぐらかしていくのは
nanajinさんがやって見せたように実は簡単です

いくら説明してもとは? 9/21 21:32 の説明はよく分かりましたよ
それにnanajinさんも事業比率を論じるにJTの売上げという規模に
JTの出している税抜き売上げが妥当というわたしの意見に
一定の納得を示しているではないですか
論点を枝葉末節に逸らし些細な間違いを探して人格否定をしたい
としか見えません

nanajinさんはちゃんと教養があって何か質問に誤解を受けたと思ったので
そう善意に解釈してコメントしましたが

小売価格がそのまま製造業者の売上げに立つというおかしさと並べて
JT内で煙草事業と他事業に税制の違いがあるから
税抜き売上げを事業比率の根拠にするべきだ
というのが
言葉の定義からおかしいとし
それを売上げの意味を知らないと繋げるのはあまりにも恣意的です


読者の判断を仰ぐってのは賛成だが
どうせ嫌煙者が集まってnanajin票が集まるだけでは?ww
[ Posted by SadMan at 2006年09月23日 21:58 ]
ここはととのさんとちょっと違うところですね
ととのさんは、事業規模が小さいと盛り立てる意義の是非が反転する
→ある程度の規模がなければ盛り立てる意味がない

ちょっと触れておいた方がよさそうなので、触れることに。
んー、どういう順序で話そうかなぁ。

私の主観で語りますね。
正しいかどうかは本人にしかわかりませんから。

SadManさんは最初の記事を書いたとき、煙草以外の事業規模を
3〜4割程度に勘違いされていたんだろうと思います。
この根拠は、「煙草以外の事業で成り立つならば煙草事業に拘る必要がなくなる」
の発言の部分です。
正直あれ?と思いました。
1割程度の規模の事業がいくら拡大しても、現在の従業員をまかなっていけるわけがない。
他にも食品などメーカー群雄割拠の中煙草の9割の売り上げをまかなえるだけのシェアを
JTがとれるわけ無い事など、私にとっては常識でしたから。
ただ、これを3割なりに勘違いしているとなると、先の発言も飛び出しかねないとは思いました。

さて、ここで私の発言でその程度の規模しかないことに気づいたブログ主は焦ります。
いくら何でも、この勘違いは恥ずかしい。
なんとかごまかしたい。

そこで最初は論点をずらそうとします。
事業規模の多寡は関係ないと。
(微妙に塩の事を忘れてさらに墓穴もほります)

さらに普段より罵倒の言葉を多くして、煽りあいに持って行きごまかそうともします。

どちらもうまくいかず、しかも厚顔無恥と一番痛いところをつかれ、罵倒はさらにヒートアップ。

途中からは論法を変え、私の論を、少なければもり立てる意味がない、と言っていると曲解し
自分は少なくてももり立てて行くべき、という風に対立し、さも少ないことは知っていた
という前提に持って行こうとします。
そして、数%の売り上げの多寡の解釈論に話を展開し
話が落ち着いたところで自分で幕を引く。めでたし、めでたし。


しかし、私のそもそもの論旨は
最初にも書いた、この部分なんですよね。

1割程度の規模の事業がいくら拡大しても、現在の従業員をまかなっていけるわけがない。
他にも食品などメーカー群雄割拠の中煙草の9割の売り上げをまかなえるだけのシェアを
JTがとれるわけ無い。

これは解釈の問題などでなく、事実でしょう。
例えば食品大手のニチレイの売上高が5000億円程度
煙草の売り上げがおおよそその10倍くらいあるわけで
どう考えてもマーケット不足すぎ。

なんども言いますが、
不買がおかしいという本題には賛成なのです。
しかし、SadManさんの元記事の中の
「煙草以外の事業で成り立つならば煙草事業に拘る必要がなくなる」
という部分はおかしいよね、と指摘しているだけなんですよ。
Posted by ととの at 2006年09月24日 01:41
はいはい、じゃぁそれでいいですよ

具体的には2割程度って思っていました
勝手に思っていたのでなく かつてその程度と認識した情報があったからです
今回再確認したら16%ほどでしたよね 実際はもっと多い気がしますよ
今どうなっているのか詳しく「知りません」が
主幹4事業以外の事業がたしかあったはず?

それでその言葉が、2割なら出て来ないけど3割なら出てくるんですか?
自分の勝手な基準でどうしてもそう決め付けたいとしか見えないよ

なにか「拘る必要がなくなる」を読み違えている気がする
「止めてもいい」と読んでませんか?

煙草は止めないでしょうと元記事に書いてますよ
誰が1割の事業で9割を「賄う」なんて言ったんです?
2割が3割4割に拡大すれば、煙草事業規模が縮小しても
それはそれで全体の収支でやっていけるでしょ って事ですよ

そうでなければ煙草事業にはよりいっそう力を入れなければならない
と最初から記事で書いているんです
他事業が増えれば力の入れ所が他事業にも割けるでしょう
勝手な「曲解」をしているのはあなたではないですか

それと、わたしはそれを勧めているのではないって事を理解しておいてくださいね
0と100しか論じない嫌煙者らしい意見です

たしかに少ないと効果が薄れますから主張としては弱くなりまるとは思いましたが
それが「論旨の方向性」を否定する要素のならないのは事実じゃないんですか?
だから「すぐ」次のレスでなおさらと返しているんです

それを摩り替えと言うならととのさんの立場は
反論している立場なのだから 「少なければ盛り立てる意味がない」となりますよね

だから次にある
>途中からは論法を変え、私の論を、少なければもり立てる意味がない、と言っていると曲解し

曲解ではありません ととのさんが自論をのらくら変えているのです

盛り立てるべき→そんなに多くない→ならなおさら→すり替えだ
と来てるのですから
ととのさんの主旨は「少なければもり立てる意味がない」に他なりません
それを今度は曲解?言い直していますよね
ただ相手を悪く言いたいだけでしょう

だから論理を分かってから来いと・・・


>そして、数%の売り上げの多寡の解釈論に話を展開し

これも違います
途中のやり取りで、どの数字を採用するのかとか

>事業規模云々ではなく、売上高であるなら

と言葉の定義に走り
わたしが最初の数レスで少ないならなおさらでは?と言っているように
多少の数字の違いは関係ないでしょ?と言っているのに対して
(途中でも何度か言っています)

どの数字を使えば9割を超えられるか四苦八苦し
>数%の売り上げの多寡の解釈論に話を展開
しているのはととのさんでしょう?

わたしに恥じる事などありませんが悔いるとするならば
少しでも触れておくべきだったと言う事だけですよ


>しかし、私のそもそもの論旨は
>最初にも書いた、この部分なんですよね。
>1割程度の規模の事業がいくら拡大しても、現在の従業員をまかなっていけるわけがない。
>他にも食品などメーカー群雄割拠の中煙草の9割の売り上げをまかなえるだけのシェアを
>JTがとれるわけ無い。

それが論旨と言うならそこに反論してませんよね?

あなたが言ったのは「〜JTがとれるわけ無い。」だから「知らなかった筈だ」と
だからこれは論旨ではなくつまりわたしを貶すための根拠でしょ?

ところで
>最初にも書いた、この部分なんですよね。
________________

実際のところ不買運動なんて日本たばこ産業にとって大した効果ないでしょうね。
なんたって、売上高の9割超がタバコで多角企業とは到底いえないようなお粗末な状況ですからねぇ。
そういう意味では不買運動なんて確かにおかしな行動でしょうねぇ。
(JTなんて曖昧なブランディングやめて日本たばこって言っておれば良いのにねぇ)

武器商人が合法なのと同じレベルでたばこだって合法でしょうね。
それと倫理的に良いか悪いはまた別の話。
________________

どこですか?

相手に後からの補足を認めないのに
まさか自分はいくらでも付け足し可能ですか?
ダブルスタンダードじゃないですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月24日 12:19 ]
本当に煙草をなくして行きたいと思うならば
企業として事業を多角化しているのだから
煙草以外の事業を盛り立てればいいのではないだろうか?

わたしはそれを望むわけでもないし勧めるわけでもないが
煙草以外の事業で成り立つならば煙草事業に拘る必要がなくなる

もちろん喫煙者に対しての企業存在意義として煙草事業を止める事はないと思うが
逆に煙草以外の事業が立ち行かなければ煙草事業に力を入れるしかなくなる
--------------以上引用

あなたは、嫌煙者ってのが0か100しか認めないと勝手に認識したうえで
無くしたいならば、煙草以外をもり立てていけば良いという言い方をしています。
これってあなたは望んでいなくても、嫌煙者は0にしたいと考えていると考えて
その0にするためには、他を盛りたてればよいと言っています。
あなたとしては望んでいなくても、少なくともあなたのこの時点での論旨は
0にするなら他をもり立てれば良い、という事になります。
40%になればなんて曖昧さは含まれていません。
しかも逆に煙草以外の事業が立ち行かなければ煙草事業に力を入れるしかなくなる
という部分など、そもそも現在煙草事業にしか力を入れていないのに、「しかなくなる」など
現状を認識できての発言とは思えません。

------------
なんたって、売上高の9割超がタバコで多角企業とは到底いえないようなお粗末な状況ですからねぇ。

1割程度の規模の事業がいくら拡大しても、現在の従業員をまかなっていけるわけがない。
他にも食品などメーカー群雄割拠の中煙草の9割の売り上げをまかなえるだけのシェアを
JTがとれるわけ無い。
-------------

ちなみに最初に言ってるのはまさにそういう事ですよ。
恨みにこだわった不買運動が正しくないのはわかりますが
多角企業って本当に現状解ってる?という皮肉ですから。
Posted by ととの at 2006年09月24日 15:11
ですから
そういう細かい数字の多寡に論点をシフトしているのは
ととのさんなんですよ

無くして行きたいと言っている集合は0を目指しているのでしょ
わたしは0か100かという話ではないと
他の記事のコメントでも常々言っているのです

どんな事業であっても、突然0か100かに入れ替わるわけではありません
途中があって変わっていくのですから
無くしたいと考える人は他事業を盛り立てるほうがよい
と言っているのであって 別に矛盾はありません
ここでも「しかなくなる」を0と100でしか捉えていない事が窺えます

「煙草に力を入れざるを得ない」の逆は
「煙草に全く力を入れる必要がない」 ではないのですが
そこをいつも摩り替えているようです

そもそもわたしは無くしたいと思っていないのですから

というか言い回しを捉まえて
人の考えを決め付けるのが好きなようですけど
ととのさんの強引な解釈の域を出ていませんよ

議論上出る筈の無い言葉っていうのはそれはそれであるのです


>ちなみに最初に言ってるのはまさにそういう事ですよ。

最初に言っていませんよ 何をはぐらかしているのです?
それは最初に言った文章の意味を後から説明しているのでしょ?
それを自分だけに許すのはダブルスタンダードだ
と指摘したのです

それに1割の事業「だけ」で全てを賄うようにする
という前提も勝手です

誰もそんな事を主張していないのですから
誰だって1割の事業で9割を賄えるなんて思うはずが無い
それは現状と将来像をごちゃ混ぜにして攻撃の材料にしているだけです

わたしは

「今みんなでJT商品を買ってやれば、直ぐにでも煙草事業を止められる」
という意味の事を一言も言っておらず
論旨自体「今するべき事」として不買は逆行ではないか?
と言う事を言っているのですから 拡大解釈・・・というか曲解ですよね


>1割程度の規模の事業がいくら拡大しても
いくら拡大しても?そうですか?おかしくないですか?
ではこれから何か新しい事業を始めようとする会社は
必ず1割以上の規模で始めなければ絶対に成功しない事になります

という突っ込みと変わらないですよね


>ちなみに最初に言ってるのはまさにそういう事ですよ。

同じ引用ですが
>私の論を、少なければもり立てる意味がない、と言っていると曲解し

ですから曲解ではないですよね
自論をコロコロ変えているのはととのさんでしょう

言葉の使い方の揺らぎとか言い回しばかりを捉えますが
わたしの言わんとする論旨は一貫しています

つまり、もし将来煙草事業がなくなるときが来たとしても
JT自体が無くなるか残るのかという事を(希望ではなく)想像してみれば
他事業をボイコットする意味がないのが分かるのではないですか?
[ Posted by SadMan at 2006年09月24日 17:50 ]
食品事業がJTの中で完全に独立をしているわけでは無いと、私は見ています。

たとえば自販機の設置場所の確保。
煙草の自販機を置いてくれといわれてOKが出なくても、では清涼飲料の自販機を置いてくださいと、場所を確保しておき、その後、粘り強く交渉して煙草の自販機に置き換えるみたいな。

企業イメージとして、煙草のみの販売より、医薬品や、食品を扱っていた方が好感度が上がるとか、安心感に繋がるみたいなところはないだろうか?

広告が出せない煙草の変わりに食品の広告を出すことで各メディアに対し優位を保つことも考えられる。

となれば、ある程度、採算を度外視してもかまわないと考えてるのではないか。

数字で見れば少ないかも知れないが、数字以上の効果を企業にもたらしていないだろうか?

JTの多角経営は煙草を売るための一手段と言えなくも無い。



>1割程度の規模の事業がいくら拡大しても、現在の従業員をまかなっていけるわけがない。

可能性がまったく無いとは言えませんよ。

たとえば、現在の煙草に置き換わる食品をJTが開発できたなら、煙草の消費に流れていた資金が食品部門にシフトするだけですから。
市場にはJTの社員を賄う為の十分な資金を持っているわけです。

しかし、それがJTでなければならない、ということもないですね。
JTが事業を縮小すれば、社員が他の会社に移動するだけです。
JTの利益が減ったとしても他社の利益が上がれば、市場としては変らないです。


>もし将来煙草事業がなくなるとき

JT企業の存続とはたとえ不採算部門となっても煙草事業は続いていくことと考えられます。
煙草事業が無くなるとしたら、新会社を設立してJTは解散すると思いますよ。
負の企業イメージを引きずって行くことも無いですからね。
新会社設立は大げさとしても、会社を分割して資産と人の移動を行い、本体は解散になると予想します。

あくまで、将来煙草事業がなくなるときが前提ですよ。念のため。


想像での話なら色々なパターンがあったほうが面白いと思いませんか?
Posted by nanajin at 2006年09月24日 19:11
ただいまこんばんわ

その分析には何も反駁するところはありませんね
見方は色々あると思います

わたしが示したビジョンも一つの想像ですし
分割や解散などもひとつです
名前を変えて存続するかもしれません
実際そういう企業もありますよね?

それぞれのいろんな考え方や見方は聞いてみたいところです
[ Posted by SadMan at 2006年09月24日 23:59 ]
CSRも守れない公害企業は潰れるべきだろう
おまえはJTもの回し者か?
Posted by ジョンボリ at 2013年03月19日 15:59
コメントを書く
お名前: [必須入力]

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのトラックバック
×

この広告は1年以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。