2006年10月21日

証明している

この所仕事が忙しくなかなか記事が書けない今日この頃
レビュー記事をもっと書きたいのだけど 言いたい事が一杯あるって感じです


さて、以前にネット上で見かけた会話
UFOだか幽霊だか忘れたがそれを見たとか見ないとか

A 「本当に見たんです 嘘じゃありません 友達も一緒に居たんです 今替わります」
B 「替わりました一緒に居た友達です 僕も見ました 彼の言う事は本当なんです」
A 「戻りました これで嘘じゃないと 証明されました」

一同 「ちょっ;;;;・・・・」

これが証明になっていない事は明らかだろう



さてこの記事である 「禁煙法で間接喫煙の害が減少」
いかにも嫌煙者が好みそうな記事である 実際あちこちで取り上げられている

最近色々なニュースがネット上で読めるようになった
しかし同時にニュースの質が落ちていると感じる事が多い
ニュースを発信する方も手軽になったのか
またPJなど一般人が記者となる仕組みなどもできた
ニュースと言えないニュースが多い

この感じは煙草の記事に関わらず感じるのだけれど
ここは煙草のブログなのでこの記事を取り上げる

これを読んで皆さんはどう思うだろうか?
わたしには非常に違和感を覚える 簡単に言うと報道ではないのだ


始めに言っておきたいのは この記事の内容の真偽を問題にしているのではない
非常に短くまとめられた記事なので詳細な部分は読み取れないし
元の配信記事やその実態までチェックできないので
事実に対して正しいとも正しくないとも判断できない

なのでそこには印象や憶測や疑惑が飛び交う事となるが
わたしの記事ではその疑惑と、そして報道のあり方という観点を論う


ざっと読んでまず疑問に思うのは
調査をした人なり団体なりが登場しないのだ
ニュースなのだから「誰が」と言うのは非常に重要ではないか?
報道の基本であり短くまとめるなら尚更である

しかし後半に「米医師会ジャーナル」が登場する
きっとこれだけで 権威のある医療団体が調査を行ったという印象を受けないか?
しかしちゃんと読むと調査を実施した人や団体はどこにも書いていないのだ

そして、検査をしたとあるがどのような検査をしたのかは書いていない
しかしこれは詳細に記事にするのは難しいのだろう 気になるのは検査の結果である

呼吸器や目などに不快な症状を示した とある

不快な症状とはなんだろうか?そもそも不快とは誰にとってだろうかと考えると
もちろん被験者が不快だと言っているのだろうと窺える

普通は不快な症状があるから検査をし その結果何か異常が見つかる
もしくは自覚症状はなかったが 検査をしたら異常があったなどであり
検査の結果不快な症状が見つかると言う状況が分からない
そもそも不快というのが主観である なにしろ、検査対象は

たばこを吸わないウエーターやバーテンダー105人」である

「喫煙の被害を調査します」と言って調査をすれば
多くが「症状が改善しました」と言うに決まっている
だからどういう検査なのかが気になるのだ
「不快な症状がありますか?」「はい、あります」なんてんじゃないだろうな?

そして、(たった?) 105人を対象に調査をし
79.2% から53.2%そして46.8%に下がったと言う

煙草の害を訴えるために非喫煙者を対象にした調査
3割程の人が仕事柄の不快な症状が改善されたのだという

いいですか?2割の人は不快な症状がなく5割の人は改善していないんですよ
これを多いと見るかどうかはまた別の議論になると思うが
いつも煙草いやだなぁって思っていた人が3割ぐらい居たと言う事じゃないのか?


しかしこの記事では冒頭から「非常に改善されていることが分かった」
顕著な改善が見られた」など、余分な修飾子が付いている

極め付け 「深刻な脅威であることを証明している」

ちょっ!!!;;;・・・・

限られた文字数の中 調査を実施した人や団体を省いてまで
この主観を述べたかったのだろうか?


わたしは仕事で長時間PCを使う
なので、眼がしょぼしょぼしたりチカチカしたりと不快な症状が起きる
また長時間のデスクワークは肩や背中の痛みという不快な症状もある

仕事だから

工事現場などで働く人は土埃などで喉を傷めたりと不快な症状はないのだろうか
料理屋で一日料理を作っている人は料理時の煙で不快な症状は起こさないのか
飲食店で水を多く使う商売では手が荒れると言う不快な症状が起きるのではないか

ならば、それらは「深刻な脅威」であろうか?

調査対象はウエーターやバーテンダーであり接客が仕事である
どんな仕事でも仕事に伴う不快な症状を起こすような環境というのはあるだろう
そしてその要因がなくなれば症状が改善するのは当たり前ではないか
法律によってその改善が客に求められているのだ
従業員の手荒れを改善するから食器は客が自分で洗ってね みたいなもんか?
接客業だけそこまで手厚く保護されなければならないのだろうか?


この表現が元々の配信記事にあったのか
配信された記事を報道した記者が書き加えた物かはよくわからないが
非常、顕著、深刻、脅威 どれも主観である
この記事にはその強調の表現が繰り返し出てくる
これはこの記事を書いた人間がこれを「多いでしょ」と強調したいと見える


つまりこれは報道ではなく意見である
報道と言うのは事実のみを伝える物である
報道であるなら解釈を押し付けてはいけないのである
それが正しいジャーナリズムという物だ

ニュースを伝える時に自分の意見を織り交ぜ
それがニュースの一部であり事実であるかのように伝える

字面や画面、体裁がニュースっぽいからといって
それが真摯な報道であるとは限らないので
皆さんニュースを読むときはその辺 意識しましょうね


どこかで嫌煙者が特定の目的に対してその目的に合うような調査や報告をすると
その信憑性や真実性が語られないまま いたるところでその結果だけを取り上げる
そんな壮大なマッチポンプが繰り広げられているようである

おかしな事を言うな (ranking)


<記事:禁煙法で間接喫煙の害が減少=スコットランド>
【ワシントン10日】英国のスコットランドでは、今年3月に公共の場での喫煙が全面的に禁止されたが、その後の調査で、同措置実施後、バーのウエーターやバーテンダーの健康状態が非常に改善されていることが分かった。
 スコットランドのテーサイドで、たばこを吸わないウエーターやバーテンダー105人を対象に行われた調査で、のどや肺の症状に顕著な改善が見られた。禁煙が実施される1カ月前の検査時には、105人のうち、79・2%が呼吸器や目などの不快な症状を示していたが、禁煙実施1カ月後の検査では、同様の症状を示す人は53・2%に、同2カ月後には46・8%に減少した。
 この調査結果は、米医師会ジャーナルの10月11日号に発表されるが、間接喫煙が健康にとって深刻な脅威であることを証明している。
 欧州では、アイルランドが2004年に公共の場での全面禁煙を実施し、その後、同様の措置がスコットランド、イタリア、マルタ、スウェーデンで実施された。来年には、フランス、イングランドやウェールズ、北アイルランドなどでも公共の場での喫煙が禁止される。〔AFP=時事〕
posted by SadMan at 23:52 | Comment(61) | TrackBack(5) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
ひとこと「同感」。

最近、記事で取り上げていたニュース・ソースの場所って、
何だか禁煙寄りの話題が多いような気がしている。
確か以前に「禁煙と嫌煙の共存」みたいな事を取り上げ
ていたと記憶しているが、それを引きずっているかとも
思っている。
(何かアンケートをしていたはず)
あそこのソースって、今一ニュースと言う感じでは無いですよね。

Posted by (-.-)y-~~ at 2006年10月22日 03:45
>なのでそこには印象や憶測や疑惑が飛び交う事となるが
ということなので、私なりの憶測をw

海外の記事の不完全な訳を根拠に大騒ぎをする人たちは確かに滑稽ですね。
どう見ても機械訳を普通に読める程度に手直ししただけで意訳にはなっていないように見受けられる。
「indisposition」「threat」「certify」「obvious」あたりの単語が含まれていたのではないかと思うのですが、英文のままなら普通に捉えられるのではないかと推測します。
海外の記事を読む場合は、日本語とは違う言語で書かれたものの和訳であることを念頭に入れておかなければならないと思います。
違和感を覚える のは思考法や文化、表現方法や言語体系の違いにあるかもしれませんね。

ウエーターやバーテンダーは日ごろから受動喫煙させられている人のサンプルとして検査対象としたのではないでしょうか?
「公共の場での喫煙が全面的に禁止」が結果として彼らの労働条件の改善に繋がったわけですが(この書き方も喫煙は悪を前提としての表現なので突っ込みがありそうですが)
労働条件の改善を求めて前面禁煙になったわけではないのです。
対象は公共の場にいる全ての人であり、ウエーターやバーテンダーの労働条件の改善はオマケです。
なので、仕事だからあたりの表現には意義ありです。

「呼吸器や目などの不快な症状を示していたが」は「呼吸器や目などに病状(indisposition・軽い病気)を示していたが」と訳してみると意味を掴みやすくなりそうです。


蛇足ながら、禁煙に関しての記事は重要度が低いためか、もしくは禁煙推進派よりの担当が意識的にかは解りませんが、意味が通じにくく、時には誤訳だと思えるものが多いような気はします。

以上、あくまで私なりの印象と憶測ですよ。
Posted by nanajin at 2006年10月22日 22:33
おひさしぶりですね

確かに単語の訳とそれが意味するニュアンスの違いが
日本語通りにはなりませんものね

その辺のニュアンスや海外での慣例的表現などは
わたしもよくはわかりませんです

それとも海外では記者の裁量で解釈をそのまま報道の一部とすることが
普通だったりするのかなぁ?

著しい→明らかな
脅威→影響

ぐらいなら報道的にもありかなと


労働条件改善→禁煙実施 という経緯で無いという部分はその通りと思います

しかし接客業を受動喫煙から護るというのは
嫌煙活動の題目の一つになっている(いた)ような気はします

もちろんこの調査でもそういう結果が出やすい集団をサンプルした
とは考えられないでしょうか?

結果はおまけかも知れませんが調査は狙ってやっているのでしょう?

何かを織り交ぜたのが記者か訳者のどっちかは分かりませんが
そこに何か意図的なものが入っているのは疑いようが無いと感じました
[ Posted by SadMan at 2006年10月23日 01:15 ]
>著しい→明らかな
>脅威→影響

>ぐらいなら報道的にもありかなと


というわけで
「indisposition」
不快, 気分がすぐれないこと, 軽い病気.

「threat」
(…を)脅かすもの[人, 考え]((to ...));(…するという)脅し, 脅迫, 脅かつ, 脅威((to do, that節)).

「certify」
〉(…を)確信させる((of ...)).を保証[確証]する;…を文書で証明[証言]する;〈人に〉免許状を与える;[V[名](as)[形

「obvious」
明らかな, 明白な, 見てすぐわかる

の単語を疑ってみたのです。英和で確認してみると面白いですよ。

「間接喫煙が健康にとって深刻な脅威であることを証明している。」は
「間接喫煙は健康を重大に脅かすものであることを確信した。」となり

 この調査結果で、「間接喫煙は健康を重大に脅かすものであることを確信した。」として米医師会ジャーナルの10月11日号に発表される。

みたいな意味合いになるのではと考えられます。(原文を見ていないので、想像だけです)
なので、訳し方でイメージが変ってしまうのが解ってもらえると思います。
引用文をよく見ると、日本語の文法ではちょっと表現がおかしいと思いませんか?
映画などでも、日本語吹き替えでは意味が解らなかったものが、英語だと理解できたりすることがままあったりしませんか?


>もちろんこの調査でもそういう結果が出やすい集団をサンプルした
>とは考えられないでしょうか?

「ウエーターやバーテンダーは日ごろから受動喫煙させられている人のサンプルとして検査対象としたのではないでしょうか?」
ということで、前コメントで指摘していますよ。

>報道と言うのは事実のみを伝える物である

事実を伝えると共に、事実の切り取り方も問題にしなければなりませんね。
煙草を吸わない人に対して、前面禁煙の意見を求めれば、「良くなった」か「変らない」としか返ってきませんからw「悪くなった」ってありえませんからね。
DHMO的な報道には騙されやすいので注意が必要ってところでしょうか。
Posted by nanajin at 2006年10月23日 02:17
推測の域を出ませんが

日本語としておかしいと言うのは

「確信した」と「発表される」のつなぎの部分と言う事ですかね? 単語訳でなく
重大とか脅威とか言っているのが調査をした団体という事になるのかな?
だとすると、少なくとも報道としておかしいという部分は違ってきますね
なるほどそこは気が付かなかった

決めつけんじゃねぇっていう矛先が調査団体に向かう事になります

>訳し方でイメージが変ってしまう
イメージどころか意味が変わってます


>ということで、前コメントで指摘していますよ。
あぁ、読み落としたわけではなく

職業上の被害(?)が題目になっているから
その為に(nanajinさんの言う)その対象を選んだのでは? と言う意味です

ですからおまけで改善されたのではなく
真偽や程度の解釈はともかく
施行前の題目が施工後に証明されたでしょ?と言うために調査をしたと

もちろん禁煙法の対象ですからそれを調査するわけですが
それが目的に沿った結果が出やすいような調査方法を選んでいるのでは?
という疑惑があり 壮大なマッチポンプだなぁと

証明するならブラインドテストとかXYテストのような
先入観なしの調査でないと、と思ったわけです

もちろんそれでも改善傾向の結果は得られると思いますが
程度の解釈はそれぞれですよね

>事実の切り取り方も問題にしなければなりません
読者(視聴者?)のみなさん この結果を当たり前と取るか重大と取るかは
自由だーっ! みたいな示唆であればいいのかなと

それとも読者に切り口を与えるという意味ではなく
記者が伝える時の意図的な切り取りって意味かな?


単語訳ありがとうございます 大体分かるのだけど

ライアーを訳すと「嘘吐き」だけど
日本で軽く言う「嘘吐き」と違ってシリアスなニュアンスだ
みたいな使われ方が分からない言葉ってありますよね
[ Posted by SadMan at 2006年10月23日 03:31 ]
>>ということで、前コメントで指摘していますよ。
>あぁ、読み落としたわけではなく
>職業上の被害(?)が題目になっているから
>その為に(nanajinさんの言う)その対象を選んだの
>では? と言う意味です

ようするに、日ごろから受動喫煙させられてた職業の非喫煙者が、全面禁煙になって体調が改善するのはあたりまえジャンってことかな?
おなじ職業で、喫煙者がどうなったかってのは、知りたい気がするけど。
Posted by Sophie at 2006年10月23日 10:27
こんばんわ>Sophieさん

>あたりまえジャンってことかな?

当たり前ももちろんなんですが
だから「深刻な脅威だ」と決め付けるのは変&証明ってなんね? と

水を使う職業が慢性手荒れ状態なのとどうちがうんね?と
PCに向かい続けて躯中が慢性の凝りとどうちがうんね?と
営業職が接待とストレスで胃や肝臓を傷めるのと(ry

という方向性かな

わてぃは、日々熱と煙と水蒸気に巻かれている
料理人の定常的な症状が知りたいですけど
[ Posted by SadMan at 2006年10月24日 02:01 ]
nanajinさん

普通、外電が報道に載る場合その記者名とかが記してあるような気がします

例えば同じライブドアニュース
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2558187/detail

文末の
>2006年10月11日18時07分 AP/ライブドア・ニュース / 提供元一覧
の前の

>ライブドア・ニュース 中西庸記者/NK
>(参照:http://blog.livedoor.jp/emasutani/
>この記事に関するお問い合わせ

これが無いんですよね

そして記事としては重要な「誰が」調査をしたか
元記事わかんないから元々あるのかもわからない

とすると
>蛇足ながら、禁煙に関しての記事は重要度が低いためか、もしくは禁煙推進派よりの担当が意識的にかは解りませんが、意味が通じにくく、時には誤訳だと思えるものが多いような気はします。

禁煙推進派の陰謀を疑わざるを得ないと
印象としては思ってしまいます
[ Posted by SadMan at 2006年10月24日 02:13 ]
御指名頂いたみたいなのでお返事です。

>普通、外電が報道に載る場合その記者名とかが記してあるような気がします

が、時事通信社の記事には載っていませんね
なので、載っていないことが禁煙推進派の陰謀とは繋がらないと思いますが。
数点しか見てないのですが、強調表現や意味不明の文脈も多いような・・・
記事としては重要な「誰が」調査をしたかが無いことも含めて、社風なんでしょうか?



ついでなのでこっちも
>それが目的に沿った結果が出やすいような調査方法を選んでいるのでは?

結果を確認しやすいサンプルを選ぶのが普通ではないでしょうか?
対象の絞込みは普通に行われていることですよ。
実験などでは、通常の何倍もの濃度にしてラットに与えたりしてるじゃないですか。
ただ、この結果を一般に当てはめるのはナンセンスです。
副流煙の影響の有無を確認するにはいい方法だとは思いますが、濃度が薄かったり、常時煙にさらされていない人に対する影響を確認するには別の方法がとられなければなりませんね。

>あたりまえジャンってことかな?
むしろ、改善しなかった5割ほどのほうがきになったりもします。
Posted by nanajin at 2006年10月24日 20:52
>結果を確認しやすいサンプルを選ぶのが普通ではないでしょうか?

えぇ、サンプリング自体はわたしもそう思います

>もちろん禁煙法の対象ですからそれを調査するわけですが

と前置きしました

>それが目的に沿った結果が出やすいような調査方法を選んでいるのでは?

と言いました 調査「方法」です
つまり方法は正しいの?と

ブラインドでやってこういう調査でしたって種明かしだったら
逆になるほどと思うかも知れないが
サンプルに対しておそらく目的とする方向に
誘導するような方法が取られているのではないか?という疑惑

時事通信について
なるほどすみませんそこまで確認しませんでした
社風なんですかね
[ Posted by SadMan at 2006年10月25日 03:28 ]
10月23日 01:15 のレスで
>もちろんこの調査でもそういう結果が出やすい集団をサンプルしたとは考えられないでしょうか?

と書いてあったのでサンプリングに疑問があるのかと思いましたが、方法のほうですね。

ご指摘の通りに、誰が調査したか、どのような調査をしたのかを明記していない記事なので、結果も当然鵜呑みにできないですよね。

なので、
>海外の記事の不完全な訳を根拠に大騒ぎをする人たちは確かに滑稽ですね。
という最初のレスに繋がるのです。

この記事を根拠に騒いでいる人たちに、誰がどのような調査をしたのか聞いてみるのも面白そうですね。

時事通信の記事のなかでは、調査と検査という言葉を混ぜて使っているので、さらに解りにくくなっていますね。
人数が少ないことを考えると身体検査の可能性もありますよ。

私の受けるイメージは、どこそこでこんなお祭りがありましたというのと同種な感じ。
重要度が低いとしたのは、この考えからです。



<閑話休題>
文責について
新聞の記事について、記者に責任感を持たすように署名入にしょうという議論があるそうな。
反対論としては、記者の責任が重くなり、萎縮してしまい思い切った記事が書けなくなるので、無記名で新聞社の責任としたほうがよい
というのがでています。

はっきりとは覚えていないのでかなり適当ですが、時事通信に記名が無いのはこの為かなと思ったりします。(想像であることを強調しておきます)

さらに憶測すれば、訳しているのは日本人ではなく、日本語が解る外国の人では?という感じがします。


Posted by nanajin at 2006年10月25日 18:52
>調査「方法」です
えー、つまりは、想定されてた結果を導くための調査…というか誘導尋問みたいなもんですかね。

>むしろ、改善しなかった5割ほどのほうが
>きになったりもします
これってどんな調査でもそうですね。
「95%の人がYESと答えました」とかいわれると「残り5%はどうしたんだ!w」と突っ込みたくなる。


たとえ記者名が明記されていても、会社の看板背負わせてんなら、会社が責任とれよ、と思わなくもないですけどね。
Posted by Sophie at 2006年10月25日 19:28
改善しなかった5割の気になる所

5/8で改善されなかった人の方が多いわけです。
原因が消えたらイメージ的にはそれこそ大多数が改善されそうな気がしていたものですから、そんなものかと。

改善されなかった人は別に原因があるのか、それとも2ヶ月では改善されないほどの症状だったのか?

今後、時間経過と共に改善されるのか?またはこれ以上は改善されないのかなど。



実は禁煙掲示板等で吸いたさを訴える人の割合と感覚的に似ていたりするのです。
通常、体内のニコチンは3週間程度で無くなるはずなのです(喫煙者でさえですよ)。
しかし、3ヶ月たっても欲求が続く人もいるみたいなのです。
行動記憶から来るものだと思っていたのですが、もしかしたら身体的な影響も・・・

しかし、あやふやな報告でここまで妄想してもしかたありませんねw
さらには、ニコチンと身体の症状を同一に考えるわけにもいきませんしね。
Posted by nanajin at 2006年10月25日 22:43
煙草について記事になる事は多いのですが
では煙草以外の環境と比べるとどうなの?
ってのが、常日頃の疑問です

だから、日々排気やオイルにまみれる自動車整備工や
ある意味環境の良い客室内で働く接客ではなく
熱と煙と湿気に埋もれた厨房の料理人は?とか
そっちの方向が気になります

依存の事:
依存には精神面によるところも多いと思いますから
煙草と過ごした時間に良い記憶がある人は
時間が経っても欲求が続くのではないでしょうか

遊びに行きたかったり人を好きになったり
仕事の充実感や食道楽など精神活動は重要であり

合理性だけでは語れない事は多々あるので
嗜好としての煙草について合理性が無いと言うのは
娯楽や人の絆や美食まで否定出来てしまう論理に思えます

WHOの死亡リスクでは煙草と近いの水準で
高血圧、コレステロール、肥満が並んでおりますよ
[ Posted by SadMan at 2006年10月26日 03:31 ]
nanajinさんに

そうですね
ちょっと表現があいまいと言うか揺らいでいましたね

まずは大儀としての受動喫煙被害というのがあり
それを強調せんがためにサンプルを選んだ事で
ついでのおまけと言うよりは
裏づけを取ると言う意図が確固とあるという意味と

しかしながらそれはある意味当然のサンプルだというのは承知として
更に、では方法は妥当なのか?という疑惑

という流れでわたしの表現では
抽出と方法が少し混同した表現でした

[ Posted by SadMan at 2006年10月26日 03:37 ]
>また長時間のデスクワークは肩や背中の痛みと>いう不快な症状もある
>
>仕事だから

「仕事だから」だぁ〜?自慢するな!
こっち(非喫煙者)は、仕事から解放されても、
受動喫煙で不快だわ。24時間365日。
長時間のデスクワークで、受動喫煙に理解のない職場の人間から受動喫煙を受け、
帰宅の途中でも歩きタバコで受動喫煙を受け、
通勤電車待ちのプラットホームや駅構内でも、禁煙マーク無視してタバコ吸うヤツから受動喫煙を受け、
電車から降りて駅でバスを待ってると、バスの停留所のバス待ちの列から受動喫煙を受け、
ホッとしてアパートへ入っても、エレベーターでタバコを吸うヤツがおる。

たまに休日で景色のいいトコロに外出すれば、
必ず受動喫煙をしなければならない。
景色のよさにホッとして、吸うヤツがおるからな。
うちら非喫煙者は、1年365日24時間いつでも、
受動喫煙で不快な思いをしなければならない。
受動喫煙を押し付ける側であるクセに、デスクワークの肩や腰の痛みぐらいで、ブーブー言わないでもらいたい。


PS 日本語がおかしかったら「autumn-leavesの日本語がおかしい」って、バカにすれば?


Posted by autumn-leaves at 2006年11月04日 23:36
秋葉系?ってこと?

さて、特に日本語がおかしいとは思いませんが?
おかしいと言う時には「どこがどう」おかしいと説明しますし
実際おかしい事を言う人はいるのです

Q.「なぜ趣味のカテゴリで嫌煙活動するのです?」
A.「煙草は趣味とは言えないからです」

と言うように意見の対立以前に日本語がおかしいのです
嫌煙者のように ただ攻撃のため蔑むためだけに言う事はありません

そりゃ、おかしな事を言う人には「あんたおかしいんじゃない?」
というように指摘した上で口撃はしますけど


自慢でもないしブーブー言っているのでもないです
不快な症状という括り対して深刻だとする事に対称性が無いと言っているのです

それはさておき
仰る事は解らないでもないですね


1.>職場の人間から受動喫煙を受け、

わたしの環境は殆どどこでもデスクやオフィスは禁煙です
喫煙室があるか、屋外に喫煙所がありますが
今時ですからそれで良いと思ってます

逆に今時デスクで吸い放題なのはわたしは困りはしませんが
配慮されて然るべきだと思ってますよ
ただ服からタバコの臭いがするとか言われてもって感じですけど


2.>歩きタバコで受動喫煙を受け、

歩き煙草はいつどこで煙に遭遇するのか予想が付きませんから
迷惑だと言われればさもありなん止めて良いと思います
ただ吸う場所がどこにも無いのが困るわけで
だから困らない程度に場所を決めてくれればいいんです

ただ密閉しろとか ン十m先から臭いがしたとか言われても
大気には雑多なにおいや物質があるものですから
そこに喫煙所があるとわかれば避けられるし
そこだけやり過ごせばいいのですから

自由に行動できる上に微塵も遭遇する事が無い環境を求める
というのは過分だと感じますけど


3.>禁煙マーク無視してタバコ吸うヤツから受動喫煙を受け

わたしも反対です
少し前まで駅のホームでどこでも吸えてましたが今は基本的に禁煙ですし
遠くに喫煙所があったりする場合もあるけれど
移動中にどこでも吸えなくてもわたしはあまり困りません
困るのは一時間以上の移動の間のどこにも喫煙場所が無いと言う事だけかな

「どこでも」吸える事を求めていません
「どこにも」無いのが困るのです

たまにそういう人を見かける事もあり、内心あ〜・・とか思います

ですが、たまに見かけるぐらいかなぁ滅多にそんな不届きな人は見かけません
ましてや365日なんて・・・どんな無法地帯に住んでるんでしょう?
どこに避けても毎日受動喫煙を受けるのですよね?禁煙場所で
毎日一日中見張っていると一人ぐらいそういう人が居るとか?

そういえば終電間際などに隅っこで吸っちゃってる人は
週に一度ぐらいは見たりします
それでも何人もではなく一人居たぐらいですが


4.>バス待ちの列から受動喫煙を受け、

オープンエアですから微妙と思いますが
少し離れても近くに喫煙場所さえあれば
停留所に並んでいる時に吸えなくても良いと思います

気付きにくいですが確かに吸わない人も並ぶのですからね
あっちで吸ってきてから並べor並んでいたいならその間は吸うな
で全然良いと思います


5.>エレベーターでタバコを吸うヤツがおる。

論外
まだ比較的どこでもいつでも吸えている時でも
エレベータなどの密閉空間に何人も収まるようなところでは
吸う事自体ダメと思ってました
だからエレベータホールには灰皿があるのですよね
友達に注意した事もあります


6.>景色のよさにホッとして、吸うヤツがおるからな。

おりますとも
これも路上の話と同じで
どこでも吸えちゃうから困る事になるので
そういう景色の良いところでも喫煙場所は定められるべきですね
もちろん差別なしで

ただ僅かでも煙が届いたにおいを感じたと騒がれるのがどうにも


で、こういった棲み分けが出来て欲しいとわたしも願っていますが
飲食店などで分煙されていても接客業として
それは「仕事上」で煙に遭遇する事はあるわけです

この飲食店接客業従事者の保護として不快な症状がダメならば
他の全ての不快な症状が取り除かれなければおかしいのです


さて更に話が変わり(?)ますが

24時間365日とはずいぶん劣悪な環境で生活しているのですね?
喫煙するわたしですらそこまで煙草に晒され続ける事はありません
一日の中で見れば煙に出会わない時間の方がはるかに多いです

家族に喫煙者が居て部屋が分かれておらず生活が昼夜逆転していて
更に職場が眼と鼻の先でかつ職場が吸い放題でもなければ
なかなかそこまで被害を受ける事が難しいとは思います

喫煙場所と思しき「離れた場所で吸っていてもにおった」
喫煙所などの傍を「通りがかったら煙が過ぎった」
までもを被害と言うのは、やはりいささか過分と思います

通りすがりに少し当たっただけで「肩がはずれた」とか言ってる
アバレル関係の職業の方達のようです
そういや筋の方に不法集金させると息巻いてた人がいたっけ


(適度に)肉体を使う労働者の方が
慢性的運動不足が問題になるデスクワークより
歳をとっても健康的な印象がありますし
WHOの死亡リスクの項目にも肥満や運動不足が挙がっています

デスクワークの職場では
運動時間やジムなどの設備をもっと充実させるべきでは?
しかしそれは解っていて仕事を選んでいるのですよ

ならば喫煙者も非喫煙者も当然くつろぎに来る飲食店や
禁煙でない店など選ばずに 分煙環境のしっかりした店や
オフィスワークを選べばいいじゃないですか
つまり飲食店の接客業に従事している人は
受動喫煙に曝される可能性を解っていて仕事を選んでいるのです

ですから

何故、それ「だけ」が保護されなければならないのか
「仕事でしょ?」と言うのです

そして分煙設備の充実や従事者のローテーションなど策はいくらでもあるわけで
そういう選択肢を無視して禁煙マンセーというのが浅ましく見えるのですよ
[ Posted by SadMan at 2006年11月05日 05:46 ]
2割の人は不快な症状がなく5割の人は改善していないんですよ
これを多いと見るかどうかはまた別の議論

ヒドイですね。
統計学の有意差は満たしているのに、それを
否定なさるブログ主さんの「主観」に過ぎません。

(たった?) 105人

三桁あれば一億人であろうと十億人であろうと
ある程度のことは推計できます(調査の確度は
サンプル数だけに依存)。
決して十分ではありませんけれど、非科学的な
ほど少ない数ではありません。
少なくとも100人あれば、
病状のある人79.2% →46.8%の減少は有意差ありと判定できます。顕著の表現はこの意味だと
とれば合理的です。

接客業の保護云々はどうでもいい批判です。
間接喫煙の常時あるサンプルとして最適だから
選ばれただけですから。

もう少し、骨のある反論をしてください。
この記事の元になった調査自体はおそらく
いい加減なものではないでしょう。
ただ、記事はわかりにくい。
記事を書いた人、訳した人のでたらめさと
同じくらい、ブログ主さんの解説は偏って
主観的です。
解釈のおしつけをしてはいけない、と
ジャーナリズムを批判なさる資格は
薄いと存じます。

唯一面白いは、間接喫煙のリスクは社会に
存在する他のリスクと比べてどうなのかって
部分だけです。

Posted by __ at 2006年12月13日 10:35
接客業の方のうち、誰を選ぶのか、
サンプリングは十分注意されたのか、

あるいは

接客業のような常時受動の方のデータを
家庭内や職場環境など、ほかの受動喫煙に
あてはめられるのか、

は別に議論の必要なことです。
その点については記事の調査にも
記事自体にも何も書いてありませんね。

なぜそこを攻撃なさらずに、記事の中の
調査伝聞の表現の仕方など、瑣末なレトリック
だけあげあしをとるのでしょうか????

以下は個人の印象的なことです。
心臓のわるい方にとって、タバコを
間接喫煙させられるのは非常に不快で
時に危険なことです(携帯によるペースメーカ云々よりよっぽど危ない印象あり)。
証明は私にはできませんけれど(笑)。
喫煙者に遠慮して遠くにいけるとは限らないし。

タバコを吸うのはその嗜好を持つ人の積極的な
自己選択ですから、選択の自由に伴う
責任もあるはずです。
その責任をずっと果たしてこなかったことへの
憎悪のようなものは、社会に鬱積しているとは
考えられませんか???
Posted by __ at 2006年12月13日 10:48
有意差がないなどと誰も言っておりませんよ?
それに今までにも他のケースに比べた場合の疑義は取り上げています

>記事の中の調査伝聞の表現の仕方など
>瑣末なレトリックだけあげあしをとるのでしょうか????

ちがいます

この記事では、嫌煙者が客観的な表現ではなく
なにかといえば大げさに偏った誤解を生みやすい表現をしたり

主観的にいろいろな考え方があるものを
あたかも証明されたと「決まった」ような印象を植え付けようとしたり

正にそういう部分を非難しているのです

顕著が「有無の明白」を指していると読めばそれは「是」ですが
「程度が大」を指しているなら主観です

ですから瑣末なレトリックではないですよね
誇張煽動欺瞞が甚だしいと思うから取り上げているのです

その辺を取り違えて、資格を語るのは変ですね
わたしはジャーナリストではないのです

事実のみを伝えて判断は読者に委ねるのが正しい報道の姿だ

と言ったのに対し

主観的意見を述べているわたしはブログをやる資格がない

とは随分飛躍しているようですが

こういうのが骨があるって言うんです?
[ Posted by SadMan at 2006年12月13日 12:56 ]
>>有意差がないなどと誰も言っておりませんよ?

病状のある人79.2% →46.8%の減少
について、

改善の見られない人は5割いる、とは
実は統計上はいえないのです(笑)。
算数のような引き算になりません。

あんまりにも怪しい論議なので、
有意差(独立性の検証)を全く考慮なさっていないのはみえみえです。

------------

>>顕著が「有無の明白」を指していると読めば>>それは「是」ですが
>>「程度が大」を指しているなら主観です

「程度大」にもっていこうとする嫌らしい記事な
ことは私も認めます。
それと同様に、エントリーの記述様態も、
記事の元ネタの調査の胡散臭さを強調する
(統計的に誤った観念で、
喫煙の害を調べること自体を貶める誇張扇動)と、
記事自体のレトリックの危うさを強調する部分と
わざとごちゃまぜに書いていらっしゃいます。
戦略的ですね。その点を以って、ブログ主さまを
主観的と申しております。
嫌煙マスコミと似たりよったりだ、と。



Posted by __ at 2006年12月13日 16:34
記事の元ネタは数式的には査読雑誌に載るの
でしょうから、嘘八百なはずはありません。

気になるのは、信用できる統計調査の
サンプルぎりぎり三桁の100人くらいであること
第二に、
100人サンプルくらいだと信頼区間は十数パーセント
(有意差を判定できる誤差の許容範囲)にも
なってしまうのですけれど、
ちょうどそれをフォローするぎりぎりの数字である、
30%減少(両側検定の場合)を挙げている点
です。

こちらのブログでもレトリカルには何度も主張
されてはいますけれど、
調査者にとって必要な数字の差を得るために
必要最小限度の労力で得られるサンプル数と
有意差になっているのです。

こうした概観をみれば、統計をやっている人間
であれば、まっさきに思い浮かぶのは
サンプルを恣意的に選んでいるな、との
疑惑です。

なぜそこを突っ込まないで、大学一年生でも
間違えないような、統計の数字で引き算を
するような愚劣なことを平気で書けるのか、
ちょっと心配なのです(笑)。
Posted by __ at 2006年12月13日 16:45
>>「喫煙の被害を調査します」と言って調査をすれば
>>多くが「症状が改善しました」と言うに決まっている
ブログ主さんは質問のフォーマットだけを
問題にしています。
そんなことはいくらも影響しないでしょう。
サンプルを恣意的に選んでいる、とは、

もともと受動喫煙のおきやすい、程度のひどい
パブの従業員ばかり選べば、劇的な結果を得やすい、など、
主に場所や環境のサンプル要因を無視
してデータを集めることです。

たとえば、東京だけで100人調べて日本の大気汚染を云々したり、
長野で100人調べて云々したりするのと同じ。

ブルーワーカーの沢山来るパブと、
エリート(喫煙者は少ないかも知れない)の御用達のパブと、
きちんとまぜてサンプルをとらないで、こっそり一方だけ調べる、など手法は
具体的にはいろいろあるでしょう。

まあ、フィールドワークをやる人文系を含めて
そうした恣意は日常的なことです。
ただ、サンプルは偏っていたとしても、得られた
結果自体嘘ではありません。

突っ込みどころを避けて、料理人と水蒸気とか
バカも休み休みにしてくださいね。
科学的に嫌煙論に反論する装いはそろそろ
おやめになって、嫌煙記事の文体分析だけに
特化なさるか、大学教養課程程度の統計学の
初歩をいちおう学習なさって、ハードに反論
なさるか、ご思案のしどころ、と存じます。
Posted by __ at 2006年12月13日 17:13
サンキュースモーキング(映画)をみても
笑えるように、
当の利害関係者であるタバコ産業自体、
科学的にタバコの害を否定するような論陣は
とっくに捨てて、相対的なリスクである点しか
強調しません。
大枠で有害なことを否定するのは難しいでしょう。
なんたって、あれだけ資金のあるロビー団体で
すら、大枠で有害であることは否定しないん
ですから。

あとはせいぜい、印象操作記事を叩くことくらい
です。それはレトリック分析でできることと、
そうでないこと(数字的根拠を統計的にきちんと
処理して議論すること)で成り立っています。
実は、数字の議論も最近ではやめられつつあります。今後のブログ主さまのご健闘によって
数字的な新たな反論ののろしの揚ることを
期待します。
Posted by __ at 2006年12月13日 17:42
>まっさきに思い浮かぶのは
>サンプルを恣意的に選んでいるな、との疑惑です。
>
>なぜそこを突っ込まないで、

思い切り突っ込んでいるのですが・・・
それとも105人を作為的に選んでると言う意味ですか?
それを疑うまでもなく既に十分な曖昧さと疑惑があるのです


引き算について:
統計を否定しているのではなく
不快な症状と言う主観的な判断から
どういった検査をしているのか曖昧であるから
統計の問題と言うよりも主観的嫌悪感を感じる向きの
比率を示しているだけのデータでは無いか?

という文脈です

誰も統計的に無為だと言っておらないのです

検査とあるからなんか検査をしたのでしょうけれど
検査であるならばその結果は客観的なはずであり
「異常」などのように表現されるべきで
不快という主観表現ではないのですから

Q.「不快な症状はありますか?」
Q.「それは改善しましたか?」

と言うような誘導がないとは言えないな と言う事です

痛い話を聞くと聞いてるほうもムズムズといたい気がしてくるでしょ

一日中、熱気と水蒸気にまみれて不快な症状は起こしませんか?
わたしは起こしますけれど?

なにがバカなんでしょうね
いかにも知った風に否定する方って
否定はするけれどその理由を滅多に言わないですよね

繰り返しますが

「一日中、熱気と水蒸気にまみれて不快な症状は起こさないのですね?」


統計に詳しい方のように見えますが
統計だけでなく国語も少し学んだ方が良いように思います
[ Posted by SadMan at 2006年12月15日 03:39 ]
>>引き算について:
>>統計を否定しているのではなく
引き算しちゃう人は統計を語れないと書いております。
当然、そのような人には調査の信頼性を問う能力は
本質的に欠けています(記事のレトリックはどうぞ
存分に叩いてください。そっちは国語の問題です))。

エントリーには
「煙草いやだなぁって思っていた人が3割ぐらい居た」
と誤った観測を立てて、調査の信頼性を疑っていらっしゃいます。
そんな人は「3割」いたとは数字上読むことは全く出来ませんから、
この部分は誤りです!

お説のように
質問の仕方で調査者の望む答えを引き出しやすい
としましょうか。
迎合しやすい人、暗示にかかりやすい人、
いろいろいるでしょう。本来、不快な症状の頑としてある人
と別に、便乗してカウントされてしまう人も一定割合以上
いるかも知れません。
一度しか調査しないなら、うそつきや勘違いのいるせいで、
その種のアンケートや世論調査から読み取れる情報は
ごくわずかです。
しかし、何度も同じ質問をすれば得るものはあるのです。
二回目の調査で数字に顕著な変化のあった場合、
(質問力による暗示の係り具合は一定だとすれば)
やはり改善はあったのです。ですから、上のコメントでも
書いたように「質問のフォーマットはいくらも影響しない」。
一回目調査、二回目調査、三回目調査と三度も調査している
のは、そうしたバッファーを含めても明白な低下のあることを
証明するためです。

>>繰り返しますが
>>「一日中、熱気と水蒸気にまみれて不快な症状は
>>起こさないのですね?」

起こすでしょうね。また、料理人の皆さんの苦闘奮戦する現場を
想像するだけで私も暑くなります(笑)。
そう質問されたら思わず「はいなります」と答えてしまいそうです。
しかし、だから調査の公平性に影響することは(複数回アンケート
であれば)、あまりありません。そのくらい考えてあるのですよ。

三回調査したと記事に書いてある時点で、まず、暗示や誘導の問題は
クリアーされております。

突っ込みところは別にある(サンプル集団をこっそりいくつか用意
して、都合のいいものだけ選んだ疑惑)と思いますよ。


お仕事もお忙しいのでしょう、まさか
何日かお考えになって、こんな乏しい
お答えとも思えません。この件について
お暇なときにでも
新しいエントリーをお立てになることも
ご検討になってはいかがでしょうか(笑)
おコトバを返すようで返す返す申し訳ないのですけれど、

(あわてて)
お か し な こ と を 書 く な

いえ、ほんの老婆心です。
Posted by __ at 2006年12月15日 15:30
困った人ですねぇ
あの方とかこの方にそっくり

結果から嫌煙者の比率を「断定」は出来ませんが
曖昧さから、正当な統計データとしての価値でなく
特定の考えを持つ比率に過ぎないと「疑って」いるのですから
その比率を求めるのに引き算をしているのです
記事ではなく「あなたの」読解力を疑います

統計上有意なのは「当たり前」だと記事でも挙げているのですから
加減算によって集合を分割した「から」統計を語る能力がないとは

飛躍もいい所です


何か能力だの資格だのと貶めたがっているようですが
(と言うかそれが主目的かな?)
そんなことはありません

怪しいものを見れば怪しいと思うことは誰にだって出来るのです
そしてその怪しさを丸め込もうとする姿がなんともあはれに見えますな


不快な症状がある事=煙草の影響が深刻だとならないと指摘しているのですが

>突っ込みどころを避けて、料理人と水蒸気とかバカも休み休みにしてくださいね。

あなたが思うある点に突っ込んでいないという事と
記事が他の部分に突っ込んでいる事は直接関係ありませんが

関係ない二つの事を並べてその片方を否定(or肯定)する事で
あたかももう一方も同時に否定(or肯定)出来たかのように見せるのは
嘘のテクニックのひとつです

作為的サンプリングを突っ込まずに (突っ込んでるけど)
不快な症状と言う主観性に突っ込んでいる「から」
全体が信用に足りないとするのは 強引過ぎますね

それで?料理人とか水蒸気はバカな事だと言いながら
「不快な症状」が起きる事を認めている

元記事を端的に要約すれば
「不快な症状がある事が深刻さの証明だ」 となりますから

熱気や水蒸気による不快な症状を認めながら 煙草とは事情が違うと言い張るのは
記事を読んでどうこうではなく 単なる決め付けでしょう


それとも分裂症?
[ Posted by SadMan at 2006年12月15日 17:15 ]
>>加減算によって集合を分割した「から」統計
>>を語る能力がないとは

あー、やっちゃいましたね。そこまで
はっきり口にしたらかわいそうだと思っていたのに。

統計上、○○%だとあるのは
正確には
○○%プラスマイナス数%の範囲にある
確率95%(標準的な信頼度の検査の場合)
との意味です。
この場合、プラスマイナスの範囲を決めるのは
サンプル数です(この場合105人なので十数%も
幅あり)

ある質問を肯定した人は30%いたとして、
肯定しない人は70%いるとか、簡単な引き算
はできません。
「はい」15%−45%
「いいえ」85%ー55%
のどこかの範囲にいるとわかるだけです。
正確に両者の関係を測るには
独立性の検証(確率空間の相違を確認)をしないと
いけません。わかりやすくかけば掛け算割り算の
必要な別の公式を使わないと!

加減算によって集合を分割して統計を語るのは
飛躍もいい所です
そしてその怪しさを丸め込もうとする姿がなんともあはれに見えますな
Posted by __ at 2006年12月15日 17:38
>>料理人とか水蒸気はバカな事だと言いながら

これは私の国語力の至らないところですね(w

料理人と水蒸気の不快の関係そのものを
馬鹿なことと否定しているのではありません。

あらゆる職業に不快はあるでしょう。
ウエイターのタバコへの不快感もその一部だから
たいしたことではない、と否定する論法を嗤っているだけです。
アナロジーで話を横に広げてみせても
数字の問題を否定できません。

>>作為的サンプリングを突っ込まずに
>>不快な症状と言う主観性に突っ込んでいる
>>「から」信用できないとするのは 強引

元ネタの調査そのものについて
「質問の誘導傾向はあっても問題ない」
「サンプル数も少なくない」
「数字の低下もはっきりしたもの」
「常時受動喫煙の事例としてウエイターを
選んだので、職業柄我慢しろとかは関係ない」
以上はお認めになったようですね。
で、「作為サンプル疑惑」に突っ込むおつむ
(失礼、おつもり)もない。
そうであれば、エントリー記述の具体的に
かなりの部分を削除修正されたらどうでしょうか?

その上で、
「症状改善を図る指標は被調査者の主観的な
健康状態しか上げられていないので、
健康被害の深刻さを詳しく知ることは出来ぬ」と
わかり易くお書き換えください(笑)。

ちなみに、主観的な訴え(愁訴)の改善も
健康状態の調査では重要な指標ですけれど。


>>困った人ですねぇ
>>あの方とかこの方にそっくり
>>それとも分裂症?
結局は人格攻撃に持っていこうとする
どうも、ただ貶めたい人のだけのようですね
(冷笑)


Posted by at 2006年12月15日 18:09
おそらく
水蒸気に発ガン性はないか、あっても
相関関係は明白ではないでしょうね。

記事の前提としてタバコの発がん性や
高い有害性は頑としてあるかも知れません。

水蒸気は不快、健康被害はあっても発ガン性
ほどではない、だからアナロジーとしても
ばかげているとの「偏見」はお詫びしましょうか。

あまりにもレベルの違うものを並列して
ケムに巻くのもうその手法ですけれど。
Posted by __ at 2006年12月15日 18:30
だから国語を学ばれた方がいいって
文脈を読めといっているのに統計に固執するのはなぜですか?
あぁ、そこでしか否定できないからかな?


調査の仕方への疑惑から事実を裏付ける統計値ではなく
集合比率を示すアンケートに過ぎないのではないかと言っているのに

命題自体が客観的検証でないものをいくら統計してもね

○○が好きですか?(または嫌いですか?)と言うような主観的な質問に対して
好きが統計学上の有意性を示したからと言って意味がないという流れですよ

クサヤが好きですかというアンケートに10%が好きですと答えて
統計上有意性がある数字が出たところで

クサヤは人々に好まれている事が証明された とはならず
単に何割かの人に好まれているというだけに過ぎない

という話

よく見る円グラフのように片方の数字から残りの数字を示すために
引き算を用いただけなのです

その文脈を読まずにいまだに引き算を取り上げて
「統計として統計として」と拘って 人の言葉を言い返す さもし


調査方法や調査対象も怪しいものだと記事で言ってるわけですが
それがなぜ突っ込んでいない事になっているんでしょう?
そういうことにしておかないとうまく貶せませんか?そうですか


愁訴って?

あなたここ痛くないですか?ほんとに痛くないですか?
痛いはずなんですけど痛くないんですか?
と言われて、そういやちょっと痛いかな?っていう感じのあれですか?

で?改善って?
この水を飲めばたちどころに直ります
どうです効きましたか?ほらっ効いたでしょ?っていう感じのあれですか?

そういう疑惑なんですよね


レベルが違うと言ってもなぁ?
そのレベルは先入観的に決め付けてるだけですからね
この記事ではそういう議論をしていませんし

勝手に合意していない前提を持ち込まれてもね


まぁ、悪口選手権をしたいわけじゃないので
まぁオツムがどうかは読む人が勝手に決めるとは思いますが
オツムがあっても品の悪さはごまかせないものですねぇ
[ Posted by SadMan at 2006年12月15日 20:34 ]
統計で単純に引き算をしてはいけない。
基本的なルールをブログ主は弁えず、グダグダと
見苦しく論点をぼかしているので、
ボランティアでコメント欄のまとめをつけておく。

要約すると
105人しかサンプルのない場合、一回目と三回目の差は
誤差を引いた正味で
1%未満かもしれないし、50%以上かも知れない。

105人について調査した場合その105人のみを問題にする
だけなら、記事にする価値もないし、医事ジャーナルに
掲載されるような調査でもない。
105人のサンプルからたとえばロンドンのパブ全体を
推定するから意味を持つ。
信頼区間を計算するのは面倒なので
仮にだいたい15%くらいだったとすると、

サンプルの中で
一回目の調査で80%のイエスを得たなら、
ロンドン全体では65%−95%のイエスだったとみなせる。
三回目の調査で50%のイエスしかないなら、
ロンドン全体で35%から65%のイエスだったとみなせる。
一回目と三回目で答えを変えた人の割合はサンプル中で
3割であっても
ロンドン全体では最大65%、最小0%のどこかだ。
けっして30%丁度ではありえない。
そこで検証(検定)をする。すると差はある(但し、
具体的に何%の差なのかはわからない)となる。
顕著な差とは厳密には「統計上有意な差」の意味。
30%も低下したと読み取ってしまうようではブログ主も
記事のアオリに引っ張られた観あり。
ちなみに一回目と二回目で有意差はない。
二回目と三回目でも有意差はない。
仮に三回目の調査で症状の改善を認めた人は
頭打ちであったなら、間接喫煙の被害は実証されない。

エントリー中に「もともとタバコの嫌いなウェイターは
三割くらいはいるだろう」との記述はウェイターに
関する一般論(ロンドン全体に関する推定)であれば、
統計的には明らかな誤り。
Posted by at 2006年12月18日 10:08
仮に、上のエントリー記述を割り引いて
「(サンプル105人についてだけ)三割くらいタバコの
嫌いな人はいるだろう」との意味に矮小化すれば

「だったらどうしたんだよ」

としか答えようもない。

第一にタバコの好き嫌いに関して質問していないから、
好き嫌いによって誘導されたかどうか確認しようもない。
だから、ブログ主の勝手な推測を調査に上乗せしている
だけで、何の説得力もない。調査を元ネタに禁煙の誇張
扇動をする記事のいい加減さとご同類だ。

第二に、質問で誘導されるかは、誘導の効力は一定と
すれば、三回質問することで、嘘つき乗せられの誤解は
相当程度除かれている。

第三に、仮に「愁訴の主観的改善だけしかわからないなら
そもそも職場環境を嫌っていた人の不快感と区別できぬ」
との批判だとしても、たいした問題ではない。
全面禁煙以前のアンケートを用意して比較しないと、
職場環境の改善と錯覚して自覚症状改善を肯定する人の
割合はそもそも特定できない。
元ネタの調査はわざわざ三回やっている。
一回目はすでに全面禁煙された後だ。二回目に答えを
変えた人は、一回目調査当時の職場と二回目当時の職場を
比較している。どちらも禁煙されているから、職場環境の
改善に差はない。二回目と三回目もそうだ。
ウエイターたちにとっての目前のタバコの不快感は
調査のどの時点でも存在していない。タバコの不快感の
ない状態で何度も繰り返し質問しているのだから、
愁訴の主観的改善と職場環境のケムさへの従前の不快感は
質問のフォーマットでは上手に区別され、影響しないよう
工夫されている!
まあ、全面禁煙何ヶ月もたって、「あれケムくないぞ」と
時間差ボケをかましてくれるウェイターは沢山いたとでも
仮定しないと、ブログ主の記述は成立しない(笑)。
コントとして面白いので、ブログ主はその方面の才能は
あるかも知れない。
仮に調査対象者にもともとタバコの嫌いな人、
職場をケムいと思っていた人は三割いようと十割いようと
調査結果へ影響はほとんどない。社会調査ではそのくらい
の問題は古典的だから、当然対応も出来ている。

第四に、特定の答えをしそうな人を予めサンプルに混ぜる
ような「やらせ」をするには、サンプル個々人と面識を
持たないといけない。そのような調査は査読雑誌には
載らないだろう。何にでもやらせ疑惑はあるかも知れん。
ただ、疑惑を乱発すれば反論したことになると錯覚する
のは、非常に幼稚だ。疑惑はあるとしてももっと高度な
やり口だろうと推定するくらいでないと、わざわざ他人に
ブログを開陳する価値はない(w
(サンプルを恣意的に選ぶとは、調査の形式を崩さない
範囲で行えること、たとえば特定の答えの集まり易そうな
「場所」を選ぶことである。特定の答えをする
「人間」を一定割合用意しておく意味ではない、
そんなことは不可能だ)。

---------

水蒸気云々は本当に意味のわからないアナロジーだ。
私は初めこう読解していた。
どんな職場にもトラブルはある、トラブルはありませんか
と聞かれればハイと答えるのは人情だろう、だから
ウエイターたちも質問に誘導されたはずだ、
と「誘導の効力」を敷衍するために持ち出したアナロジーと
考えていた。
しかし、どうやら違うらしい。
おそらくブログ主は
料理人の水蒸気、工事関係者の粉塵など、不快(主観)を
感じる要因はどの職場にもある、その当たり前過ぎること
を例示したいだけだったようだ。

水蒸気→不快
タバコ→不快
どっちも不快なだけだから、同じこと。

なんとバカなんだろう。

この阿呆なアナロジーには
第一に「ウエイターは常時受動喫煙の起こり易いサンプル
として選ばれただけ」との批判で答えは十分だ。
職業人の不快な症状を調べるために調査をしたのではない
(それでは質問のフォーマットは「職業柄不快ことは
ありますか」でなければならない、あるいは、職業の
異なる職場を対称群に選んで同一時点で二職種以上の
調査をしてみないと比較できない)。

第二に
料理人の水蒸気には発がん性はない。(工事人の粉塵には
あるだろう)。記事の前提には、タバコの発がん性の認識
もある。主観的に不快な症状を呼吸器に感じたら、要注意
との認識もある。水蒸気と料理人は無意味な比ゆだ。
口腔ガンで口中の痛みを感じる人と、熱湯を口に
含んでしまってヤケドで痛い人を
「主観的には痛いだけ」と論じるような愚劣さだ。

元ネタの調査の意味は明快だ。
間接喫煙の健康被害は存在することを最低限示すこと。
それだけだ。間接喫煙の被害は深刻とのキャプションは
記事についた誇張だろう。
健康被害の実態を調べるには長期調査も必要だし、
全面禁煙半年で、発ガン性を減らしたかどうかは
そもそも発ガン期間の長さを考えると検証できない。
とりあえず、愁訴の有無から始めるのは適当だ。
そして
間接喫煙の被害は広範に(ロンドン全体に有意に、
但し、何割かはわからない)存在すると確認された。
そして、間接喫煙はガンを起こすことも実証されている
のだから、類推で発ガン事例も出ていると推定できる強い
根拠もある。
ここに「脅威は深刻」のキャプションのつく余地も
出てくる。
上の推測のうち、間接喫煙の発がん性以降の推測自体は
記事の元ネタの調査で証明できるわけではない。
だからこの点を飛躍と批判することは可能だ。
しかし、
水蒸気を持ち出しても、それだけでは上の論理鎖は
ハナから崩せない。
また、工事人と粉塵を持ち出しても、反論できる部分は
わずかだ。少なくとも健康被害の広範にあることを
証明したことそのものは否定できない。
それに、工事人の粉塵と料理人の水蒸気を並列した
時点で、何のための反論かもうわからない(笑)。

Posted by __ at 2006年12月18日 10:11
エントリー内容には
私の最初にコメントをつけはじめた時点にはなかった
細かい注意書きもあれこれ付け加わっているようだ(w
いわく
「調査自体を疑問視するものではない」んだそうだ。
だったら、「タバコの嫌いな人はそもそも3割いただけ」
とか、調査内容の真偽を問うような記述を混ぜるな。

エントリー記事はいったい何を目的に、記事や調査の
どこを否定するために書かれているのか、非常に不明瞭。
あげあしとりにすらなっていないレベルだ。


結論
ブログ主は別エントリで24時間曝露や大気汚染モデルに
ついて、ほとんど何も知らなかった。
このエントリでわかるように
統計についてもほとんど何も知らない。
思いつきや間違った数字の解釈を尤もらしく並べている
だけである。
私の反論に書かれていること(仮説検定や信頼区間、
有意差、などの初歩の話)は専門知識でも何でもない。
大学一年くらいであれば、あるいは非大卒でも
工場で歩留まりや生産管理、運送会社で輸送の効率化を
考えていれば、日常的に身につくことだ。
おそらく農家や養豚場、醸造家だってやってるぞ
(農業は現代統計の発祥の場だし、ギネスビールの工場は
まさに最重要な現役の分析ツールの発見されたところ)。
現代社会で統計について日常ぶち当たらない職種は
むしろ少数派だと考える。
ある種の電気工事資格の試験にも、おそらく警察の
管理職試験にもいちおうは出てくるだろうよ。

自分の周りの人は皆知らない、だから社会全体の
「普通の人」も知らなくて当たり前、との発想は
UFO目撃の証明ギャグとそっくりだよ。
自分でやっちゃダメだよ。

おかしなことを書くな
Posted by at 2006年12月18日 10:12
>>よく見る円グラフのように片方の数字から>
>数字を示すために引き算を用いただけ

全数調査の場合以外で、
こんなことをやったら普通は笑われるよね。
それを許されるような緩い生活環境から
発信しているわけだ。

結局、ブログ主の話は自分や自分の周りの
人間にはそう見える、だから世間もそうだ、
細かい話は知らなくて当たり前、って
ことでしかない。

禁煙をあおるマスゴミの不勉強とご同類だと
はっきりしたわけだ
Posted by at 2006年12月18日 10:20
スコットランドだったので、訂正。
Posted by at 2006年12月18日 12:19
>>あなたは難しい知識を引っ張り出すものの
>>紐解いて読む人に伝えようという姿勢に欠ける
と叱られたので、
「しつこい」くらい解説しておきましたよ。
メンテ中だったので、読んでないようだね(w

「文脈を読み取れ」とか、よくある腐れ反論しか
出てこないとも思えないけれど(笑)、
いちおう、その部分にも突っ込んでおこう。

--------
ブログ主の見解
質問は主観を聞いているだけだから、証明になっていない ×

好き嫌いの影響しないように、職場全面禁煙後にも
タバコのない状態でわざわざ愁訴を確認している。

タバコの好き嫌いのせいで、調査は影響されない。    ○

-------------

クサヤの喩えも馬鹿過ぎる。
クサヤを好む人間は調査で一定割合いれば
質問を肯定しない人に比べて有意差を持つ割合なら
「全員」の嗜好を推定できる。
全員に好まれていないのは当たり前。何を反論してるんだか。

-------------

ブログ主の見解
「調査対象も怪しげ」「そもそも非喫煙者だ」   ×

受動喫煙の常時あるサンプルなだけで意味はない。 ○

----------
ブログ主の見解
「この水を飲めばたちどころに直ります
どうです効きましたか?」
偽薬効果的な暗示で、質問を肯定してしまう ×

三回聴いているので、誘導の効果は相殺済み ○
Posted by at 2006年12月20日 10:45
エントリー記事の「三割減った」に引きずられて、禁煙後に三割減ったと
思い込んでしまったので、誤解していた。
禁煙前のデータあるじゃん(w
禁煙前と禁煙直後で健康被害の愁訴(主観)に
「有意差ない」じゃん。
結論:タバコの嫌いなウエイターはいたとしても、職場環境の改善された
   禁煙直後に目立った肯定をしていない(好き嫌いで決めたとはっきりしない)
と実証されてるじゃないか!!!

ブログ主の見解では
全面禁煙の一ヶ月後にケムくないことに気づいた人は
スコットランド中でわずかもいなくて、
二ヶ月もたって初めて
ケムくないぞ、と気づいた人は沢山いたわけだ!

普通はそんなおかしな読み取りはしないで、
素直に、タバコの予めの好き嫌いは影響して
いないと読み取るけどね。国語の問題だよ。

統計への批判はせめて
「相関関係はあるけれど全面禁煙との因果関係はわからない」で
あれば、有意義だったのにな(それでも効かないけど)。
Posted by at 2006年12月20日 10:58
ttp://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/296/14/1742

元記事めっけたので、置いておく。
客観症状もきちんと確認しているので、
エントリー全て無効。

呼吸器の自覚症状の確認
肺活量測定
血中コチニン濃度
呼吸器系の炎症細胞の確認
呼気のQOL診断(喘息の度合い)
呼吸中の一酸化窒素濃度測定
Posted by at 2006年12月20日 13:22
>エントリー内容には
>私の最初にコメントをつけはじめた時点にはなかった
>細かい注意書きもあれこれ付け加わっているようだ(w

エントリーは修正していません ない事ない事言わないでくださいまし
この手の人って、議論に困ると
他人が検証しようのないでっち上げを始めるから困るな
人間の基本ルールはどうなっているんだ?


>統計で単純に引き算をしてはいけない。基本的なルールをブログ主は弁えず

説明が読めませんか?
三割くらいタバコの嫌いな人はいるだろう→「だったらどうしたんだよ」

一定比率存在している割合を調査方法を工夫して
その比率を統計的なデータに転化する様な事をして無いか?
という疑惑だと言っているのだけどね

疑惑の例を例えてクサヤの例を出したわけで
クサヤはバカな事、こちらは「統計として」おかしいと言うのが
まぁ疑惑を肯定しているようなものか


三回聞いているから真正だというのはおかしい
これはあくまで客観的な方法で善意に捉えた場合の話

そもそも疑惑があるのだから 回数ではなく方法の問題だ
元々主観を引き出すようにしているならば
何回聞いても同じ主観が出てくるので精度は上がらない
むしろ思い込みによって最初は曖昧だった回答が
誘導されて確定していく可能性があるだろう


>ブログ主は別エントリで24時間曝露や大気汚染モデルについて、ほとんど何も知らなかった。

これってあなたが勝手にまくし立てて
勝手に知らないと決め付けて言ってるだけなんですけどね
ポイントを取り出して紐解いた説明を取り上げ知らないと決め付ける
そういう人格攻撃でしか反論できないのかなぁ嫌煙者って


>全数調査の場合以外で、こんなことをやったら普通は笑われるよね。

よく嫌煙者が、ネットのアンケートなどで回答者だけ(答えたいと思う集合だけ)
の円グラフを喜々として引用していますが?

と言うか、この基準は聞いたことがない
何人にアンケートして、Yesが何割、Noが何割という比率グラフは普通に見かける

全数でなければ意味がないと言ったら、視聴率調査は嘘と言う事になるなぁ
あれって求めた率が正しさを保つ最小サンプルで集計していて
それこそ統計的に「比率が真正」だとされているから


水蒸気の話
さて、ここまで文章が読めない人相手だとどうしたものだろう

流れは、まず不快なという表現について嫌煙者の主観があるだろうとして
「仕事だから」という部分から以降は
それが検査で症状が確認されたと言う事実であれば
仕事上のそういう不快な「症状」はいくらでもあるだろうとして
「深刻」とか「証明」とか決定付けるのは変であると繋いでいる

単なる気持ちの不快感ではなく
実際に症状を起こす例えとして挙げているわけであるが
読み取れないようだ


>「相関関係はあるけれど全面禁煙との因果関係はわからない」
誰もそんなところを突っ込んでいないでしょ

変化があったこと=深刻の証明 にならないと言うのが主旨

>普通はそんなおかしな読み取りはしないで
逆に言えば、普通に素直にそう読ませてしまう事を狙っているのでしょう
そういう怪しさがあるから深読みしようとしているわけですから
そこに何か言われてもね


自分の得意分野である統計学に拘りすぎて何か見失っているようです

さて、最後の引用記事はちょっとまだ読めていないのですが
取り上げた怪しい記事ではなくはっきり書かれた記事であるならば
それが示された事は好ましい

大体想像はつきますがしかし「全て」無効かどうかはわかりません
後でゆっくり読む事にします

まぁ、きっと
わたしが統計そのものを否定しているからそれが肯定された
と言いたいだけかもしれません

誘導を狙う報道姿勢がどうなのよって記事なので
統計として無為だなんて主張は誰もしていませんので

その一部の実験方法について疑惑が晴れたとて
主張は変わらないと思いますけどね
[ Posted by SadMan at 2006年12月20日 14:27 ]
>>三回聞いているから真正だというのはおかしい
世の中のほぼ全ての社会調査の基本方法
(複数回聴取でバッファー相殺)を
あなた個人で否定するのも自由ですし、
アメリカ医事ジャーナルのような超メジャーな
査読雑誌にのる論文の信頼度をハナから
否定するのも自由だよ。
要するに、自分にとってわかりにくいものは
すべて疑えか。

>>全数でなければ意味がないと言ったら、
>>視聴率調査は嘘と言う事になるなぁ

全数調査は引き算可能。
サンプル調査(推定統計学)は引き算不能。

>>聴いたことないなぁ。。。

視聴率調査(元ネタの調査)では
引き算不能だ、と書いている。
サンプル調査と全数調査の違いすら
わからないで、アレコレ書けるとは
もやは哀れむ方法すら知らんよ。

まあ、「統計=円グラフ」の小学生並みの
連想には驚いてるけど。

>>最後の引用記事はちょっとまだ読めていない
もったいつけても、いままでの無知蒙昧ぶりで
読めやしないのは明白だよ、無理しなさんな。


高等教育を受ける機会に恵まれなかった方で
あれば、まあ致し方ない。
Posted by at 2006年12月20日 14:54
さてと

視聴率の例えは確かに全然妥当じゃなかったな、反省

それにしても、円グラフ=小学生 かぁ、すごいなぁ
それに統計=円グラフなんても誰も言ってない


複数回聴取の話:

>>>三回聞いているから真正だというのはおかしい

ここだけ引用したのですね

次に
>これはあくまで客観的な方法で善意に捉えた場合の話

と言っているのですから
悪意を持って複数回聴取すれば回数によって誘導できるから
回数だけを以って即ち真正だとはならないと説明したのであって

善意の下に公正を期すためや揺らぎを排除するために
複数回聴取して精度を上げるという方法にはなんら否定していません

それを否定しているかのように歪曲しないで下さいね
普通に読み取れるはずの事ですから


それとまぁ確かに英語は苦手だ
文章は読めても言い回しのニュアンスのような物が
同じ意味でもこの言い方をしているからこういうニュアンス
ってなかなか読めず

隠された意図みたいな物を指摘できない

まぁ、あなたが英語を読解できない人は
無知蒙昧で高等教育以下の人だと言うのなら
別にそれはあなたの勝手だ


全数でなければ比率を示す事に意味がない
という基準は本当に聞いたことがない

できれば、あなたの勝手なルールではなく
出典を示して欲しい物だな

100人アンケートで Yes何% No何% どちらでもない何% ていう類ね


あぁそう、どういう調査や検査をしたのか怪しいものだ
という疑惑は確かに薄れたよ

しかし仕事だろ?と言う部分や程度を決め付ける煽り記事
調査団体を示さないなどの姿勢と
そこに隠された意図といった殆どの主張は変わりませんので


さて、あんま毎日毎日構ってやれなくて悪いけど
[ Posted by SadMan at 2006年12月22日 01:59 ]
あれ、原文をかすり読みすらしていないね(w
医事ジャーナルの原文はニュアンスなんか
まるでない。そもそもセンテンスは数箇所。
どれも二行以下(笑)。
あとは専門用語。あいまいな解釈の許される
ような書き方をしたら、査読者に受理されん。
ニュアンスをつかめないとか書いてる時点で
どうにもならん人だな。

誘導の効力は一定なら
複数回聴取で、バッファーを消せると
書いてあるだろう。
調査者の悪意であろうと、被調査者の
うっかりであろうと、誘導の効力は
一定であれば、大丈夫。
まだ負け惜しみかよ(w

それでも、
繰り返し聞くと必要以上に
その気になってしまうには
一回目より二回目、二回目より三回目と
誘導の効果は(一定ではなく)
上がっていかないといけない。
聞かれる側にそのような「ハイ」と答えたく
なる強い動機のできるのは、
ハイと答えることに具体的利益のある場合
または
調査者と必要以上に親密である場合
あるいは
比較の対象になっている場面から明白な
脅威を現に受けている場合
だろう。

タバコ嫌いな人にとって、二回目三回目の
現場ですでにタバコの脅威は存在していない。
だから、ハイと答えることに「具体的」
利益もなければ、耐え難い脅威もない。
客観的な気持ちでいやすい状態は作られている。
また、調査者とたった三回で親密になるとは考えられない。

以上に反論するのに、
いや親密になった、悪意でいろいろやった、
脅かした、すかした、とかいろいろ想像する
ことはブログ主の自由。
悪意悪意と想像を働かせれば、ほぼ無限に
反論できる(陰謀理論)。
陰謀理論を持ち出す人は普通、議論の相手と
して、知的に幼稚とみなされる。
何でもいえるからね(w

Posted by at 2006年12月22日 11:43
>>全数でなければ比率を示す事に意味がない
>>という基準は本当に聞いたことがない

全数以外で比率を示して(直裁引き算して)
いい事例はどこにあるんだ???

テレビで世論調査の結果を円グラフにしてるのを
本気にそのまま信じていたのか???

円グラフだので示される数値は
サンプルに関する割合ではなく、
サンプルから推定される全体の割合。
誤差があるから、一定の区間の中で
確率95%の範囲でしか推定できない。
何度書いたらわかるんだ???

で、サンプル(バーテンダー)の105人
のことだけだ、って意味であれば
それだけのデータは「推定によって
全体にあてはめる」作業抜きには
スコットランド全体には何の関係も
ない、ただの数字の羅列。
羅列の中で加減乗除はいくらやっても
自由だけど、データ的価値はゼロ。

「ハイ」と答えた人
「ハイ」とは答えなかった人
二つの答えの割合の差について、
単純に差を求めては絶対にいけない。
「割合の差の検定」で検索すれば
無数に参照先は出てくるだろうよ(w

検索の仕方(具体的にヒットする専門用語)
もわからないなら、素直に
そう聞けばいいだろうに。



Posted by at 2006年12月22日 11:59
>あれ、原文をかすり読みすらしていないね(w

また条件付けか

このジャーナルについてではなく
読めないのは無知蒙昧な高等教育以下だと言う意見について
英語の読み取りに自信がないのは事実だと言ってるだけ

実験に対する疑惑は薄れたとその前に述べている


複数回の聴き取りについて:

的外れ

悪意を持って誘導していても
三回聴いたから間違いないと決め付けているだけかな
こりゃぁまさに詐欺の構図だなぁ

>ハイと答えることに具体的利益のある場合
>調査者と必要以上に親密である場合
>比較の対象になっている場面から明白な脅威を現に受けている場合

>利益もなければ、耐え難い脅威もない。
>調査者とたった三回で親密・・・

いちいち説明しないけど、
例示とその反証って勝手に並べて勝手に決め付けただけ

その条件をクリアすれば真正が確保されるなんて事は定義できない

一例だけ
禁煙によって改善しましたか?に対してハイと答えなければ
あまり効果がありませんでしたと言う結論に近づくから
煙草が嫌いに人にとっては不利益
であるから、禁煙をちらつかせよくなったでしょうと聴けば
むしろ積極的にハイと言うかも知れないという構造を指摘しているので

「回数だけ」を以って真正と判断する事は出来ない
これまた、公正で善意の調査方法としての基本方法を否定している
と歪曲している


>陰謀理論を持ち出す人は普通、議論の相手として、知的に幼稚とみなされる。
陰謀を張り巡らす人の言い訳のようですね
実際に煙草に関しては疑わしく感じる部分が多くあって
その疑わしい点を指摘しているのです

陰謀説による無限に反論と決め付けるのはどうか(逃げ?)

まぁ、陰謀説で言うなら
「禁煙条例制定に当たって前後を含み3回聴取しますから」
と公布しておくと疑う事も出来ますね

どの点に疑問を感じどういう疑義が生じたのか
それをちゃんと述べているのですから

そういう記事に対して「陰謀論は幼稚」と言うのは浅はか

「おや?」と思うことがあっても
「無知」だの「幼稚」だのを持ち出すのは

相手に疑問を思うことや考える事を封じたい人がすることですね
何故封じたいのかは言うまでもないでしょう


どうも、ある意見に反論すると
反論した点について反論するのではなく
最初と同じ事を繰り返し言い続けるだけ

AではなくBだと思う

Aでは引き算は出来ない

だからAに見せかけたBではないか

Aでは引き算が出来ない事を知らない

そうではなくBではないか

Aでは・・・(以下略

これで、わたしがAについて引き算が出来ると
主張しているように見せかけています


ここでは
統計のように見えるが主観を引き出しただけでは無いか?
と言ったのだから
ちゃんとした統計であるよという議論なら良いのだけど

統計を間違っている とだけ繰り返し続けているのですから
意味がありません

というか
まさに嘘を百回言って本当にしてしまおうと言う事でしょうか


>「ハイ」と答えた人「ハイ」とは答えなかった人

Q. ○○した事がありますか?
A. はい、いいえ、わからない

はいが30%でした と言う誘導に
どういう調査したの?他の70%の回答は?と言う話
(その理由は主観を尋ねているから)

ここで30%のハイだけが意味を持ち
他の70%の回答を尋ねてはいけないと言ってるわけです

>全数以外で比率を示して(直裁引き算して)
>いい事例はどこにあるんだ???

出ました、後付条件
おまけにわたしが尋ねた事には答えずに
逆の事を聞き返しているだけです

自分の責任を裏返して相手に押し付けるのはなにか典型的ですなぁ

サンプル調査で比率を示してはいけないと言ってるのはあなたですから
その出典を訊いたのですよね
[ Posted by SadMan at 2006年12月23日 20:58 ]
なにやら私の書いた虚数の話がやたらと気にかかってらっしゃる様子で、図星でしたか。いやはや。

記事を読んで記者の書いてることが怪しいと思ったのなら、それだけ触れれば良いのに
元の統計なり調査なりがあやしいと言い出そうとするからぼろが出るんですよ。

私も名無しさんも記者の書いた記事は怪しいと感じてるし、そう書いていますが
あなたはさらにその怪しいフィルターを通して伝えられた元の事象を怪しいと推測してるわけですよね?
それはおかしいんじゃないのって事ですよ。

事実を伝言ゲームすれば途中でゆがむことはありますが、元の事実は変わらないですよ。
そして伝言ゲームで伝えられた内容ではその元の事実の真贋は見分けられるわけは無いんですよ。

簡単な話。
Posted by ととの at 2006年12月23日 23:12
そうではありませんよ

疑いは疑いであるのです
あなたの虚数の例のバカさ加減に触れたのがそんなに嬉しかったかね
詳しく説明する人が出てきたからと言って議論ではなくその歪曲に竿を差す
真贋を見分けているのではなく疑いを持っているだけですよ


それにしても嫌煙者とはかようにさもしいものか

どのように条件を変えながら話しているか
都度例を挙げて指摘しているのです

それをわけのわからない虚数などと言い出し
条件を変えていないと言うように正当化する

ですから計算の要素によって条件が変わったのでなく
事実会話の中で条件が後付されているのですよと示したのです

自分では言えない事を言う人が出てきたからって
その尻馬に乗って威張るのはみっともないよ?
わかった?すね夫くん


報道に不備があってどこまでが本当かわからないのですから
元の実験だって怪しいわけです
なぜなら新聞社だって調査を行う事はあるし
そもそも誰が調査したのか載っていない
この状況で疑わない方が普通はおかしいよ?


ブログ記事では記事の内容の真偽を判断しているのではない

ときっぱり書いてある
真贋を問うているのではなく疑いを伝えているのです

場当たり的に議論の流れにあわせて
「ほぅらね」と言うのは簡単ですよ
[ Posted by SadMan at 2006年12月24日 01:29 ]
報道に不備があってどこまでが本当かわからないのですから
元の実験だって怪しいわけです
なぜなら新聞社だって調査を行う事はあるし
そもそも誰が調査したのか載っていない
この状況で疑わない方が普通はおかしいよ?
−−−−−−−−−−−

普通その状況では疑うのではなく、解らないと判断しますよ。
交通事故をみて驚いたと思われる人が、一杯一杯になりながら、事故があったと主観交えて
大げさに話をしました。
さて、この場合事故の状況はどうだったのでしょうか。
伝えてきた人が怪しいから疑わしいのではなく、
単によく解らないが正解ですよね。

という当たり前のこと。
疑うのは簡単ですよ。でもそれはあなたの主観で、そのテンパったひとが主観交えて事故の状況を
説明してるのとなんらかわりは無いですけどね

単に疑わしいいとぼくが思うんだから疑わしいんだい!って駄々をこねるのは、まぁ、ありかなとは思いますけどね。

しかしその疑いをなんで煙草に「だけ」は向けないのか、喫煙者の不思議ではありますな。
Posted by ととの at 2006年12月24日 02:04
善意の単なる情報に対しては判らないで済むと思いますが

日頃の煙草に対する異常な執念を見ているわけで
そこに正当で客観的な議論から
煙草を取り巻く意見が出てきたのならばともかく
一部の心情から過激な活動が巻き起こっているという事実から

普通に遭遇した単によくわからない情報という範囲を超えています


奇しくも例示された(いや態と釣ってるのか?)

>交通事故をみて驚いたと思われる人が、一杯一杯になりながら、事故があったと主観交えて

これが普通であれば判んないよ で済みますが

昨今の振り込め詐欺被害を知っている人は
そこから踏み出て「詐欺ではないか?」と勘繰るわけですね

逆に疑わない人が良いように騙されてしまう現実です

まぁこの例が目撃証言か当事者事例かという違いがありますが
これは振り込め詐欺と錯覚させ、目撃例と当事例の違いを
後付で突っ込むためなのかは判りません


煙草を疑っていないわけではないです
疑うに値するかどうかまだ決めてはいないだけです

躯に悪いものは沢山ありますし
いちいち避けて通るような生き方はしたくありません
社会の病理の今昔を考えるに
煙草以外の要因 (簡単に言えば文明の進歩)
による健康の悪化条件も大きいと思います

そこに嫌煙者が現れ、何かを紐解くならば耳も傾けようという物ですが
実際にはヒステリックな罵詈雑言や疑わしい似非科学や
宗教的な誘導情報や煽動記事ばかりですから

これが、どこを切っても矛盾のない得心の行く情報ばかりだ
となれば見方も変わるのじゃないですかね?
[ Posted by SadMan at 2006年12月24日 02:28 ]
とりあえず斜め読みした感想

引き算はだめだと言われてるみたいですが、記事の数字の%を割合に直して丸めただけじゃないの?
それがだめなら、元記事の数字自体が否定されてるわけですよね。
統計君も記事の数字がおかしいと感じてるわけだ。

で、ほむんちゃんは相変わらず意味不明。
Posted by nanajin at 2006年12月26日 00:16
適当な推測に基づいた議論をしていないで、原文を探せばいいのに。ま、日本の報道がソースを明示しないという不満は同感ですが。というわけでabstractが出ているサイトのURLをおいておきます。

米医師会ジャーナル→英語略称
英語略称+scotland+smoking→英文情報
といった形でたどっていって見つけたものです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&list_uids=17032987


>しかし後半に「米医師会ジャーナル」が登場する
>きっとこれだけで 権威のある医療団体が調査を>行ったという印象を受けないか?
>しかしちゃんと読むと調査を実施した人や団体はどこにも書いていないのだ

とりあえず報道における根拠的なものは、「権威ある」学術誌の査読に通った論文ということなのでしょう。

Posted by mobanama at 2006年12月26日 16:29
こんばんわ

コメントおよびリンクありがとうございます

記事の主体が「深刻の証明」と決め付けるのは主観的すぎ
という感じだったもので

もうひとつの記事でもそうですが真相究明と言うよりも
見えている部分からの一般への誘導という辺りが

わたしとしては一番指摘したいところだったりします
[ Posted by SadMan at 2006年12月27日 02:30 ]
疑わしいと感じるのはまぁ、主観でしょうから、止めはしませんし
私は大した知識もないので、怪しげな記事が何かを伝えてきたなら、解らないと判断しますけどね。

ただ、疑わしいとさも根拠があるようにいうにはやはりそれなりの知識を持ってすべきとはおもいますよ。

あと、
「見えている部分からの一般への誘導という辺りが」
ってうか、見えている部分から一般化しようとするのが
統計なのでは?
これくらいなら、私にでもわかりますよ。
Posted by ととの at 2006年12月27日 04:26
>記事の主体が「深刻の証明」と決め付けるのは主観的すぎという感じだったもので

smoking banの後1〜2ヶ月でsignificant early improvements in symptoms「顕著な早期の症状改善」があったということをどう評価するか、でしょうね。

煙草以外の環境因子について、たとえば環境中の化学物質や放射線なんかで、これだけ有意な結果が出たときを考えてみれば、結構おおごとでしょうね。
Posted by mobanama at 2006年12月27日 14:42
>ととのさん
ここまで完璧な負け惜しみも珍しい


>主観でしょうから、止めはしませんし
いやぁ、疑いを止めさせようと必死に見えますけど


>私は大した知識もないので (中略) 解らないと判断しますけどね。

ならばわたしが解らないかどうかも 判らないのでは?
判らないと判断するのは興味が無いか賛同する結果の場合だけじゃないですか?


>疑わしいとさも根拠があるようにいうには

根拠と証拠は違います 疑うのに根拠は必要ですが証拠は不要です
証拠があったらもはや疑いではありませんよね

「おかしくねぇか?」と思ったり話したりするのに
いちいち厳密に詳細な専門的知識がないと話せないのでしょうか

それでどちらかと言えば詳しいと標榜する人が
丸め込むように疑い自体を否定して終わりってのはどうですかね
解り易く説明できなきゃダメですよ


>やはりそれなりの知識を持ってすべきとはおもいますよ。

それなりの知識があるかないかは判らないのでは?

その詳細や理解はは詳しい研究者ほどには及ばないとしても
疑いを持ったら必要な事は「それなりに」調べ「それなりに」解釈します
その解釈に基づいて言っているのです


>「見えている部分からの一般への誘導という辺りが」
>ってうか、見えている部分から一般化しようとするのが統計なのでは?
>これくらいなら、私にでもわかりますよ。

完全に読み違い
研究や実験を客観的に公正に正確に紹介するならともかく
「記事として」都合の良い一部を紹介して主観的結論を述べ

その「見えている部分」から「一般」の人々に
その研究や実験から解釈しうる 特定の結論だけを 「誘導」している

と言っているのです

おっと、読み違えじゃないかも?
つまりそのようにもっともらしく利用されるのが統計だって事ですか


議論中に、知らない事があって知識がないと逃げを打っておいて
判らないはずなのに、自分に都合の良い意見や相手を蔑む部分だけに賛同を送る
公開されたブログにコメントをするなら
それなりの品格を持ってすべきだと思いますよ
[ Posted by SadMan at 2006年12月31日 16:23 ]
mobanamaさん

ダイアリ拝見しました
意見や傍証がとても的確で客観的で感心しました
こういう方の意見は非常に参考になりますし好感が持てます

自分でそこまでは無理ですね
日々の生活でやりたい事やしなければならない事が他に沢山ありますから

結局のところ、良い悪いという判断とどこまで規制されるべきか(できるのか)
という辺りと、迷惑に思う人がいるというマナーと言う視点の問題ではないか

と改めて思いました
[ Posted by SadMan at 2006年12月31日 16:36 ]
明けましておめでとうございます。

米医師会ジャーナルでは色々な項目が出ているのを、邦文では呼吸器官の症状の部分を抜き出しているわけですね。
「呼吸器や目などの不快な症状」とあるのですが、訳し方が悪いせいか、「目など」の部分が確認できませんでしたw

調査時期は2〜6月とのこと。
スコットランドの気候はどのような感じなのでしょうか?
気候的には東北から北海道ぐらいと想像しています。
日本と同じではないでしょうが、2月から3月、北のほうなら4月ぐらいまでは、風邪をひきやすくなったりしないのでしょうか?
また、花粉症なんてのはスコットランドにはないのかな?
日本においてなら禁煙法が実施されなくても、喉の炎症や目の不快感などは、2月、3月とその1ヵ月後と2ヵ月後で明らかに有意差が出そうな感じですね。
これらの症状の有無や、もし有ったとしたら、煙草によるものとの区別はどのようにつけたのかが気になったりもします。

調査においては、これらの疑問はクリアされていたとしても、記事の内容については事実を正確に伝えるには至って無いと感じます。
どこで内容が摩り替わってしまうのか、不思議です。
Posted by nanajin at 2007年01月02日 03:21
いやいや、いくら解らないことでも二つの対立する意見があって
それを見比べれば、どちらが正しいか位は解りますよ。普通。
統計の知識はなくても一応これでも元理系なんでね。

負け惜しみとかどうとかもよく意味がわかりませんが。
そもそも私は最初から記事がおかしいのにそれから見て
元の事象があやしいかどうかは解らない、という事を
言ってるだけですから。
そこに詳しい人が出てきて、別に元の事象は怪しくない
という事がわかって、あぁ、やっぱりそうなんだ
っていうだけの事ですから。

あなたは記事が怪しいから元の事象も怪しい
っていう主張な訳ですよね?
私はそれは変でしょって言ってるだけのことですから。
Posted by ととの at 2007年01月03日 23:31
では、読解力の問題かな?

>始めに言っておきたいのは この記事の内容の真偽を問題にしているのではない
>非常に短くまとめられた記事なので詳細な部分は読み取れないし
>元の配信記事やその実態までチェックできないので
>事実に対して正しいとも正しくないとも判断できない


わたしも理系ではあるがこのぐらいの日本語は読んで欲しい

そもそも、途中の議論でも
有意統計としてみるのか単なる存在比率を誘導しているのか
に割れただけであり

統計で引き算をするかどうかと言う話はわたしは一切していないのだ

これは統計的に見せているが言うような統計情報ではないのではないか

と言う主張を

「統計として引き算が妥当だ」と言う主張をしているように
延々同じ事を繰り返して植えつけようとしている

まさに嘘を100回言って本当にしようとする実例


読解力が疑わしい人が
この大量のコメントを見て正誤が判るとは
まさに自分にとって好ましい結論に
わけもわからず賛同しているに過ぎないでありましょう
[ Posted by SadMan at 2007年01月04日 02:59 ]

わたしも理系ではあるがこのぐらいの日本語は読んで欲しい

へぇ〜


タバコ問題 2007/1/26 (Fri) 01:36
名前:松本 年齢:44歳 性別:男
理科系が使い物にならない理由がやっとわかりましたよ。

警察力の低下 2006/12/31 (Sun) 01:03
名前:松本 年齢:44歳 性別:男
子持ち親父さん
私も法学部法律学科卒で今は自動車関係の仕事をしております。

日本の国防
名前:松本 年齢:44歳 性別:男 2006/12/29 (Fri) 01:23
実は私もかつては右翼少年でした。
高校出て迷わずに下士官学校に入り、
2年後卒業してすぐに37名の部下を預かる立場になりました。

いろんな経歴ですねぇ
Posted by at 2007年02月05日 18:34
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Weblog: 携帯アフィリでがっぽり儲ける会
Tracked: 2006-10-22 13:16

【素人投資家】が一年で資産を800%増やし続ける脅威の投資術!
Excerpt: 数ヶ月の間で1400万円という資産を吹き飛ばしたどん底の中から這い上がり、4年で100万円をを1億円に膨らませた著者が投資術を暴露!雑誌・新聞からの取材依頼が殺到しています
Weblog: 株式投資で1000倍儲ける会
Tracked: 2006-10-22 13:20

風邪やのどの痛みに効果的【ピロリ菌ヨーグルトで除菌】
Excerpt: 風邪やのどの痛みに効果的【ピロリ菌ヨーグルトで除菌】 風邪の予防や、扁桃腺炎、食中毒、免疫力の低下などによる感染症の予防など、様々なものに効果が期待できるようです。 現地ニュージーラ..
Weblog: ピロリ菌をヨーグルトで除菌しよう!
Tracked: 2006-12-02 17:34
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