2006年11月08日

残留する

「車中での喫煙は窓を開けても有害」 元記事も見てみたが直訳のようである


もうね・・・

例えば、車内で煙草を吸いますでしょ?で、一時間窓全開で走ってごらんなさいよ

残るわけないでしょ!

というのがサクッっと読んだ感想


やたら、PM2.5だのEPAだのマイクログラムだのと小難しさを目立たせ
医学誌だのと権威を吹き込もうとする記述が目立つ

そしてその辺に多くの文字数を割いて詳しく説明しているのだけれど
一時間運転する距離でどのタイミングでどれだけ煙草を吸ったのか

どこにも書いてないの

科学的に残留を調べるならば
煙草を吸い終った時点から変化を調べるのじゃないの?

一時間の距離を走って精密な測定装置で測ったって
その一時間の最後の10分で吸ったら意味ないでしょ?
それとも一時間吸い続けて走ったんだろうか?だったら残って当たり前
精密な物を測るから精密な測定器が必要なのであって
いいかげんな物をいくら精密な測定器で測ってもその結果はいいかげんなのだ

鉈でぶった切った物の精度をノギスで測るような実験だ


そして相変わらずたばこだけのデータなんだよね
それじゃぁ河原でバーベキューをやった時その周りの水準はどうなのか?とか
一般に車が多い都会の道路での外気の水準はどうなのか?とか
一切比較が無い のに 決め付けている とても科学的とは言えない
ちなみに都会の大気では最大で 70ug 平均で20ug ぐらい 屋内ではもっと高い

まるで測定値が全て煙草から出ているように印象を受けるが
測定結果からアンビエントを引かないと!なんせ窓が開いてるんだから

「完全に避けることは出来ない」んだそうだが
それでは何かを 完全に避けられる事例 は何か?
完全には避けられないのではなく 完全に避ける必要などないのだ
定常的に外気に平均20ug程度あり 屋内では更に高いPM2.5を
どうやって完全に避けているのか教えて欲しいものだ


窓を全開で走った結果 51ug でEPA基準の 40ug を超えているという

EPA基準とは?
24時間曝露すると、小児、高齢者および
特定の医学的条件にある人の健康にリスクが生じるという
[ 伝わり難そうだったので追記 2006/11/08 :
つまり取るに足らないものが休まず存在することで
やっと一番敏感で弱い層に影響を及ぼせるようになるレベル? ]


250ugを超えると誰にとっても有害である。と

そして窓を少し開けた場合は 272ug どちらも丁度よく基準を上回っている
一瞬でも250ugを越えると有害なのか?いや文脈からすれば
24時間曝露するとだよね?40ugの方だけわざわざ時間を書いてあるけど

少しだけ窓を開けて一時間吸いまくったような状況で24時間365日過ごすのか?
そりゃぁ誰にとっても有害だろう これが神経質でなくてなんなんだ?
というか煙草以外でもそうなのだが 有害有害と避けているから
ひ弱で特定の医学的条件にある健康な人ばかり増えるのじゃないかと心配だ


そういう数字が出るように実験すればそういう数字が出るんですよ
そうなるように実験したという疑惑はわたしの中では濃厚だ
しかも、嫌煙者がこぞってワッショイするから始末に悪い
本気で信じ込んでいるなら浅はかさを曝けているようのものじゃないか?

というか 信憑性に疑いがあるのがわかっていて持ち上げるのだから
確信犯としか言いようがない まぁ宗教だからなぁ・・・


たばこのデータにはこのような誇張が多い

4000種類の物質然り、煙草に含まれる成分然り
バーベキューをやってる横で煙草を吸われて有害物質が流れてきたとは片腹痛い
そのバーベキューの煙 殆ど同じ成分ですから


いつも感じる事だけど
嘘や誇張を並べ立てなければ主張できない事って
その検証だの裏付けだのと言う以前に疑わしいのだと言う事はわかるだろうか?

証明しろ証明しろと鬼の首を取ったように騒ぐ「おかしな人」が多いのだが
誰もが何もかもに精通しているわけではないがっぽさというのは
疑惑を構成するのに十分であり 証明する義務などないのだ

「あなたの言う事のここがおかしいと思う」という投げかけに
「ならば証明せよ」 としか言わないのは
嘘をついていると宣伝いるようなものだろう

騙されないぞ おかしな事を言うな (ranking)


<記事:車中での喫煙は窓を開けても有害>

   ドライブ中に窓を開けていても、受動喫煙による害を完全に避けることはできないことが明らかにされ、米医学誌「American Journal of Preventive Medicine」11月号に掲載された。そのレベルは、小児や高齢者のような感受性の高い人に有害であると米国環境保護庁(EPA)が定めた基準値を超えているという。

 米ハーバード大学(マサチューセッツ州)公衆衛生学部のVaughan Rees氏らによる今回の研究では、車中のチャイルドシートに汚染監視装置を設置し、ボランティアの喫煙者が1時間の距離を運転した。計45回の走行のうち、一部では窓をすべて全開にし、残りは運転席側の窓を2インチ(約5センチ)のみ開け、ほかの窓は閉めたままにした。

 汚染監視装置により、「PM2.5(大気中の粒子状物質で直径が2.5μm以下のもの)」の濃度を測定。EPAによる大気質指標(AQI)によれば、1立方メートル当たり40μgを超えるPM2.5に24時間曝露すると、小児、高齢者および特定の医学的条件にある人の健康にリスクが生じるという。250μgを超えると誰にとっても有害である。

 結果は、車窓を全開にした場合、車内のPM2.5レベルは平均51μgで、運転席の窓のみわずかに開けた場合は272μgであった。一般道を時速40マイル(約64km)で走った場合、車内の空気には大きな流動がみられるものの、煙は残り続け、受動喫煙を完全に避けるには十分とはいえないとRees氏は述べている。米国の一部の州では、小児を受動喫煙から保護するため、乗用車内での喫煙を禁じている。
http://www.healthday.com/view.cfm?id=535487

posted by SadMan at 02:01 | Comment(85) | TrackBack(2) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
やっぱりこのネタキター!
今回のこの記事も、いつかの調査のネタと同じく、曖昧模糊として悪い部分を誇張するような内容ですからね。

>バーベキューをやってる横で煙草を吸われて有害物質が流れてきたとは片腹痛い
まぁこれは、当人にとっては「バーベキュー=能動的」で「タバコ=受動的」だから、自分の意思に反して吸わされるからってことじゃダメ?
なんにせよ、バーベキューの煙からもタバコの煙からも非難…じゃない、避難する僕ですけれど。
Posted by Sophie at 2006年11月08日 09:32
この記事は事実上の「 安 全 宣 言 」でつか?

受動喫煙を完全に避けるには十分とはいえない

24時間曝露で健康にリスクが生じるので、それ以下で車外に出れば良いということなのか
または
250μgを超えると誰にとっても有害である
ので
運転席側の窓を2インチ(約5センチ)以上開けることで、小児、高齢者および特定の医学的条件にある人以外には健康にリスクが生じることはない
ってことですね。
2インチ以上開けると250μgを下回ってしまうのでこの数字を採用したってことでしょ?


予算の出所が嫌煙側だったのだろうか?
報告の内容に苦労しているあとが見受けられる。
もし1時間吸い続けてこの結果ってことなら、この実験は無かったことにしたほうが良かったかもね。


嫌煙サイドとして突っ込むならば、受動喫煙の基準値と一般の大気汚染の基準値を同一に見てよいのかが気に掛かるってとこかな。

まあ、煙草害のネタにはならない記事であるのは確かだ。
Posted by nanajin at 2006年11月08日 23:29
こんばんわ

うーんネタですかぁ・・・まぁネタと言えばネタですけれど
わたしが問題にしたいのはそれを有難がる嫌煙教の儲達かな
まぁ記者も儲なので同じ穴の狢か


>受動喫煙の基準値と一般の大気汚染の基準値

EPAは大気質基準と書いてあるけれど
そういう意味ではなく?

PM2.5 がどうのと言えば 煙はみんなそうですよね?
その昔は日々みんな家の庭で焚き火とか炉辺とか
そうやって暮らしてきたのであるからね
煙草だけが有害成分を含むと言う神話も嘘ですし

今更何が問題か?と言えば迷惑と嫌悪しかないのではと思ってます
[ Posted by SadMan at 2006年11月09日 01:48 ]
読み方がやっぱり歪んでますね。
記事の内容から判断するにおそらく、
走行中に、吸いながら測定しているのではないかとおもうのですが、
つまり、「吸ってから、走ってきても無くなってませんよ」
ということを言っているのではなく、
喫煙者が非喫煙者に配慮している「つもり」
で窓をお開けて喫煙しても
車内には、煙草煙成分が残留していて、車外に排出されてはいませんよと言うことを
言っている記事だと思いますけど。
Posted by 九龍 at 2006年11月10日 11:23
>車内には、煙草煙成分が残留していて、車外に排出されてはいません

が、文章に記載された基準値以下にはなっていますね。
窓を開けて喫煙すれば、小児、高齢者および特定の医学的条件にある人以外の健康のリスクは回避されるのでしょ?

無くならないまでも基準値以下になるってのは重要なことではなくて?

喫煙者が他者(他の喫煙者も含む)への配慮として喫煙時に窓を開けるのは有効でしょ。


九龍さんの主張するわずかな煙に対し、この記事で基準を明示されてしまっているのです。
突っ込みどころとしては、基準値が正しいかどうかだと思いますよ。
この基準値を元に屋外の受動喫煙などを論議された場合かなり不利になる最悪の記事だと思います。
Posted by nanajin at 2006年11月10日 12:20
吸いながら走行するのなら
一時間の走行をする意味が無いんですよね
一時間の走行中の最後の10分に煙草を吸って

「一時間換気して走行したのに無くならなかった」

と主張するのは誇張じゃないですか?

吸い続けたならば逆に言えば

「一時間吸い続けてもEPAを少し上回る程度しか残留しない」

って事で普通は吸い続ける事などないですから
残留は問題にならないレベルに「排出されて」いるんでしょ?

根拠無く排出されないとする事は出来ないですから
実験をして根拠を見出しているのでしょ?
その実験の仕方や根拠の取り方が曖昧では
主張そのものの真偽が疑わしくなりますよ

残留と言うからにはその始めの量を示さなければ
残留だけ測っても実験として意味がないですから

「悪く言いたい為に都合の良い結果を出すための実験」

と謗られても仕方ないと思いますが

で、
>ということを言っているのではなく
の前後の対比がわからんのですが

吸ってからと吸い続けるの対比をしてるんですか?

どこが歪んでいると言われるのかわかりませんが
歪んだ人が歪んだ記事を見ればまっすぐ見えるのでしょうか
[ Posted by SadMan at 2006年11月10日 12:28 ]
僕の疑問。
歩き煙草はダメだというのに、窓の外に煙を放出するのは問題ないのだろうか?
なんか意図のわからない実験ですよねえ。

>九龍さん

そもそも実験結果の発表に、メッセージなんて不要ではないですか?
暗に
「結論ありきの実験に、そんなツッコミなぞ無意味だ」
とおっしゃりたいのであれば、まあその通りではありますけど。
Posted by tora at 2006年11月14日 04:34
この実験って別に最後だけ測った訳じゃないでしょ?
走行するってのはつまり、走行した状態の空気の流動について調べたって事で。
実際「平均」という言葉をつかってますし。

まぁ、実験の条件があいまいで結果としてはこの情報だけでは何とも言えないですけどもね。

ただ、読み間違えたならそれはそれで素直に認めるべきだと思いますよ、SadManさんは。
Posted by ととの at 2006年11月15日 22:02
一時間の平均だって言いたいのかな?なるほどそうも読めるね
明確ではないけど最後でも途中でも残留は残留だろうに

「どれだけ吸ったのか」どこにも書いてないので
でっち上げには違いないんだが

わたしの記事でも「それとも一時間吸い続けて走ったんだろうか?」

と書いてあるでしょ

最初に読んだ印象では走行後に測ったように思ったけど
さくっと読んだ印象だとも書いてある

記事書くために何度も読んでるんだよね

平均が一時間の平均なのか45回の走行の平均なのかも書いていない
測り続けたのか最後に測ったのかも 「書いてないんですよ」

つまりあなたとわたしのように
解釈を曖昧にさせるために肝心なところをぼかしたような記事なの

言い方を変えると
ちゃんと読んでもあなたのようにも読めるしわたしのようにも読める

問題はさらっと読んだ人が
一時間換気しても残るんだぜって思い込ませるような記事だって事

だから「誇張」でしょ?


あなたはどうしてもわたしを読み間違いにしたいようだね

前の記事でもそうだったけど
それと批判の本質はかけ離れている

揚げ足取りたいだけなのか?
[ Posted by SadMan at 2006年11月15日 23:22 ]
読み間違いではなく、どうとでも解釈出来るいい加減な記事だと言っているのだと思いますが。

そのいい加減な記事を元に大騒ぎする嫌煙家っていうのは思考能力があるのか?まるでマインドコントロールされてるみたいだ、という内容・・・と解釈してよかったんですよね?

一応、嫌煙寄りの解釈も考えたんですが、想像の域を超えませんし、私も記事の表現に対し批判的ですので今回はSadManさんの意見を支持いたします。



>走行中に、吸いながら測定しているのではないかとおもうのですが、

>この実験って別に最後だけ測った訳じゃないでしょ?
>実際「平均」という言葉をつかってますし。
この辺が記事にに弄ばれている気がしますよ。
Rees氏のコメントはどのような実験をすれば出てくるのかとか、平均はなにの平均とか・・・。
巧く組み合わせて煙草の害を主張できる記事に直してあげてくださいw
      
Posted by nanajin at 2006年11月15日 23:27
いや、正直今回に関しては揚げ足しか取るところないなぁ、みたいなw

っていうか、そんな取り上げるほどの記事でもないよねって事くらいしか思わないんで
こんなよく解らない記事を取り上げてあーだ、こーだいうなんて
SadManさんもおかしな事するなぁ、って感じでしょうか。
Posted by ととの at 2006年11月16日 00:24
それなんて遠吠え?

記事が取り上げるほどの物ではないというのは同意

そしてわたしはこの記事に注目して取り上げたのではなく
この程度の記事を喜び勇んで取り上げまくる
嫌煙者の姿を取り上げているのです

まぁ、「嘘も百回言えば本当」とか
「声の大きい方が正しい」とかを

地で行っちゃってる人達ですからね 実践してるしね


>nanajinさん

懸念されるのは
>九龍さんの主張するわずかな煙に対し、この記事で基準を明示されてしまっているのです。
>突っ込みどころとしては、基準値が正しいかどうかだと思いますよ。
>この基準値を元に屋外の受動喫煙などを論議された場合かなり不利になる最悪の記事だと思います。

この辺りですかね?
でしたら心配には及ばないんじゃないですか?

迷惑だ→迷惑の問題ではない
マナーが悪い→吸う事がマナー違反
分煙しろ→完全禁煙しか認めない

と言うように

何かを聞き入れたところで
際限なく利己的なのが嫌煙者じゃないですか

基準を超えている→基準ではなく有無の問題だ

といとも簡単に翻意するだけじゃないですかね?

「これいくら?」「500円です」
「じゃぁ買うわ」「千円頂きます」
[ Posted by SadMan at 2006年11月16日 02:33 ]
The pollution monitor measured levels of "PM 2.5"

スコットランドの調査の例もあったので原文を見てみた

訳文の「汚染監視装置により、「PM2.5」の濃度を測定。」の行であるが

英語表現で「単発で」測ったのか測り「続けた」のか
なにか表現に見出せるかと思ったが

「measured」・・・・わからんですね

平均もただ「average」としかない
で、45回走行したと前の段落にあり後に「平均は」とくれば
平均とある「から」測り続けたとは断言できない

言うなれば車載したのだから測り続けたのだろうと推測する事はできるが

決定的でもなければ読み違いと断ずる事もできない
そもそも記事がそのようにわざと曖昧に書かれている印象を受ける
というのはnanajinさんの見解に賛同


今回「は」上げ脚取るしかないという事でなく
ととのさんは記事の趣旨と離れて
単に上げ脚を取りたがっているだけの人のように見える
と言ったのですよ
[ Posted by SadMan at 2006年11月16日 02:47 ]
SanManさんなら書いてて気づいたと思うけど
最後だけ測って、45回の平均を取るならまさに車載する意味が無いんですよね。
しかもチャイルドシートまで用意して。
最後にだけ計測するなら風船で空気を集めりゃすむ話なんで。

と私は読み取ったんですけど、そんなに計測方法について色々解釈できますかね。

まぁ、どちらにしろ煙草の吸う間隔とか基準とかよく解らないんで、
実験としてこの記事だけであーだこーだ言うほどの物ではないでしょって事で。

あるいみこの記事は踏み絵ですかね。
極端な嫌煙家は喜び勇み
極端な喫煙者は否定し
どちらでもない一般的な人は、気にも掛けない。
Posted by ほむん at 2006年11月16日 09:57
あ、しまったw
Posted by ほむん? at 2006年11月16日 09:59
>SanManさんなら書いてて気づいたと思うけど
>最後だけ測って、45回の平均を取るならまさに車載する意味が無いんですよね。
>しかもチャイルドシートまで用意して。
>最後にだけ計測するなら風船で空気を集めりゃすむ話なんで。

風船かどうかはともかくとして
片手で持ててボタンピッで数字出るようなお手軽計測器でもなければ

何十回も測るのが分かっていて
毎回空気を採取して実験室に運んだり
毎回測定器を被験車まで運んだり
走行の戻りを待つ間機械をどこかに放置したり
見張りのためだけに人を貼り付けたり

わたしはどれもゴメンですね
嫌煙者って我慢強いんですかね
でも煙草には我慢のかけらもないですけど

で、実験をするものとしては
採取と測定に時間差があったり
採取のためにドアを開けたり
採取のための動作などによって
測定結果が余分な要因によって変化する事を避けたいので

測定対象に測定機を据え置き
測定したい時点で即座に測れる状況に
何も疑問を感じないんですけど

嫌煙者って無頓着なんですかね?
でも健康にだけはずいぶん固執してるようですけど


以前の記事でもそうでしたが
コメントを紛糾させてなにか粗捜ししたいみたいですが
言葉の表現は揺らぐ物でもありますし間違いを言う事もあると思います

言葉の揺らぎや些細な矛盾を見つけた「だけ」で
その人の意見を全て否定したがる人が居ますけど
問題は論旨主旨がブレているかどうかです

コメントでも言うたびに違う事を言う人や
明らかにおかしい事を強弁する人が居ますが
そういう人に限って本質でない事を騒ぎ立てますよね

この記事の実験からも似たような気質が窺えます
[ Posted by SadMan at 2006年11月16日 13:26 ]
そう、そういう測定が不確かになる事も含めて機械を車中に設置してるのに
わざわざ45回の最後の瞬間にだけ測るのもおかしいですよね。
普通何回も測ると思いますよね。
Posted by ととの at 2006年11月18日 00:08
なにかわたしを「貶めたいだけ」だというのがヒシヒシ伝わるね

ととのさんの言い方では

測定する状況によって「何を測定したいか」が決まる事になる
実験とは「何を測定したいか」がありきで
それを測定するにはどうするかが来るのでは?

一定時間経過後の残留が知りたいなら最後を測るし
刻々の変化を知りたいなら途中も測る
一度の実験でいくつかの事が測れるなら
ととのさんの言うように両方測っておき
測っておいてそこから「何を知りたいか」で
どの測定値を採るかを決めるという事もある

だからわざわざ載せたのに最後だけ測るのではなく
誤差を減らす努力をして(怪しいけど)連続した測定値は得たとして

それで経過後を示したければ最後の値を示すし
変動を示したければ変動が分かる値を示したりするわけだ

この記事ではそこが酷く曖昧であるが
おかしいとか普通とかという話ではない
これも「わたしの言う事がおかしく普通ではない」という
結論が先にあってそれに合うような理由考えただけの事だ

あ、この実験と同じだね、よくがんばった
[ Posted by SadMan at 2006年11月18日 14:03 ]
んでね、SadManさんが苦しい言い訳をして読み違えをしたのがはっきりしたところで
っていうか、まぁ読み違えは仕方がないんです。
嫌煙者憎しの視点に立てばそういう読み違えもあっても仕方ない。

でもそうなると一番最初の
>嘘っぽさというのは
>疑惑を構成するのに十分であり 証明する義務などないのだ

の部分がおかしくなってくるんですよね。
一部の間違いをあげつらって意見の全てを否定するとかそういうことでなく
読み違えで勝手に自分で間違っておいて、それが嘘っぽいっていうのは
どうなのかな?意見としておかしいことを言ってないですか?ってことなんですよ。

実際嫌煙側の非喫煙者である私が見てもこの元記事は情報が足らなさすぎて
これだけでは何にも判断できるだけのものはないとは思いますが
どうも極端な喫煙者の人は曇った目で見て
単に判断できない、という以上の、捏造性を感じたり恣意性を感じたりされますよね。

まさに踏み絵だとおもいますよ。
Posted by ととの at 2006年11月18日 17:42
反論点を見つけて喜び勇んでいたのに
あっさり返されたからといって
変な宣言はやめて欲しい

ととのさんの反論点は、平均と車載
しかも車載についてはほむんさんへのわたしの回答があってからの後付である

見苦しい

それと、記事の内容でなく単にわたしの揚げ足を取りたいだけのようなので
はっきり言って迷惑である、まぁ嫌煙者は自分への迷惑に反対なだけで
人への迷惑は意に解さないところがあるから
[ Posted by SadMan at 2006年11月18日 18:29 ]
それとおかしな言い掛かりもやめていただきたいね

嫌煙者憎しではなくおかしな事を言う人憎しである
これは以前から言っていることで
嫌煙者であってもまともなことを言う人は認めている

煙草憎しに目が曇っているのは嫌煙者「だけ」である

この記事が煙草についての記事でなかったとしたら
実験に重要な要素が欠けている事や
導かれる結論がこの実験だけでは裏づけられない事など
普通に分かることである

>捏造性を感じたり恣意性を感じたり
そのとおり感じているから論っているのだ

この辺は今までにも記事にしているので何度も詳しくは言わないが

煙草だけのデータを示して「ね?悪いでしょう?」と言う
捏造性と恣意性しか感じないといってもよい
健康食品などならば、レモン何個分などと他の比較をするのが当たり前

たとえば
「珈琲には確認されているだけでも20種類の発癌性物質が含まれている」
「更に有害性が確認されていない物質が500種類以上含まれるのだ」
こういうのが嘘っぽさであるよ

なので文章のつながりにも何も矛盾はしていない
ととのさんがない知恵絞ってそういう事にしたがっているだけである

ちゃんと実験しちゃうとそんなに悪くもないんだってばれちゃうから困るのかね?
単体で示しても良いとも悪いとも言えないと言うのが

「普通の」感覚である

ゆえに「極端」なのは嫌煙者だけ
喫煙者は普通の感覚で話しているに過ぎない
自分が極端だから相手も極端とみなすのはやめて欲しいし

そんな話を持ち出すことが、自分が極端だと認めているようなものだ


踏み絵なんかではない、嫌煙者のオナニーであるよ
[ Posted by SadMan at 2006年11月18日 18:43 ]
どこがあっさり言い換えされたのか解らないんですが。
見苦しい言い訳をされたとしか感じないのですけどね。

っていうか、あれですね。
人は図星を突かれると立腹する。
取り繕おうとすると饒舌になる。

あとあくまでも記事の内容に対する反論ですよ。
これは途中から気づいたことではありますけどね。
うがった見方でみれば、なんでも疑わしく見える。
そんなうがった見方でみておいて、だまされないぞ、は無いでしょう。ってこと。
Posted by ととの at 2006年11月18日 23:50
穿つもなにも主張を構成するに情報が足りないのです
穿って見ることも勿論出来ますが
穿つまでもなく透けてるんですよ

内容でなく態度などしか根拠に出来ない辺りも痛々しい
あなたの言う車載据え付けをした以上
連続値を測る実験しかありえないと言う主張に
根拠が無いことを指摘した
理由もあなたがコメントする前に既出
わからないならそれはあなたの器量だろう

反論の内容を伴わず相手に言われた言葉を
鸚鵡返しに使うのはこの手合いの特長だ

単一の値を示し多寡を論ずるのがおかしい

と言うのが穿った見方とは
まさしく儲である
[ Posted by SadMan at 2006年11月19日 00:51 ]
汚染「監視」装置というからには、汚染「測定」装置ではないわけで、
つまりどういう事かというと、
瞬間の汚染濃度を測る機械ではなく
例えば心電図の装置のように、連続紙などに、刻々の汚染状況を
記録する機械な訳ですよ。
なんで、そもそも最後の瞬間だけ測る、という測定機器では無いんです。
解りますか?
Posted by ととの at 2006年11月19日 02:11
おぉ、なるほど それは解らないでもない

まぁ最初から言ってるわけじゃないし
偉そうに解りますかとか言われても困るけど
あぁごめん、がんばって探してきてくれたんだね、ご苦労

「監視」という言葉には特に気付いては居なかったが

わたしは自分の記事中で
>それとも一時間吸い続けて走ったんだろうか?
とも書いているし
コメントでもどちらとも取れると言っている

記事の冒頭で書いているが
最初に読んだ時はどれだけ残っているかを測ったという印象はあったが

残りを測った場合と吸い続けて測った場合を
記事でもコメントでも複数の可能性を書いている

普通にこの記事をさらっと読んだ人が 「煙草の煙は1時間換気しても残る」
と受け止める懸念もコメントで述べているのだ

其処に拘ってんのは嫌煙お三方だけみたいだけど
だからこの実験が真正であると言う事にはなりませんよ?

たしか、測定機を据え置くはずがないという主張だったよね?
________________________________________

ではある時点を測りたい場合は「どうするのか」説明してみてくださいな
________________________________________

百葉箱って知ってる?


で、煙草を吸った量や煙草が無い時の比較などを示さない事への指摘が
穿った見方ではない事についてはスルーかな

100の嘘をついて相手の言葉を一つ打ち消したところで
100の嘘が本当と言う事にはならないが

少なくとも記事の本論に関係無い些細な間違いを見つけようと努め
それに多くのリソースを費やすのは これ「揚げ足取り」と言う


最後に穿った見方を一つ

「監視」装置を用いて一時間走行し
その最後の10分に煙草を吸う
監視装置の記録から走行後の残留を記録し
実験回数を多くして、その「平均」を測る

これで同じ記事が書ける 捏造記事の出来上がり

そしてそうではないという材料も記事の中には現れない
[ Posted by SadMan at 2006年11月19日 05:25 ]
そうですよ。
実験の結果が真であるあかどうかは私も解らないと思いますね。
と最初から言ってます。
ただ、そう思うに至るまでの視点が違うと言うことを言いたいだけです。
うがった見方をしていればなんでも怪しく見えますよって事です。
Posted by ととの at 2006年11月19日 11:19
どういう実験をしたのかは怪しいし穿って見るしかないが
それを曖昧にした煽り記事を書いたことは 穿つまでもない事実なの

世の中なんでも怪しいんじゃなく
嫌煙者の煙草議論はきっぱり怪しいの

________________________________

そもそも煙草を吸った量が書いてないのに
精密な測定結果だけを載せ結論だけ煽る
→それを崇め奉る儲は異常である
________________________________

基準値が示されてしまったので今後議論が不利になる事を懸念する
→言うほど悪くない事がばれちゃったって事?
________________________________

珈琲はカフェインと言う興奮物質が含まれる薬物で
判っているだけでも20種類ほどの発癌性物質を含み
他の500種類以上の物質の安全性も確認されていない
→薬物で無く食品だし比較がないので一概に悪いとは言えない
________________________________

煙草には二酸化炭素や一酸化炭素や
ベンツピレン、ニトロソアミンなどの有害物質を含みます
→いやそれ煙草じゃなくても含みますから
________________________________

あなたは、これを穿った見方だと言うのですよね
別にいいですよ 零れ落ちてるだけですから

それと答えられない反論にも別に答えなくていいですよ

視点が違うと言いたいだけならば
あなたの言う視点にそうも読めますと言ってる時点で終わっているから

あぁ、念のため言っとくけど
もちろん穿った見方を絶対しないなどと言ってませんよ
あやしい事があればどんどん穿った記事も書くつもりですから
[ Posted by SadMan at 2006年11月19日 12:56 ]
SadManさんはもしかして真面目に反論してたの?
真面目に反論する記事じゃないと思ったので冗談混じりに書いてました。
申し訳ない。


>基準値が示されてしまったので今後議論が不利になる事を懸念する

これって私かな?一応お返事書いときますね。

なにも考えていない人がそのまま鵜呑みにしてダダを捏ねるのではないかと思っただけで、私自身は気にしてないですよ。

ここで示された基準って呼吸器系の疾患に関してですよね。
喫煙量には無発ガン閾値はないこととされてますから。
もし全ての害に対しての基準なら新説登場ってことですかね。


>科学的に残留を調べるならば
>煙草を吸い終った時点から変化を調べるのじゃないの?
と、素人考えでもわかるのだから、学者先生はそうしたんじゃないの?
解っていながら、明記されていないことに対して、あえて他の方法だったとも考えられると考察してるだけですよね。
それとも嫌煙強硬派の皆さんと同程度?


記事が記事だけに思い込みのみで書いてますので、勘違いしてたらすみませんです。
今回は調べ物もしていません。
訂正・付け加え等、気力があったらまた書きます。
Posted by nanajin at 2006年11月20日 01:05
こんばんわ
以前のnanajinさんのまとめで合ってますよ

それほど真剣にというわけではないけれど
別の事に真剣になっちゃってる人がいるからね
nanajinさんへの反論と言うより
nanajinさんが言ったような考えを持ちそうな人に向けてという感じです

わたしはこの記事へというよりnanajinさんが言うように
いちいちこういうの取り上げてマンセーしてるブログなどや

そういうの読んで深く考えずに、ヘーソーってなってる普通の人へとか
どちらかと言うとそっちへ物申す事に力を入れてるんですよ

もちろん焦点の合った議論とか会話ならばいつでも歓迎です
[ Posted by SadMan at 2006年11月20日 01:38 ]
なんか反論がわけわかんなくなってますね。
とりあえず落ち着いてくださいよ。
いきなり切れられても困ってしまいますから。

>世の中なんでも怪しいんじゃなく
>嫌煙者の煙草議論はきっぱり怪しいの
なんていう主観だけで言い切られても、あぁ、そう思い込んでるんですね〜
と言うしか仕方ないですよ、正直。
信者というなら、そういう思いこみの方が宗教っぽいですけどね。

あと穿った見方って最初から計測部分にしか触れてないのに、
3つくらいいきなり他の事をあげられても困ってしまいます。
喫煙量とかが書いてないのは、単に足りないとは思いますけどね。
それは実験の信憑性というよりは単に記事を書いた記者の問題だと思いますし。
まさか自分で実験して自分で記事にしたりしないと思いますからね。
Posted by ととの at 2006年11月20日 23:51
ととのさん
理由を説明するのが面倒なぐらいに読み違いしてますよ。

SadManさん
お疲れ様です。
Posted by nanajin at 2006年11月21日 00:29
ふむ。
どうとでも取れる書き方をしてるのが怪しいしおかしい
というのが主題であってどう読みとったかは関係ないって事でしょ?
解ってますけどね。ただ明らかにおかしい読み方をしてるので
指摘しただけです。

で、その主題に乗っ取って考えたとしてもやっぱり変なんですよね。
百歩譲って(十歩くらいでいいかもw)この記事の表現が怪しかったとして
だからってこの実験が怪しいかどうかというのは当然別の問題ですよね。
ここらへんSadManさんは無意識か意図的にか混同してミスリードしようとしてますよね。
Posted by ととの at 2006年11月21日 15:41
まぁ新しい言葉を覚えたから使ってみたいのは解らないでもないけど
ウガウガ煩いよ

ミスリードなんかじゃないよ そもそもこの記事がミスリードのようなもの
さほど興味が無くさらっと読み流した人の受ける印象への懸念を示した


>あと穿った見方って最初から計測部分にしか触れてないのに、

世の中 「なんでも」 怪しく見えてしまう と言ってますよね
そう言いながらわたしが「なんにでも」穿って見ているように表現してませんか
計測の事だけとは思えませんが まぁそれは受け止め方として


嫌煙者の怪しさについて、何故そう思うのかを挙げているのです
何も説明せず決め付けてるのはととのさんじゃないですか

で、
>3つくらいいきなり他の事をあげられても困ってしまいます。

4つ挙げたうちひとつはこの記事の事、そしてあと二つも記事中で触れています
もう一つもコメントのやり取りで出たもの なにも「いきなり」なんかじゃありません

わたしは、こういう例があるけど普通にこれおかしいでしょ?と言ってるんです

それで「困ってしまう」? ととのさんも挙げた例がどこか誘導的で
穿つまでもなく偏っているって思うからじゃないんですか?

それのどこが主観でしょう?
主観でないことを示すために例示しているのです

成分数や何かの数値を単独で掲げたり、化学物質だの薬物だのと
普通使われない表現を侮蔑を込めて使う事で
何か特定の印象を植え付けようとしているのはミスリードじゃないですか


そもそも、このブログを始めたのも 「え?ちょっとまってそれおかしくね?」
とあまりに偏向したおかしな主張が語られているのを目にしたからです
それで問いただすと、変な強弁ばかり
ex. 煙草が嫌いなのでいつも煙草の事を考えてるから趣味と言えなくはない


そういう手合いばかりですから
当然言っている事 言っていない事 気を付けて読んでいます
それを穿っていると見るか 慎重と見るかは勝手ですが
敢えて言わないで勝手に推測させると言うのは 「嘘」の技術の一つなんですよ

「○○はちゃんとやっているのかね?」
「あぁ今週に入ってからはやっていません」

この人は先週以前にもやっていない可能性がありますよね?
[ Posted by SadMan at 2006年11月22日 02:04 ]
いや、だからこの元記事がそういう

成分数や何かの数値を単独で掲げたり、化学物質だの薬物だのと
普通使われない表現を侮蔑を込めて使う事で
何か特定の印象を植え付けようとしているのはミスリードじゃないですか

に当てはまるとしても、あくまでそのミスリードをしようとしてるのは記事を書いた記者であって
実験をした人間ではないですよね?
記事がうさんくさいのと実験結果がうさんくさいは明らかに違いますよね?
って事です。

なんで実験は嘘くさいのではなく、この記事では正しいかどうかなんか解らない。
という事です。

記事に対して嘘っぽさを感じるのは自由ですが
実験に対して嘘っぽさを感じるのは穿った見方ですよってのはそういう事ですよ。
Posted by ととの at 2006年11月22日 02:21
話が逸れてますけど

その手の実験自体、結論ありきで行われる印象があります
少し前の記事のフロア係のインタビューもそう

それで、実験者 → 報道者 → 一般の儲 と

壮大にマッチポンプしてるという印象を受けるのです

例えば、以前の記事のコメントで誰かが貼った青森県のレポートなんて

・本県及び長野県の男性の平均寿命とどのような相関関係にあるかは、直接的に見ることが出来なかった
・したがって生活習慣病の全国と長野県の死亡率の差を喫煙習慣で全て説明することはできない
・結果として喫煙行為は発癌や目に見えた疾病を引き起こさなくとも、確実に人の寿命を短くしている可能性を強く示唆している。

「確実」な「可能性」の「示唆」ってなんだよw

実験では相関がなかったが 「その他の報告などから」
煙草が健康に悪いのは確実なんて結論付けてるレポートもある
結論をその実験以外のところに求めるって・・じゃぁその実験は何なのさ?


一例に過ぎないがこれらの傍証から
この手の調査や研究や実験が (もちろんわたしの私見で)
「目的の結果を出すために方法を選んでいる」疑いは濃厚

なにしろそうじゃないと善意に見ようとしても不自然すぎるのだ
[ Posted by SadMan at 2006年11月22日 02:49 ]
知識がないので細かいことは分かりませんが…

私は先日一人で旅行に行ったとき、ある妊婦さんに出会いました。
その妊婦さんはおっしゃってました。
「妊娠してからタバコの煙とか足の冷えとかすごく敏感になった…」

私は妊娠もしたことがないので分かりませんが、「妊婦さんがタバコの煙が嫌だっ」て思う感覚がなんだかんだで一番正直なところなんではないでしょうか。。。

またコメントよろしくお願いします。

Posted by MK at 2006年12月01日 08:06
安全基準値はかなり長期暴露され続けた
場合リスクの顕在化するような値と決まっています。
タバコに限りません。

短い時間暴露されれば、リスクに一歩近づいたことになるのです。
(一単位プラスされた、ようなものです)。
暴露され続けない限りリスクは顕在化しない、わけでは決してありません。
ブログ主さんはヒドイ誤解をなさっています。
記事は換気したつもりでもリスキーな場面に遭遇
するよと警告しているのです。

レストランで料理に誤って毒物をまぜておいて、
毎日たくさん食べるわけではないから大丈夫と
強弁できますか?リスクは蓄積されたのです。

タバコの有害さは大枠で実証されています。
食品リスクの中でダントツなことも実証されて
います。
便乗してうそを含んだ嫌煙駄記事を粗製乱造して儲ける輩はいる
でしょう。
しかし、粗雑な嫌煙論をいくらたたいたところで、大枠は否定できません。

100のうそ記事を叩いても、ひとつの大枠は否定できません。
まるで、瑣末な駄記事のような非科学的な嫌煙論以外存在しないかのような誘導ぶりに、
新手の宗教のような印象を受けますよ。

走行中に常時計測した平均であるのは常識的にみれば当たり前のことで、
記事に明記されていないから、走行の最後に吸っただろうとみなすのは
明らかなブログ主さんの主観に過ぎません。
少なくとも、最後に吸ったとみなす根拠もどこにもありません。
コントロールをとっていない(河原のバーベキュー、外気の汚染物質云々)とあるのは、
低レベルの誤解です。
窓全開の場合と、一部しか開けていない場合を比較しているのですから、
前者は外気の影響を絡ませたコントロールです。

ひょっとして、わざとわかって誘導しようと
していますか???だったら悪質ですよ!!!
Posted by __ at 2006年12月13日 11:50
わたしはタバコに害はないという主張をしていません
今までの記事やコメントの中でも
喫煙者はタバコには害があることは分かっているんだよと言っています

でもそれはいろいろある体に悪い物のひとつであって
喫煙者本人にはまだしも 周りに対してどこまで深刻なのか?
という事には大いに疑問を抱いています

喫煙者本人や、定常的に長時間密閉性のある環境での受動喫煙に害がある
という大枠は否定しません
問題は「それを盾」にあらゆる場面や僅かな存在すら害があると断定する事です

「喫煙者の服からタバコの臭いがして受動喫煙に曝された」という類です
これの害はわたしは否定します

嫌いな人にとってどこにでも存在するから気に入らないのでしょう
という事です

嫌煙とは「嘘を百回大きな声で叫んで本当にしてしまおう」
という運動に他ならないと考えています


さて、安全基準について
安全基準あっても危険だと言ってますけど じゃぁ基準って何だ?
長時間基準を超えて曝露されると危険なのでしょ?

短時間や基準内でも危険なのだと言うなら
それではあらゆる物が危険ではないですか

(ほらね?>nanajinさん)

レストランの料理には
安全基準を超えて摂取すると危険な物質が
元々どっちゃり入っていますけど


冒頭の基準と蓄積とリスクという話からすると
コントロール云々によって「都合の悪い事例」を除外するのは不自然
ではないですか?
それともタバコだけが蓄積されるんです?


話し始めは意見やその根拠を述べていて好ましいのですが
結局は、100の嘘とか宗教とか「どこかで聞いた様な」言い回しを使って
人格攻撃に持っていこうとする
どうも、ただわたしを貶めたい人のだけのようですね
[ Posted by SadMan at 2006年12月13日 13:34 ]
>>短時間や基準内でも危険なのだと言うなら
>>それではあらゆる物が危険ではないですか
安全基準を「超えて」いれば短時間でも
リスキーです。そうした場面は一生の間に
幾度も累積されていけば、総計で長時間に
なりますから。
そうした場面は車内のタバコ以外にもいろいろ
あるでしょう。ただ、車内のタバコは明らかな
リスク因子です。
そのことを否定なさらないのであれば
エントリーの内容はいったい何なのでしょうか(笑)。


レストランで一日摂取量基準を超える
毒物を入れていたら、大変なことですよ!
毒物は入っているでしょうけれど(笑)。

時間と量を区別して問題にしているのを
お忘れなのか、わざと誤解しておいでなのか?

>>コントロール云々によって都合のわるい事例>>を排除

コントロールとは対照群のことです。
何か勘違いなさっていませんか?
外気の影響のある場合の有害物質を計測し、
影響の少ないときを計測し、比較している
のですから、外気のことは考えてありませんか?

統計記事に誤りあり、とエントリーを書いておいて、実際には統計記事の内容を論じるだけの
基本ルールをわきまえていらっしゃらない、
にもかかわらず、あたかも反論は科学的である
かのように強弁なさること(あなた自身、
科学の装いを使って反論を根こそぎ否定しようとする)点を危ぶんでいるのですよ。
ほんの老婆心です。
Posted by __ at 2006年12月13日 16:24
換気した場合より換気しない場合に有害物質は
沢山含まれるのだから、外気の影響より車内の
喫煙の影響は(閉所では)大きいと素直に読めば
読めるはずですけれど...

タバコの害を指摘すると、
「タバコの害だけを指摘する」と自動的に
読み替えてしまうような被害者意識を
もしお持ちであれば、お説は無理もないか、と
思います。
タバコ以外にもリスク要因はいくらでもあります。
タバコは嗜好品なのでやめられる、だから
避けられるとの論法に問題はあるでしょう。
ただ、まるでリスク要因として小さなもので
あるかのように扇動誇張なさるのは公平では
ありません。

人格攻撃とは以下のようなものでしょう。
喫煙者は少数者の権利を聖域のように騒ぐ、
少数者=被害者の図式で権利をむさぼろうとして
いる、
まるで在日特権や未成年保護の既得権囲い込み
と同じ、政治的レトリックだ、とかね。
(私はそんな主張をするつもりはありません)。
Posted by __ at 2006年12月13日 17:00
アカヒですけど、ほぼ同内容の追試みたいものを掲載していますね。
結論のタクシー全面禁煙には私は賛成しませんけど。
(ドライバーの生活権まで侵せないでしょう)。
タクシー会社に換気システムの強化を義務つける
べきです。

窓が閉まったタクシーの車内で乗客がたばこを吸うと、
車内の浮遊粉じん濃度は国の基準の12倍に達し、
元の状態に戻るまでに1時間以上かかることが、
東京大大学院研究員らの調査でわかった。
前に乗った乗客の喫煙によって、
次に乗った乗客が受動喫煙する危険が大きいとしている。

 調べたのは、東京大大学院医学系の中田ゆり・
客員研究員と産業医科大(北九州市)の大和浩・
助教授ら。昨年5月の数日間、東京都内を走行中
のタクシーに乗って粉じん計で測定した。

 窓を閉めたままで1人が喫煙した場合、
1立方メートルあたりの浮遊粉じん濃度は厚生労働省
の基準値(0.15ミリグラム)の12倍の1.80
ミリグラムに達した。後部座席の窓を5センチ開けた
場合でも、基準値の9倍の1.36ミリグラムあった。

 さらに元の濃度ゼロの状態に戻るまでの時間を計った
ところ、窓を閉めたままだと1時間以上、窓が5センチ
開いている場合でも30分以上かかった。

 03年5月施行の健康増進法は、多数が出入りする
施設や鉄道、バス・タクシーなどの管理者に対し、
受動喫煙の防止を義務づけたが、違反しても罰則はない。

 中田さんは「タクシーの車内は狭いうえ、
降雨や寒さ、エアコンなどのために窓を閉めることも
多いので、汚染度は著しい。乗客だけでなく、
運転手にとっても健康に悪影響で、タクシーの車内は
全面的に禁煙にすべきだ」と指摘している。

 国土交通省などによると、全国のタクシー
約27万1000台のうち、「禁煙タクシー」は
5364台(約2%)という。
http://www.asahi.com/health/news/OSK200510240039.html
Posted by __ at 2006年12月14日 13:51
さぁってと・・・

わてぃは別にタクシー全面禁煙でもいいんですけどね

どこもかしこも吸う所を無くせと言う論調に反対なだけで
吸えるところという物が確保されていればむしろ賛成なんですよ

煽動だの曲解だの言いますがね元記事では
明らかに喫煙量と言うパラメタを省いている
それで基準値と言う威を借りて結論付けている

時間や量など関係なく訝しいんです

混同しているといいますが
わざわざ区別している事がおかしい
物によって測られるべき単位は違いますから
それを区別するのはよいとしても

同類的な例、BBQの煙や飲食店の調理煙などを示しているのに
事情が違うとはこれまた訝しい

料理は一日の摂取量であり蓄積は関係なく単位量が問題で
たばこの基準値は24時間曝露の基準値としているのに
蓄積量の問題だから基準を下回ってもいけないと区別する辺り
普通にわかりにくいでしょう?

そのように恣意的に煽動しているのは
常に喫煙者の言葉に感じる物であるから
それを論っているのです
[ Posted by SadMan at 2006年12月15日 03:24 ]
大気汚染の24時間曝露とは一日の生活全体で
どれだけ曝露されるかを問題にしているので
食品の一日摂取基準量とほぼ同じ趣旨ですよ。

食品でも蓄積は問題です。

記事中で汚染物質の大きさを明示してあるように
小さいものほど肺に沈殿しやすい。短時間であれ
蓄積されます。

24時間を通して基準値以下の汚染の中で
生活していれば
総計として肺に蓄積される汚染のレベルは
健康に問題ない範囲でOKです。
わずかな時間でもそれを超えると汚染のリスク
発生となります。

大気汚染はいろいろあるでしょう。
タバコはその大きな一部です。
ほかのリスクもあるから、たいしたものではない、
そうやって除外していくと何でもいいことに
なります。
逆にタバコを取り締まるより先に
工事現場、車の大気汚染を取り締まれ、って
見方もあるでしょう。それらは規制されていますので、
タバコもそれにならってほしいだけです。

実験中、喫煙量を書いていない、にも関わらず
喫煙によって窓全開の場合も基準値を超えた
かのような誘導的レトリックなのは、ご指摘の
とおり問題です。これは記事の問題です。
実験そのものは、窓全開の場合の一時間走行を
ひとつの基準(大気汚染とタバコの区別できない
状態)として、窓を一部しか開けないと明白に
汚染のひどいことを示して、原因は車内のタバコ
であることを示すことです。

あるいは、一度危険なレベルになった車内の
大気汚染は、除去されるまで相当時間かかる
ことを示すことです。

実験の内容そのものをどう見るかは
第一に素直な国語の問題ですよ(笑)。
第二にリスクの意味や24時間曝露の意味を
理解しておくことです。
ちなみに24時間曝露は都市人口全体の曝露を
抽象的なモデルで計算しているので、その点に
問題は大です。そこを突っ込めばよいのに(笑)。
Posted by __ at 2006年12月15日 17:24
>レストランで料理に誤って毒物をまぜておいて

SadMan>安全基準を超えて摂取すると危険な物質が元々ある

>レストランで一日摂取量基準を超える毒物を入れていたら

SadMan>基準量を超えなくても危険なんでしょう?

>食品の一日摂取基準量とほぼ同じ趣旨ですよ。

えぇーっと・・・

ご自分で基準以下でも危険だと言っておきながら レストランの例では「毒物」と限定し
毒物でなくとも基準以下の物質があるでしょという反論に
あくまで「基準を超えた毒物」に限定して言い張る

で最後に基準量とは食品と同じ意味だと・・・・

会話の流れって物を無視して強弁されると困ります やっぱ分裂症?


基準をどう解釈するのかについて
あなたがこうなんですと言っているに過ぎない気がしますね

元記事には
>1立方メートル当たり40μgを超えるPM2.5に24時間曝露すると、
>小児、高齢者および特定の医学的条件にある人の健康にリスクが生じるという。

とありますが
普通にこれ読んであなたが説明するような読み取りを普通の人はしません
記事もあなたも同様ですが
これを一瞬でも基準を超えたら即危険と植えつけようとする姿勢が問題です

超えなくても危険なら短いスパンで超えた超えないと取り沙汰すのがナンセンスであり
つまるところ、日常にいくらでもある取るに足らないリスクのひとつでしかないと言う事です


>大気汚染はいろいろあるでしょう。
>タバコはその大きな一部です。

あ、ここ嘘です

まぁ人口の3割ほどが個人差はあれど標準的に一時間に一本ぐらい
一本の煙草を吸うのに数分間に十数回ほど肺活量の一部を使って喫煙するとして

これと

排気量1000ccクラスのコンパクトカーだとしてもがアイドルでも800rpmから
走行時には数千回転エンジンを回し例えば一時間ほど走行し続けるとして
日々運行されている車両の台数なども含めて

その吐出量を「同列に見て同様に規制されるべき」
とするのは常々おかしいと思っているし
何の根拠も示さずに「大気汚染の主要因」だと決め付けられてもね


わたしはあなたのように専門知識をひけらかして
小難しいことを突っ込んで悦に浸りたいわけではないので

普通に読んで「おかしくね?」と言うことを読者に伝えているだけです
ご自分の国語力を指摘されたからと言って(ry
[ Posted by SadMan at 2006年12月15日 18:39 ]
しつこいですね(笑)

レストランの事例の最初の書き方に誤解は
あったかも知れませんね。
毒物と書いた時点で(基準を超える危険物)
って意味です。
それで、大気汚染の24時間曝露については
一時的にでも超えるとリスキーだとは理解
していただけたのですね(笑)。

エントリー以下、コメントの受け答えでも
毒物は何にでも入っている、
基準を超えていない
超えていても一時的にであれば大丈夫、と
繰り返していた件はどう繕うのでしょうか?

>>超えなくても危険なら短いスパンで超えた超>>えないと取り沙汰すのがナンセンスであり

24時間通して基準以下の生活なら総計で
肺に入る汚染物質は時間と量の掛け算で
安全です。
一時的にでも超えていれば(一日のうちで
きれいな空気のところで帳尻を合わせないと)
総計で安全基準を超えます
算数ですから、間違えないでください(笑)。
きれいな空気で帳尻あわせも本来はできません。
基準値をつくるモデルを作るときに、一日の
うちできれいな空気、きたない空気に晒される
割合を平均化してありますから(このモデルつくりの詳細に問題ありとする批判なら有効です)。


>>専門知識をひけらかして
>>小難しいことを突っ込んで悦に

いいえ、やっていらっしゃいますよ。
あなたより知識のなさそうな人を誘導するように
あやまった統計観でもっともらしく数字を並べて

車の総量とタバコの総量を量だけで比較するのは
大気汚染モデルでもっとも重要な「距離」を
無視していますよ!

タバコは人間の居住空間で使用されます。
タバコと同じくらい鼻先で車をいつもふかして
いるわけではありません。
大都市の人口全体をモデルにして、平均的な
生活場所と汚染場所の距離をどう標準化しよう
か日々苦労している研究者を愚弄するわけですね

あ、そこまで深い考えはないか(w
思いつきを小難しい修飾と数字でごまかして
突っ込んで悦に浸りたいわけですね



Posted by __ at 2006年12月15日 19:02
公開されている意見交換の場と言うのは
形は意見の発信者(ここではわたし)に向けてであっても
実際にはこのブログを読んでいる多くの人に対しての言葉でもあるのですよね

あなたの意見は難しい知識を引っ張り出すものの
それを紐解いてコメントを読む人に伝えようという姿勢がないのですよね


それを指して
「専門知識をひけらかして小難しいことを突っ込んで悦に入る」 と評したのです

わたしはそうしていません 一緒にされぬようよろしくお願いします


汚染距離について:
車の排気は普通に往来するすぐ脇にそれも場所にも寄りますがひっきりなしに
それこそ煙草と比較にならない吐出量で身近に存在している物ですよ

車の距離ならいいが煙草の距離はだめというのは勝手な区別じゃないんですか?

わたしはあなたが量を無視して同一視していると指摘しましたが
それに対して距離を無視していると言うのですかね?

しかし日常生活で距離の差と吐出量の差にはかなり隔たりがあると思いますが
そこで距離は無視出来ないが量は無視してよいとはどうにも説得力に欠けますね

そもそも車内で煙草を吸ったときの濃度という記事なのに
鼻先でふかした距離を持ち出すとは 心中お察ししますが別に同情はしません


積分の話:
こちらも苦しくなってまいりました ふふっ 彼の主張はこうです

横に24時間の時間軸、縦に濃度というグラフを書いたとき
そこに現れた線の下側に出来る面積が曝露量だと言う事です

「だから」一瞬でも超えたら危険で「超えなければ安全」と言っています
同じ口で「面積(時間×量)だから均されて一日の平均量が決まるのだ」
とも言っています 矛盾していると思いませんか?

都会の大気の平均レベルは20ugほど、ピークでは70ug
40ugを超えましたから既に危険です
しかし、平均して均すと20ugですから?これが日常であれば安全なんだそうです

簡単に計算しますと 平均の20ugで24時間 480ugh
ここで一時間乗車してその間270ugだとしたら
アンビエントの20ugを引いて250ugh あわせて730ugh
時間に均すと30ug平均となります

敏感な弱い層にリスクを生じる 40ug が24時間続くと 960ugh
誰にでも有害な250ugが24時間で 6000ugh

整理:
安全基準の最低レベル 960 これ以下なら安全

誰にも危険なレベル 6000 大気の平均値で過ごした場合 480 で
で頑張って上限の250ug以上のレベルを保つように煙草を吸って
一時間過ごすと 730


どこが「だから」なのかさっぱりわかりません

それとわたしのブログにコメントを書いてわたしはそれに答えているのに
「しつこい」ってのも良くわかりません 普通に考えればしつこいのはあなたでは?
[ Posted by SadMan at 2006年12月15日 21:37 ]
>>そもそも車内で煙草を吸ったときの
>>濃度という記事なのに
>>先でふかした距離を持ち出すとは

論理以前に比喩やレトリックに引かれて
普通な思考のできないオツムだ、とよくわかる。

車中のタバコは鼻先だ。街路の車はそこまで近くない。
この話題を評して、
車に乗っているときの話を、車の後ろにいるときの
話にすりかえた、
と騒いでおる。

どうにも同情しようもないレベルだね。

>>車の距離ならいいが煙草の距離は
>>だめというのは勝手な区別
表通りと同じ濃度で都市全体をいつも廃Gasは漂って
いるのですか、そうですか(笑)。拡散しないんですねぇ。

距離で区別するなって話こそ、勝手な決めつけだね。

------

>>積分の話:

勝手に「都市での平均汚染濃度20」を持ち出しいる時点で
話のすりかえ。それ単純観測の平均ですから。
適当な街中の一点で何回か観測して平均しただけ。
そんな粗雑なものを使っていては何のモデルも
作れません。馬鹿ですね。

24時間曝露モデルは単純計測した平均濃度ではなく、
人間に影響する濃度を勘案して調整されている。
部屋の中は都市平均よりだいたい濃い。道路の交通の
激しいところもそう。逆に薄いところもある。
ある一地点の年平均ではなく、
都市に排出されるあらゆる大気放出物の総量を推定し、
人間と汚染源の平均的な距離を割り出して、
総量に調整を加えてある。
270や40の数字は曝露総量を瞬間毎に割り出しただけ。
基準は年間の汚染総量を大気汚染で生じる疾病の
頻度で割ったものだから、総量ははっきりしているの!

平均とかモデルの意味もわからないんだな。
Posted by at 2006年12月18日 10:05
リスク曝露に関して
ブログ主の理解のおかしな部分

24時間曝露の基準値とは
24時間通しで、基準値以下の状態を保持した
場合、初めてリスクはない、との意味。

-------------

何日見ていても、グダグダなイイ訳しか
出てこないようなので、
ボランティアでコメント欄のまとめをつけておく。

24時間曝露で表示される数字は瞬間瞬間の許容量。
異物を取り込む機会は食物は飲食したときだけ。
呼吸は一日24時間ずっと。
24時間呼吸しているので、24時間曝露モデル。
12時間曝露とか1時間曝露とかでは、ほかの時間は
呼吸してないんですねってことになる(w
24時間ずうっと晒してたら初めて何か起こるって
意味ではない。
逆に、24時間通しで、基準値以下の状態を保持した
場合、初めてリスクはない、との意味。
ブログ主のエントリーやコメントは、本来の
24時間曝露の意味の、ほぼ正反対を主張してる!

食事は一日三回なり区切って外物を摂取するので
許容量の表現として分かり易くなる。
取り込んだ異物は蓄積されてリスクになることは
基本的に食事も呼吸も同じ。
大気汚染モデルを食事モデルにたとえれば
一日千回以上食事することになる。
食事は意識して品目を選べる。
呼吸では無意識に異物を取り込むのはむしろ普通。
汚染源に近いか、汚染に遭遇する頻度はどの程度
なのか、確率を考えることになる。
許容量の表現のされ方は違っても、
食事と呼吸でリスクの「単位」「次元」まで
まるで比較不能なほど異なるわけではない。
但し、モデルのあり方として食事と呼吸では
決定的な相違は一点だけある。
Posted by at 2006年12月18日 10:06
大気汚染モデルでは

人間の平均的な生活環境に影響する一定の距離にある
平均的な汚染(いろいろな汚染源を含めて標準化した
もの)を割り出し

一年で総計してみて

一年で大気汚染を原因としたビョウキになる人を
エキガク的に推定し、

一年あたり何らかの一つののビョウキを
(ガンとは限らない)1人に引き起こし得る汚染
の単位を推定し、

汚染の単位を一日に換算し、一日24時間呼吸するから
24時間曝露モデルとして提示する。
(さらに年齢別にリスクを区別する)。

食品の場合は1個1個の食材について推定する
(キンメ鯛を平均的な人間は一日どのくらい食べるか、
消費量を推定し蓄積される汚染を考える)。

やっていることは、「ある一点」を除いてほぼ同じ。

食事で一日摂取基準量を超える毒物をとったら、
ほかの日々に(ほかの食事の機会に)平均的で
あったとしても、
一年で(あるいは一生で)水準を越える可能性は
高かまると考える。

呼吸で24時間総計の汚染許容範囲を超えるとは、
ある一定の時間(極端にいえば一回の呼吸でもよい)
平均許容量を超える汚染に晒されていれば
(他の生活時間では平均程度の汚染にいる場合)、
許容範囲を超える。何度もそうなるだろうから、
晒されていた時間の総計を問題にする。

もちろん、一回の呼吸は大げさだから、
24時間のうちのたとえば数%、一時間とか30分とかを
具体的に考えることになる。
曝露を何度も繰り返すと当然リスキーとなる。

アメリカの走行実験で、汚染の基準を超えているのは
「一瞬」でなく、
一時間の平均でそうなっている。
(エントリーにあるように、窓全開の
場合に子供などに影響する数値になっているのは、
外気のせいか車中のタバコのせいか区別できぬので、
これを問題視することはおかしい)。
日本の実験では、一度危険なレベルになると除去に
相当時間かかるとわかる。
時間平均で汚染は危険レベルであれば、
単純平均であれば、実験時間の半分、
リスキーだったことになる。
アメリカの実験であれば30分
日本の「(ある大きさの粉塵のゼロになる迄)30分」
であれば、15分
これは一瞬ではない。
「一瞬でも基準を超えると危険と騒ぐな」と
騒ぐのは、誇張扇動の類。
たとえば、
タバコを一瞬だけ大量に吸って、平均を嵩あげし、
それ以外の実験時間は汚染は基準以下であれば
一瞬かも知れない(笑)。
しかし、一度汚染濃度の高くなった状態は
相当時間除去されないとわかっているから、
一瞬だけ嵩上げする状況はありえない。
Posted by at 2006年12月18日 10:07
上で「危険」「リスキー」とある表現について
異論はあり得る。
一日摂取許容量を超える毒物をとれば即ビョウキに
なるわけではない。
一度でも許容量を超えれば、即生涯通算や通年で
で許容量を超えるわけではない。
生涯を通じて通算で許容量を超えたら「必ず」
ビョウキになるわけではない。
但し、
生涯通算で許容量をはっきり越えればかなりの
確率でビョウキになる。
一度でも許容量を超えれば生涯通算で許容量を
超える可能性は高まる。
通算で許容量を超えた場合にビョウキになる
確率と、一度許容量を超えて摂取をすると
通算で許容量を超える可能性は、別々の問題だ。
しかし、一度でも許容量を超えると小さくても
リスクの発生することはけっして否定できない。

バーベキューやヤキトリを盛んに挙げるけれど
量としてタバコと同じほど大量に毒物を含んで
いるのか???(種類としていろいろ入っている
ことはこの際どうでもよい)。
仮に同じほど毒性を「定量的」に持っている
として、
「はあ、そうですね、それもリスク要因の一つ
として規制してほしいなぁ」としか感想はない。
平均的な日常生活の中でタバコに遭遇することと
バーベキューに遭遇することと、頻度として比較
にならないだろう(特殊な生活の人は別)。
頻度の高い方から規制してほしいと思うのは
合理的だ。

大気汚染モデルは当然、タバコだけではなく、
車、工場、発電所などのの大気放出物、
生活上の各種の大気放出物などを総計して勘案済。
タバコをきちんと勘案していないので、むしろ問題。
タバコを原因とするビョウキの分まで車や工場の
せいにしているからだ。

そのリスクは他の汚染曝露リスクと比べて相対的で
特別大きいわけではない。
しかし、存在しないわけではないし、過小評価
出来るものでもない(生涯に同じような場面は
何度も起こるだろうから)。

時間・量・距離・頻度。こんなエントリーの
あるずっと以前から、そもそもリスクの問題は
時間・量・距離・頻度を考えて議論され、
定義されている。悪いのは知らないで文句を
つけている方だ。
総量も頻度も大きいけど距離の遠いもの、
量も距離もほどほどで、頻度の小さいもの、
総量は少ないけれど、頻度大・距離至近のもの。
リスクはいろいろだ。
別に、タバコだけ悪者に仕立てようと工夫して
いるわけではない。
タバコ「も」リスク評価へ正当に組み込んで
ほしいだけ。

食物リスクは1個1個計測できる。
特定の毒物と特定のビョウキの相関も
個々に考えられる。

大気汚染モデルでは、大気汚染によるビョウキ全体を
エキガク的に推計しているので
「因果関係の推定込みのモデル」になっている。
食物と大気汚染のモデルの重大な相違はこれ。
大気汚染評価モデルには問題は少なくない。
ただ、この批判をブログ主はしているのではない。


結論
ブログ主は24時間曝露モデルや大気汚染モデルに
ついて、ほとんど何も知らないでエントリーを
書いているのは明白。
別エントリでは統計についても
ほとんど何も知らない。
思いつきや間違った数字の解釈を尤もらしく
並べているだけである。

「普通の人は24時間曝露のリスクについてそんな
読み取りはしない」と断定しているのも可笑しい。
普通の人とは、ブログ主の周囲にいる人だろう。
それで社会全体の普通の人もそうだと証明した
つもりであれば噴飯だ。

おかしなことを書くな
Posted by at 2006年12月18日 10:07
まあ、ただ馬鹿なだけとも思えない。

「平均」はいろいろある。
自分に都合のよい「平均」を持ち出す
あたり、嘘つきの標準的な手口は習得
しているわけだ。

都市の任意の一地点の「平均」を選んで
平均的な人間は日常生活をしているわけ
ではないのだから、
それは日常生活の汚染の平均として
持ち出すのは極めて不適当だ。
最後にわかりやすく追加しておく。
Posted by at 2006年12月18日 10:29
ブログ主の見解では

都市住人はみんな百葉箱のそばで生活している

車の排気は拡散せず、いつも同じ濃度

またコントなんだ。

24時間曝露は、人間の一年間に吸い込むと
推定される汚染の総量を計算して、単位に
分かつだけ。得体の分からない「平均」
(それどこの平均だよ)を混ぜ込む余地は
ない。
体重や生活場所(汚染との距離)を勘案して
量は個人によって年齢によって変わる。
Posted by at 2006年12月18日 12:14
>>あなたは難しい知識を引っ張り出すものの
>>紐解いて読む人に伝えようという姿勢に欠ける
と叱られたので、
「しつこい」くらい解説しておきましたよ。
メンテ中だったので、読んでないようだね(w

「文脈を読み取れ」とか、よくある腐れ反論しか
出てこないとも思えないけれど(笑)、
いちおう、その部分にも突っ込んでおこう。

--------
ブログ主の見解
質問は主観を聞いているだけだから、証明になっていない ×

好き嫌いの影響しないように、職場全面禁煙後にも
タバコのない状態でわざわざ愁訴を確認している。

タバコの好き嫌いのせいで、調査は影響されない。    ○

-------------

クサヤの喩えも馬鹿過ぎる。
クサヤを好む人間は調査で一定割合いれば
質問を肯定しない人に比べて有意差を持つ割合なら
「全員」の嗜好を推定できる。
全員に好まれていないのは当たり前。何を反論してるんだか。

-------------

ブログ主の見解
「調査対象も怪しげ」「そもそも非喫煙者だ」   ×

受動喫煙の常時あるサンプルなだけで意味はない。 ○

----------
ブログ主の見解
「この水を飲めばたちどころに直ります
どうです効きましたか?」
偽薬効果的な暗示で、質問を肯定してしまう ×

三回聴いているので、誘導の効果は相殺済み ○
Posted by __ at 2006年12月20日 10:43

上は別エントリーとダブったので削除を。

---------

表通りから十数メーターも後退すれば、もう車の排気の影響は
激減するよ。
歩きタバコは雑踏でなければ問題ない。

雑踏以外の歩きタバコ、雑踏の歩きタバコ、
人のいない場の車   居住者歩行者のいる場での車
を比較すればよい。
そして、居住空間閉所のタバコは、たとえば
幹線道路走行中の車中(タバコなし)と比較可能。
比較の対象をごちゃまぜに反論すれば、何でもいえる。
Posted by at 2006年12月20日 10:48
砂糖水を攪拌せずに湯に投入して、まだらになっている状態で
平均をどう考えますか?
コップの中の適当な数ポイントを選んで濃度を測って平均しても無意味。
統計学の平均とは異なる、物理量の平均測定の困難を考えないと。
砂糖の投入総量と水の総量から割り出すのは一番よい。
砂糖湯を十分攪拌すれば、どこを計っても平均はわかる。
都市の大気を「攪拌後に計測」できないよ。
大気放出物の総量は予測できても、大気は開放系だから
大気の総量(水の総量)はわからない。
正確には常時湯を追加し、砂糖も追加し、
コップから溢れる状態で、動態平均は
幾らか考えているんだよ。

仕方ないので、シミュレーションして、濃度や滞留時間を
個々に復元することになる。

また、正しい平気濃度を割り出せても、それだけでは
意味はない。人間は通常、まだらな汚染のどこを通って生活しているか、
それによって被害は決まる。平均よりも、むしろ具体的な偏りを知りたい。
やはりシミュレーションしないといけない。
汚染の薄いところで暮らす人間はすくなくて、高汚染のところを生活圏に
する人間の沢山いる場合、物理量平均を持ち出しても、被害を正確に
反映しないからだ。
都市の全人口の生活パターンを想定することになる。
その上で、あるレベルの汚染で常時生活している人はどのくらいの割合で
呼吸器に異常をきたすか、エキガク的に推定して、リスクを表示する。
40は最小、270は必ず誰にでも「重症な」呼吸器の異常を起こす「最大値」って意味。
270でも平気な人はエキガク上、統計上、極少数実在するってことに過ぎない。
「何らかの」異常を起こす範囲の普通の大人の許容量は
もっと小さい。
40の意味
普通の小児や老人は常時この程度の汚染レベルで暮らしていて、
ビョウキは発していない。これを超える汚染に常時暮らしている
小児や老人は何らかの呼吸器異常を持っているって意味。
40とは定義上、常時この濃度で暮らしている、と、
初めから割り付けられている数字(シミュレーションの都合上)。
20なんて天国みたいなところで常時暮らしている人間などいない。
Posted by at 2006年12月20日 10:49
親子で同じ時間を過ごしていても、大人の場合、通勤・勤務・娯楽などで
汚染を通過して暮らす。その一日を平均すると例えば、160などの数字になる。
40の幼児と160の大人と同じ空間で同じ時間をすごしていて、
別に矛盾していない。
各人で一日分の数字の平均を背負っているようなものだ。

まとめ
物理量平均と任意のサンプルの単純平均を混同してはいけない。
物理量平均と対人リスク平均を混同してはいけない。
対人リスクは、その場所の平均濃度と関係なく、その人の一日
(あるいは一年)の遭遇する汚染の推定の割付数字である。

ここで挙げられる異常は呼吸器のものでガンなどは含まない。
また、粒子異物だけを問題にしていて、化学的有毒物は考えてない。

喘息や気管支の異常以外のビョウキを勘案し、
タバコなど、屋内至近のリスクを正当に
モデルに組み入れ(何でも車のせいになっている)、やり直してほしいだけだ。
Posted by at 2006年12月20日 10:53
また、沢山書いたもんだ

とりあえず、汚染モデル云々の話

そもそも「タバコは大気汚染の主因」と
いかにも「誤解を与えるのが目的」であるような事を言っているのですよね

それでそりゃ嘘でしょうと

「大気汚染の主因」とは言えないという反論で
自動車の量的な例を出しているのです

ここで、そこに今度は自動車は大気に拡散するし
特定条件下で滞留する場合に限定した話を「後出し」

でもなぁ屋外での喫煙に危険危険と騒ぐのも嫌煙者
煙草の煙「だけ」は拡散しないんだろうか?
あなたの言葉を借りれば 「バカ」 の見本みたいですねぇ

基準が示されている汚染レベル自体が拡散された排気が
ある程度拡散しきって定常化したレベルを示していると言うのに
自動車の排気管に顔を近づけた時と比べている

自動車道が生活圏から常に十数m隔離されていると言う話はあまり聞かない
屋内で生活している「時間」だけが問題であるかのように「錯覚」させたいのか
普通に外に出かければ目の前を車が走るでしょうし
街中では何台もの車がひっきりなしに走っているだろう
日常の生活の中でそういう中で過ごす時間は
場合によっては「煙草の煙に遭遇する」時間よりはるかに多い

ところが、自動車は道路より離れた屋内で過ごす時間だけを取り上げ
煙草はでは遭遇している時間内だけを話す

24時間の内の中で基準を超えている時間がどれだけあるかという話をしていて
日常外に出かける時間を除くと言う定義はずいぶん横暴に見える

>タバコを原因とするビョウキの分まで車や工場のせいにしているからだ。

さて、この辺りが怪しいと言っているのだよね
喫煙者本人への健康リスクと意図的に混同させているね

まぁつまり「蛙は空を飛ぶんだぜ」と煽っておいて
「つまりそういう珍しい種類もあるって事だ知らないのか?」と後付条件をひけらかし
「だからお前はバカ」とその一点から全部を否定「出来たかのように」導く

まぁ常套手段ですな



24時間曝露の話
実験で一時間超えた場合の例を挙げているのに
まるでわたしが一瞬だけを問題にしているかのように摩り替えたね
一時でも越えれば即ち危険と嘯いたのは「あなた」なんですが

それで今度は
>一度でも許容量を超えれば、即生涯通算や通年でで許容量を超えるわけではない。

次に
>24時間通しで、基準値以下の状態を保持した場合、初めてリスクはない、との意味。

話す度に適当な条件を後出しして言ってる事がころころ変わるのは
なにか嫌煙者の特徴なんだろうか

全体に見ても、特定の分野に精通した人だとは伺えるが
それを適用するに辺り客観性を欠いているようだ

例えば「250ugは誰にとってもリスクだ」の部分を
ごく少数の非常に頑丈な人が居て
その集団にもリスクを与えるために
常人にははるかに危険なレベルまで濃度を上げなければならない

と一方では実験を擁護しながら
都合の悪い実験結果は無視して上限数値を都合よく勝手に解釈し
危険を訴えられる水準を下げようと必死だ

>時間・量・距離・頻度
まぁ煙草と自動車を比べれば、この中では距離ぐらいしかないから
そこにすがり付くのは解らないでもないけれど
[ Posted by SadMan at 2006年12月20日 13:30 ]
>バーベキューやヤキトリを盛んに挙げるけれど量としてタバコと同じほど大量に毒物を含んでいるのか???
>(種類としていろいろ入っていることはこの際どうでもよい)。

タバコが「毒物」だと勘違いさせる論調が多いが
成分としての毒物は他の物に比べて違いはない

成分自体が特別煙草に由来する物ではないと言うのに

乾燥した草に火をつけてその煙を味わう煙草と
同様に火にかけて調理した他の材料 (そして摂取量は煙草よりはるかに多い)で
煙草だけが毒物が「多い」に違いないと思うのは
特定の意図から来る妄想でしかないのでは?
問題になった発癌性物質とかね

そしてここでも「種類は関係無い」と条件付けるw
都合の悪い話は除いて議論せよってのは あーたwww

バーベキューは一例であってねBBQの頻度だけを言われてもなぁ
日常生活では家庭でも外食でも毎日火を使った調理場面には遭遇している
そして自動車も煙草より高頻度で遭遇している

わたしが言っているのはそれを含めて多々あるリスクの一つにしか過ぎない
と言う事ですよ「受動喫煙」についてね

悪い物だから規制せよと言うのはあるとして
悪い物は須らく規制されるべきというのとは意味が違う


>ボランティアでコメント欄のまとめをつけておく

あなたの勝手な解釈と場合に応じた条件付けが解り易くまとまっていてよろしいね
一日摂取量と24h曝露量という単位の違いはあれど
超えると危険かどうかという議論に許容量を出しているのに

>一日千回以上食事することになる。
急に量と回数を摩り替えたよww
だから単位がugとmgって千倍違う、わはは

許容量の例としてレストランを引き合いに出したのはあなたなのに
急に煙草と食事は違うと熱弁する、ご苦労な事だね

レストランの食事は、一回分ならば許容範囲でも
特に摂り過ぎが問題とされる、塩分、糖分、油脂分など
ずっと外食していれば余裕で一日摂取量を越えてますよ
これでは煙草止めろと言う議論がレストラン廃止論や
贅食廃止論に等しいと言ってるようなものだ
もちろんあなたが勝手に祖食生活をするのは一向に鎌いませんが



>都市住人はみんな百葉箱のそばで生活している
>車の排気は拡散せず、いつも同じ濃度

誰も言ってませんが?


文脈のこと

>「文脈を読み取れ」とか、よくある腐れ反論

よくある腐れ反論は、そのポイントを示さず読み取れとしか言わない場合
ここでこのように述べているからここのくだりはこういう意味だと示して
その上で文脈を読みなさいと言っています

つまり、統計統計と言っているがそもそも統計としてどうなのよという文脈に
統計の考え方がおかしいという指摘は的外れと言う反論であるのに

>「文脈を読み取れ」とか、よくある腐れ反論
としか言えないのは んまぁなんだその・・・がんばってね


クサヤ
>全員に好まれていないのは当たり前。何を反論してるんだか

つまり主観を引き出すような調査をして統計的に証明されたと言うのはおかしい
という筋ですが この言い方ですと認めちゃってますけど?

>その一日を平均すると例えば、160などの数字になる
最後の160とかって何?
ずっと平均だのモデルだのと熱弁してきてそれは限定条件だって?
任意サンプルではなくEPA基準値の話ですよねまたなにか後付の計算方法でも?

それにあなたが出した一瞬越えたら面積で危険レベルに達すると
普通いちいち計算などしないで信じ込まされそうな主張を
「大雑把」な計算で超えてないよね?と示したまでで

困窮したのだとしても
今度は厳密な計算をしなければならないと言いだすのはどうも・・・
数字そのものの精密さではなく、数字の意味を解り易くに説明しているのですよ


さて出かけなければ
[ Posted by SadMan at 2006年12月20日 13:30 ]
>>その一日を平均すると例えば、160などの数最>>後の160とかって何?
>>EPA基準値の話ですよねまたなにか後付の
>>計算方法でも?

EPA基準の作られ方(都市全人口シミュレーション)を延々書いてあるのに、
全く理解できないんで、あわててあせって

お か し な こ と を 書 く な

年齢別に各人の一日遭遇汚染の総量を復元し、
瞬間数値で表現しているだけで、
勝手な百葉箱平均と並べてはいけない、と
書いてあろうだろ(笑)。


>>困窮したのだとしても
>>厳密な計算をしなければならないと言いだす>>のはどうも・・・

24時間曝露モデルは厳密な計算で人為的に
作られたものだと縷々説明してやれば、
自分の理解力のなさを棚に上げて、
「説明しすぎ」とくるわい(w


>>「大雑把」な計算で超えてないよね?

都市の平均的汚染値として
ブログ主の出した「20」は無効だと説明してある。
また、24時間曝露モデルは積分だの面積だの
関係なく、その汚染で常時24時間暮らしている
モデルだと説明してある。
だから、ブログ主のやった大雑把な計算は、
基準の出し方も大雑把なら、参照されるべき
モデルの由来も無視した、オレ流の証明に
過ぎない。

Posted by at 2006年12月20日 15:03
>>自動車道が生活圏から常に十数m隔離されて
>>いると言う話はあまり聞かない
>>自動車は道路より離れた屋内で過ごす時間だ
>>けを取り上げ

時間と距離と頻度を勘案してシミュレーションすると書くと、
今度はわざわざごちゃまぜな条件を出鱈目にならべて「矛盾している」と書く。
あたりまえだ、比較にすらなっていない。

>>自動車は道路より離れた屋内で過ごす時間
>>だけを取り上げ
>>煙草はでは遭遇している時間内だけを
いつも表通りだけ歩いているわけじゃないだろ。
車の排気の総量とタバコをふかす総量をいきなり
「遭遇頻度・滞在時間・遭遇距離」を全て無視して
同列に並べたブログ主の方こそ、誤解を
誘導しているだろっ!

Posted by at 2006年12月20日 15:16
>一度でも許容量を超えれば、即生涯通算や通年でで許容量を超えるわけではない。
>24時間通しで、基準値以下の状態を保持した場合、初めてリスクはない、との意味。
許容量を超える可能性(リスク)と、許容量を
実際に超える事態になることを区別している、
くらい読み取れよ!
確率もわからないようだ(泣)。

>>自動車道が生活圏から常に十数m隔離
>>屋内で生活している「時間」だけが問題
実際そうなんだよ、シミュレートすると(笑)。
生活時間では屋内は圧倒的。
平均的な家屋は交通量の一定以上の道路から
だいたい十数メートル離れている。
汚染度は、幹線道路>>屋内>>生活道路
の場合も少なくない。
主観で決め付けるな。

>タバコを原因とするビョウキの分まで車や工場>のせいにしているからだ
>>怪しいと言っているのだよね
>>喫煙者本人への健康リスクと意図的に混同

シミュレートするとき、屋内のタバコを汚染源としてカウントしていない!
全ての汚染を車や工場、ノヤキや家事のもの
だけに帰因して、疾病発生割合を決めているから
これらの汚染源は必要以上にリスキーな数値を
負わされている。




Posted by at 2006年12月20日 15:33
調理の問題は
有毒物の種類として沢山でも、量として少なく、
頻度として小さいなら、汚染源として
総合して小さい。

ブログ主の反論は「タバコだけ」例外に
する詭弁でしかない。

>>単位がugとmgって千倍違う、わはは
馬鹿だねぇ。。。
呼吸器に入る粒子物の大きさと
消化管から入る毒物の重さを直接並べたよ。。。
ほんとうにひどいね。

調理した食物の毒物と
タバコのケムリの伏流の有毒物を
同じ火にかけたってアナロジーだけで
同列に比べているし。
もう目を覆う惨状だ。
食品にタールいっぱい入ってるんだ?
ベンツピレンだけ比べていればいいんだ??
タールとベンツピレンの発ガン性を比較しなくて
いいんだ?
毒物はみんな「同じ」なんだ?

粒子物以外のタバコの毒性と
アルコールを含む全ての食品の毒物と
(農薬の影響を除外した上で)比較した
アメリカ保険局のデータを、知らないとも
思えないので、まさに詭弁だよ。
タバコはダントツの一位。

対人リスクの頻度を考える上で、
人間の平均的生活を復元するから、
ボイラーマンや調理人のように
特定の分野で平均的でない人もいるだろうよ。
だからって、出された数値は矛盾していないんだよ!
まあ、平均やモデルの意味は死んでもわらかないだろうな。。。
Posted by at 2006年12月20日 16:02
結局、「鼻先で車をフカされたら」と私の書いた部分を
評して、文字通り鼻を近づけた状態の意味に取って
逆襲したつもり、それ以外にブログ主には反論の術はないようだ。

「鼻先」
×目の前、鼻にくっつけて→○すぐそばで、近くで
日常生活で鼻先で何かするなってときに、それを数センチ(タバコ距離)
ととることは稀。ふつうはあいまいに「近くで」身近での意味でしかない。
あーくだらない。

頻度や距離のことは全く念頭になかったのは、
タバコの総量と車の排気の総量を同列に語った時点で明白(w

>>拡散された排気がある程度拡散しきって定常化したレベル
>>を示していると
まだ負け惜しみを書いている時点で、無理解明白。
拡散の定常化なんて面白いことを証明したつもりらしい。
そんなことは今の科学水準では「わからない」。
開放系の都市モデルで大気拡散の定常状態を発見できれば、
地球温暖化モデルで定常循環モデルを発見したに等しいノーベル賞
十個分くらいの大発見につながる!!!
要するに、適当な都市の一箇所で計った平均(20だっけ?)は
ある程度拡散した平均値を示していると強弁したくて襤褸を出しただけ。

せっかく砂糖湯の喩えをわかりやすくだして
あげたのにな。
学習障害児に時々あるらしい。
例を挙げないと説明を聞かない。
例を挙げるとアナロジーで非論理的な連想に逃げる
細かく説明しないと話を聴かない
細かく説明すると、論理鎖をとばして
矛盾している!と個々のエピソードを直接比較する

どうもそんな感じだ
まあ、べつにニコチンのせいではなく、元々だろう。
Posted by at 2006年12月20日 16:10
クサヤの話の「全員」でもわかるけど、
ブログ主はどうやら数的な直感に障害のある人らしい。

一番端的に現れているのは
大気汚染の最大値についての理解
>>「250ugは誰にとってもリスクだ」の部分を
>>ごく少数の非常に頑丈な人にもリスクを与える
>>ために危険なレベルまで濃度を上げる

そんな話は全然書いてないし、成り立たない。
24時間250曝露を超えた生活をしている人は「全員」疾病になっている
とは
素直に
250ぎりぎり下限で24時間曝露している人に疾病の出ない(最後の一人)は
実在する
ってことだ。
ブログ主は正規分布図も見たことないのだろうか????
その右裾の最後の一人を指摘しただけなのに。
(みても意味わからないのだろうかねぇ)。

リスク(確率)と実際にリスクの現実になることを区別しておくと、
矛盾と騒ぐ。
どうも数的直感に欠けた人に縷々説明すると、ますます
「理解できないから、騙されているかも」と思い込むようだ。
くわばらくわばら
Posted by at 2006年12月20日 16:13
アメリカ医事ジャーナルの名誉のために
加えておくと、
大規模調査で
間接喫煙と心筋梗塞の相関を否定していたりする。
べつに禁煙側に偏った雑誌ではない。
念のため。
Posted by at 2006年12月20日 16:42
>>「蛙は空を飛ぶんだぜ」と煽っておいて
>>「珍しい種類もあるって事だ知らないのか?」
>>と後付条件をひけらかし
>>「だからお前はバカ」と

蛙の話をしているときに、空とぶ珍種を後だしで
持ち出したら、本質的ではないし、後だしだ。

しかし、
記事を読む上でも元ネタの調査を理解する上でも、
24時間曝露を知ることは本質的なはず。
そこで紐解いた説明をし、
ブログ主の24時間曝露の理解は間違っていて、
計算に単純平均を持ち出すのも誤りだと指摘した。

すると、
「後だしで知ったかぶりをして俺を貶した」と
怒っている。

24時間曝露モデルを理解するときに
都市全人口シミュレーションを説明するのは
わき道ではなく、本道。

本道を知らずにエントリーを書くのは恥ずかしい。
もっと恥ずかしいのは、知らないことを
指摘されても、下手糞な例えで開き直ろうとする
あさましさだ。
これは統計のことでも同じ。
全数調査とサンプル調査の相違も知らずに
単語だけ「有意差」と使ってみせても
愚かしさを逆にアピールするだけだ。
Posted by at 2006年12月21日 14:03
なにかこう

自分で持ち出した事例に対して反論を見てから
後付の条件だの厳密な計算だのを持ち出して叩く

ってパターンのようですね

>車の排気の総量とタバコをふかす総量をいきなり
>「遭遇頻度・滞在時間・遭遇距離」を全て無視して
>同列に並べたブログ主の方こそ

同列も何も24hの総体だと言ってるのはあなた
頻度も時間も、もしかしたら距離さえも
煙草より自動車のが大きいんじゃないですか?
そもそも前提なしに大気汚染の主要因と
「いきなり」言い始めたのもあなたですけど
どんな田舎に住んでるんです?

>都市の平均的汚染値としてブログ主の出した「20」は無効だと説明してある。
まぁでもこの数字わたしが勝手に決めたわけではなく
どっかの調査結果から引っ張ってきたんだよね

後付条件で説明してあると言われても
その説明に得心したかどうかは別の話で

そもそも元の記事でEPA基準を盾にとって比較しているから
同じ基準値を使って説明しているのであって

記事や議論の中でもその基準値が示されているのに
実はこれこれこうこういう説明だから 40ではなく160です
なんて話がさ、読む人に疑義を与えるわけだよ


>また、24時間曝露モデルは積分だの面積だの関係なく

最初に瞬間値でなく積分値だと言い出したのもあなたなんですよね
散々なぜ超えるといけないのかそれは平均されるからと自分で言ってるのに
ここに来て、関係なくですか?


あ、あと言葉尻を捉えて叩くってパターンもあるのかな

鼻先と言うのはすぐ近くと言う意味なんて分かっていますよ
あなたがそれを持ち出し「自動車には距離があるから無視できる」
という誘導を始めたから

タバコとは距離は違うが無視できない「鼻先」の距離に存在している
違う距離でも無視できない点で同様に近いと言う事を言ったんです

慣例的な身近と言う意味で車が存在しないはずは無いですから
読む人にタバコと同じぐらいの距離で吹かすと思わせようとしています

ミスリードを狙ってる事を指摘されているのに
それを読み取れず言葉尻を捉えて返すしか出来ないのですから

国語力の無さは明らかなようですね


さていろんな話題が混ざっていますが
ひとつの事についての発言を辿っていくと
言うたびにコロコロ主張が変わるのが良くわかります


ブログ記事ですべての前提を述べることは出来ません
平均を出したのは、そもそもあなたが積分論を出したから
「大雑把」と断って計算したわけです
そうしたら単純平均は厳密でないと言うのですが
そもそも平均平均と言い出たのはあなたなんですよね
それに倣ってやって見せただけ


会話の流れを辿ってみれば、突然おかしな事を言い始め 反論を重ねるうちに
だんだん特定条件が付き その条件下において否定して
逆切れしてみたり 知らないのだと嘯くだけのようです

例えば
タバコは大気汚染の主因 (ここで大気汚染と言う言葉から大規模な汚染と誘導)
→自動車の例で量的に否定
→距離を持ち出し、突然 大気汚染という規模感から生活空間に局所化

という具合


自動車との距離を持ち出し鼻先の例えで
直接かかる距離内に限定し議論からの除外を試みる
→自動車も日常生活において十分距離が近く
 量を無視して距離だけで語ることはできないと反論
→鼻先の意味は言葉どおりでなく近くと言う慣例表現に過ぎないと逆切れ

しかし、自分で時間/頻度/総量/距離 を全て考慮すべきと持ち出して
そのほとんどがタバコより自動車の方が大きいのでは?
と返しているにもかかわらず
その後は、距離という点だけを繰り返している

レストランの話では(後で言い直したが)許容量を超える毒物に限定
→後から一日摂取量に転換し、一日摂取量を超えなければ安全と摩り替え
→超えない理由として基準値の単位を無視して回数だけを比較
→単位が異なる事を指摘→単純には比較できないと厳密性を強調

という具合

ようするに冒頭で書いたように
自分で振っておいて後付で否定しているパターンなのです


基準値について:
結果として端的な指標を求める過程で複雑な計算は出てきます
その結果として求められた端的な指標ですから

その計算過程で人口シミュレーションがどうとか説明したところで
大人と子供では計算が違うとか、計算方法を説明したから別の数値になるとか
計算方法がこうこうだから一時的に超えてもダメだとか単純平均ではだめだとか
それは示されてしまった指標を都合よく適用するために
混乱を狙っているだけの事です

例えばですね
「40の幼児と160の大人と同じ空間で同じ時間をすごしていて矛盾はない」

計算に囚われているとこんなことを言います これは計算上の話です

実際に同じ空間に同じ時間いるのならば 24時間生活を共にする大人と子供は同じ
この人は、車の少ない昼下がりの住宅地と
都会の通勤時間帯を比べようとしてるんです

それでわたしが全ての場所時間で一定の濃度である
と言っていると決め付け (もちろん言ってません) モデルを知らないと繋げています

もうひとつ、記事の測定値は実測なんですよね
つまりこの記事の実験をしている環境ではもちろん測定値より低いわけです
それを示すのにその平均値として20ugと言う値を引用したわけです

ここで、平均モデルの極端な例 つまり定常的に濃度の高い環境で
過ごしている領域を持ち出して20ugは否定されたと言っています

まさに特定条件を持ち出して一部を否定したことで
あたかも全体が否定できたと見せかけようとしているようです


さて、読んでくださる皆さんへ
知らないだろうと言われてもそれに乗ってはいけませんよ
ややこしい難しいところは偉い人がやってくれてるんです
その結果示された指標はそのまま素直に信じましょう
もちろん詳しい人がそれに異議を唱えるのは構いません


その基準を定量化するためのモデル云々で学者が知恵を絞って
端的な指標を求めた事について敬意を払います

「24時間曝露すると(≒定常的にその環境で暮らすと)弱者にリスクを生じるレベル」

というのは言葉通りですよ
[ Posted by SadMan at 2006年12月21日 15:49 ]
>>自分で持ち出した事例に対して反論を見てから

あー、24時間曝露は記事中にある、
すべての議論の前提だろう。
誰の持ち出したものですか???
EPA基準と24時間曝露モデルを議論するのに
全人口シミュレーションを避けて通れるわけだ!


>>頻度も時間も、もしかしたら距離さえも
>>煙草より自動車のが大きいんじゃない
まだ、同じ「おかしなこと」をいっている。
ずっとそうやってタバコだけ特別いい子に
扱っていなさい(w
「24時間の総体」「距離」「頻度」と
単語を羅列して矛盾してると主張したいようだけど、
ぜんぜん矛盾してないよ(笑)。
シミュレーションの意味すらわかっていないの
だから仕方ないね。


>>最初に瞬間値でなく積分値だと言い出したの
>>もあなたなんですよね
積分なんてどこにも書いた覚えはない。
24時間通して基準値以下といくら書いても
理解できないようなので、掛け算しろと書いたよ。
24時間通して基準値以下の意味は
各瞬間ごとに基準以下の意味だから、瞬間値。
馬鹿ですか???


>>平均モデルの極端な例 つまり定常的に濃度>>の高い環境で
>>過ごしている領域を持ち出して20ugを否定

20の平気値はある任意の都市内の数地点を
数回観測した平均値。物理量平均と縁も
ゆかりもない。

砂糖湯のモデルで示したように、
それは都市全体の空気をムラなく攪拌して
図った平均値ではないし、開放非定常系の
測定は難しいから、代表値として20を計算
に使用できない、と書いてある。

で、定常的に拡散した値だ、ってトンでも学説は
黙って引っ込めちゃったんだ。
Posted by at 2006年12月21日 17:47
>>冒頭で書いたように
>>自分で振っておいて後付で否定しているパタ
>>ーンなのです

まるで反対。
説明しても理解しそうにないから、
わかりやすいように縷々説明すると、
さらに誤解して
あれこれ突っ込んでくるのは、ブログ主。

>>大人と子供では計算が違うとか、
>>計算方法を説明したから別の数値になるとか

後付でそうしてるんじゃなくて、
24時間曝露モデルを(エントリー中に)持ち出した時点で
当然、知っていないといけない前提だよ(w
24時間ずっとさらし続けると何か起こる意味に誤解して
いたのは、初期のコメントで明白。

>>特定条件を持ち出して一部を否定したことで
>>あたかも全体が否定できたと見せかけようと

そうじゃないでしょ(笑)
笑いすぎてくたばりそうだよ(笑)。
君は話の前提条件すら理解しないでブログを書いている。
そこを指摘されても、自分の知らないことだから、
なんか特殊な話をされていると思い込んでいる。
こちらの話は特殊条件で、自分は一般論だと
思っているから、そんな馬鹿な錯覚をするんだよ。

「文脈」とやらを読むと、エントリー記事では
どうやら250を「全員疾患になってしまう最大値」とは
思っていなくて、大人も子供も共に異常を発する「大人値」
と誤解していたのは明白。
また、
40は子供や老人の疾病非発症者の平均24時間曝露値と
理解せず、まだ
「24時間曝露すると(≒定常的にその環境で暮らすと)
弱者にリスクを生じるレベル」
と誤解している。
やはり数的直感に問題あるようですね。

>>40の幼児と160の大人と同じ空間で
>>同じ時間をすごしていて矛盾はない

24時間ずっと共にしているとは書いてないだろう(笑)。
大人は通勤時間あり、勤務時間ありって書いてあるだろう(笑)。
また、くだらん挙げあしとりを。。。

--------------

もう一度繰り返しておこう。
>>冒頭で書いたように
>>自分で振っておいて後付で否定しているパタ
>>ーンなのです

まるで反対。
説明しても理解しそうにないから、
わかりやすいように縷々説明すると、
さらに誤解して
あれこれ突っ込んでくるのは、ブログ主。

で、あと何回繰り返すと
学習してくれるのかね(w

その元気ならアメリカ医事ジャーナルも読んでくれそうだね(w
せいぜい頑張って
Posted by at 2006年12月21日 18:02
あと
サンプル調査と全数調査の違い
(引き算禁止)もちゃんと
勉強するように。

別エントリーにも書いたけど、
詭弁術も何かの教養書の受け売りのようだから、
そちらも磨いておきなさい。
Posted by at 2006年12月21日 18:07
ブログ主は

サンプル調査と全数調査の違いを知らない
物理量平均を理解できない
対偶命題を知らない

ふりをしてネタを展開している。
Posted by at 2006年12月21日 18:25
引き算禁止にえらく拘っているようだけど

ある集合が示されたから補集合を示しただけだと
「105人の3割が不快だと言った」に対し
主観であるなら7割は不快を感じないのだと示した

「主観かどうかが疑義の的になっているから」である

ここを主観ではなく統計だと言うのは意見の違いだからいいとして
それをわたしが統計として引き算していると歪曲している

それと言ってもいない事を言っていると勝手に決め付けるのが得意なようだ


定常的に拡散した値:

これも後付条件かなぁ?
あなたが大気汚染なんて大規模な表現を生活空間にいきなり切り替えたので
その範囲において定常的拡散値だと言っているのであり
それをまたわたしが大気が完全に定常化していると言っていると決め付けている

この方はある程度の範囲で抽象的な表現をすると
厳密なモデルを持ち出して否定したがるようだ
(こういうのを普通揚げ足取りと言います)


(身近に存在する例として) 量的に車の排気に及ばない
→車の排気をタバコと同じ距離で浴びることは無いとの反論
→車も近い距離にあるのだから区別はおかしいと反論
→車の排気は拡散しないとブログ主は言っている (もちろん言ってません)
→それはある程度拡散された状態での値と見るべきだ
→拡散の定常状態などありえない

という感じの飛躍が随所に見られる


砂糖水の例
大気という表現に受ける印象にはばらつきがあると思うが
普通ならとても大きな規模の範囲を考えるのではないか
これと、都市を覆う範囲の大気を混同させて

砂糖水の拡散によってあまり砂糖が存在しない部分と
砂糖の周りの拡散の濃い部分を使い分けている

具体的には均一性を否定したい時は大域的規模
濃度の高い状態を強調したい場合は局所的規模
と受け止められるように

例えば、都市部の空間での車の排気がある程度均一性があるというのに対し
砂糖水の拡散を例に出し、大局的大気の非均一性を強調し
濃度の平均値を取り沙汰すると、都市部を通勤する大人の極端例を強調

自分で出した条件下での話をすると異なる条件下の例を出して比較する
という具合


>24時間ずっと共にしているとは書いてないだろう(笑)。

くだらない揚げ足取りではないな
「同じ時間を同じ場所で過ごしても違いが生ず」と言ってますよね
読む人の誤解を避けるために返した

色々な状況が存在して両極端な例もあるなかでの平均モデルだなんて事は
いちいち言わなくたって誰だってわかっている
誰も全てが完全に均一だなんて思っているわけがない


この実験では環境も含めた実測値しか示していないので
アンビエントがどうなのかは不明であるから
20ugという平均値も閑村部などではなく都市部の調査データから出している

実験が実測だという事も無視してモデルに拘っているし
平均モデルの極端例ばかりを持ち出しては
「一部を否定して全てが否定できたように見せかけようとしている」


>まるで逆
??
いえいえ、何を仰いますやら

わかりやすく説明しているのか (説明がわかりやすいか?も含め)
のらくらと場合に合わせて条件を変えて正当化しているのか
まぁ、読んでる人はもう何が目的なのかもう分かってきただろうけど
[ Posted by SadMan at 2006年12月21日 22:55 ]
時間やりとり読んでみたけど、
鶴亀算しか知らなくて、それがすべてで正しいと思ってるブログ主と
きちんと数学を学んでいるから、鶴亀算は連立方程式なんだよ、って教えてあげてる
名無しさんって感じでしょうかね。
ただ、数学をしらないから、なんだその変な計算式は。そんな特殊なことを急にいうなって
ブログ主が駄々こねてる感じでしょうか。

統計とか懐かしいですね。
あんまり覚えてないや、正直w
Posted by ととの at 2006年12月22日 00:09
引き算禁止はこだわってるというか、馬鹿にされてるんじゃないかなぁw
そこは怒っても良いとこなのでは?とか思ったり。
Posted by ととの at 2006年12月22日 00:37
あのさ?言うたびに条件変える仲間で擁護するのはいいが

計算が正しいかどうかと言う話をそもそもしていないんだよね
この計算はおかしいとか、計算方法が間違ってるっていう指摘じゃないの

計算方法が正しくても答え有りきで結果を合わせる実験をしてるよね
という疑いだと何度も言っている

物事っていうのはそこそこシンプルなんだよ

コップがあって溢れると危険だとして
環境がポタポタ水を垂らし続けるから
その垂れて来る量が基準内なら溢れませんよと言う話
コップの小さい人ならここまで普通の人ならここまでは許容範囲

でここに煙草を持ってくると一気に溢れるのか
垂れて来るのがちょっと増えるだけかという話

それで、計算式やモデルがどうのこうのっていうのは
この垂れて来る量をどう見るかという部分の話で
示された基準があるならば計算方法を解説したところで変わらない

問題なのは、常に垂れて来る量をどう見積もるかという事と
煙草にあたる量をどう見るのかと言う話であって

それは今示されている基準で言えば
大雑把に計算すれば程度はわかるわけ

ここに複雑な計算を持ち込んでも答えは変わらない
これを変えると言う事は基準そのものを変えるって事なんだよ

だからある計算方法によって出された基準は
同じ計算方法でパラメータを変えるとか
計算方法そのものを変える事になる

言い方を変えると今示されている基準の計算が間違っていると言う話
で、わたしの指摘している事は示された基準値に対する疑義ではないの

基準が示されたと言う事は
その基準が妥当かどうかと言う議論はあっても
基準が正しいと言う仮定の中では
その基準の計算方法をいくら説明しても
結果は変わらないの おわかり?


引き算について
比率を示しているに過ぎないという説明に一切触れずにさ?
統計として統計としてとしか言わないでしょ?

煙草好きですか?嫌いですか?という質問に
好きと嫌いと興味ないが分かれたとして
好きと興味ないの数字を伏せて、嫌いが何%でした
と言ってるだけだと言う場合に
その伏せられた数字を引き算して求めただけだ

と何度も言っているわけで

この「伏せて」いるかも知れないという疑いを無視して
伏せた部分を求めてはいけないと制限するために
統計では統計ではと言うのがおかしいと言っているのだ

計算方法の話ではないのよ
まぁそこしか拠り所がなさそうなんだろうけど
[ Posted by SadMan at 2006年12月22日 02:26 ]
------------------------------------------------
100g入るコップがあります
一時間に20ug自動的に溜まっていきます
密閉空間で煙草の煙に遭遇している時間は
一時間辺り250ug余分に溜まります

コップを100年で一杯にするには
煙草に何時間遭遇すれば良いですか?
------------------------------------------------
というクイズであって

モデルがどうのとか計算方法がどうのというのは

コップは100gなのか50gなのか
一時間に20ugなのか40ugなのか
煙草の遭遇時は100ugなのか250ugなのか

を決める時の話であって

示された基準で話すならば
何をどう説明しても結果は変わらないのですよ
[ Posted by SadMan at 2006年12月22日 03:01 ]
まるでわかっていない。

その20なる数値をEPA基準に使えないと
何度書いたらわかるのか。

サンプル採取で図れる数字を信用しないことを
出発点に、シミュレーションは作られている。
だからわざわざ全車排気などの年間総量を
計算して、人の生活パターンを想定し、
汚染のまだらの中をどうくぐっていくか
想像して補完する。
その結果出てきた24時間暴露基準。

記事に24時間暴露基準を用いた以上、
あらかじめ知っていないと恥ずかしい。
パラメータとか単語はちりばめてあるけれど
単純観測値の平均から全体を推定しないの
だから、パラメーターでもなんでもない。

何度も書くけれど、24時間暴露基準に
使えない数値(単純観測値20)
をもってきている。

100gコップのたとえは、もう小学生レベル。
24時間暴露モデルは対人リスク(属人数値)
だから、そんな環境に関するコップ意満杯の計算を想定して、
実験者も査読委員も
論文を読んでいるはずもない(w
各人は所定の24時間暴露数値であらかじめ
「満杯のコップ」として一人ひとり存在している
モデルだと何度書いたらわかるわけ???

大所とか局所とか
都市なのにコップの例えはおかしいとか、
わかったようなことを書いているけれど
自分の蒙昧ぶりを告白しているようなものだ。

>>都市部の空間での車の排気がある程度均一性
>>があるというのに対し
>>砂糖水の拡散を例に出し、大局的大気の非均
>>一性を強調し
大気汚染総量を計算するの「総量計算の側面」
だから当たり前。
総量計算にあたって価値のない、局所数値で
全体の平均(拡散した定常だそうだよ)を持ち出すブログ主こそ、アホ。

>>濃度の平均値を取り沙汰すると、都市部を通
>>勤する大人の極端例を強調
各人の具体的な生活リスクを評価する
(疾病発生割合で調整する)場面だから、
汚染の具体的
偏りを知らないきゃ話にならない。

「因果関係込みのモデル」と書いたところを
まったく理解できないとわかった。

やれやれ。
Posted by at 2006年12月22日 10:05
議論をするには前提として知っておかないと
いけないことは最低限度あるだろ。

それを知らないで議論しておいて、
指摘されてもまだ気づかずに
「後付」「後付」と騒ぐのは
どうも論理回路に欠陥でもあるのか?

後付、後だしではなく、議論の始まる前に
あらかじめ決まっているんだよ。
Posted by at 2006年12月22日 11:09
引き算について
>>比率を示しているに過ぎないという説明

比率を示しているけど、誤差を含んだ比率だから
引き算できない。

>>その伏せられた数字を引き算して求めただけ

だから、引き算できません(w

>>「伏せて」いるかも知れないという疑い

べつに伏せてありません(w

ハイと答えた人の割合
ハイとは答えなかったそのほかの人の割合
これを比べるには、割合の差を検定します。

ハイの数字と、100からハイの数字を引いた数字
を用意して、所定の数式に当てはめて
「掛け算」「割り算」を行います。
結果として、具体的に「差」はわかりません(笑)
わかるのは、差はあると仮定した場合、
その仮定はどのくらいの信頼度で正しいのか
その確率だけです。

つまり、差はわかりません。
出てくる答えは確率何パーセントなんです。

いくら喚いても無駄です。
統計とはそうしたものです。

馬鹿ですね(w
Posted by at 2006年12月22日 12:07
整数しかしらないから実数とか虚数まで話しを広げられると
毎回言ってる事が違うように思えたり後付けに感じたりする感じでしょうか。
Posted by ととの at 2006年12月22日 17:29
>ハイと答えた人の割合
>ハイとは答えなかったそのほかの人の割合
>これを比べるには、割合の差を検定します。

とりあえず話の短かそうな所から

ある確度を求めるのに事象の陽性をカウントした統計においては
その陽性だけが問題になるから確度の話になる それはその通り

例えば禁煙条例を出さずに仕事上の体調に変化が「ありましたか?」
という訊き方 (実際はここまで公正な調査はないだろうが) をして

「あぁ、そういえば○○な症状がなくなった」
という回答が集計されればその確度が問題になる
何故なら、気持ちではなく事実を対象にしており
それがあるかどうかだけを回答しているから

これが「主観を交えた3択のアンケート」をしておいて
その選択肢の一つだけを取り上げて前述のような調査をしました
と偽るとすれば 確度の問題にはならない

で、「伏せて」いないか?というのは疑惑であるから
疑惑の対象を擁護する一介の発言者が
「伏せていない」と言っても意味はないが

その疑いを示しているだけだと言っているのであるが

この方はあくまで前者の公正な統計調査の範囲の内「だけ」で
計算が間違っていると言い続けている
理由は計算を知らないという印象を植え付けたいからである

ほかの話でもそうなのであるが
学問自体は正しいとしてもそれを適切に適用しなければ意味はない
その端的な例は別の記事のDHMOの例などで示している

正しく適用されていると言う前提で初めて統計の真正が問われるわけで
適用できないケース (ここでは主観の回答を統計の確度に当てる事)
ではいくら正しい計算をしたって結果は正しくない

それでわたしはこの元記事の「計算がおかしい」という主張などしていないのだが
その説明を一切聞かずに 計算を知らない統計を知らないと
言い続け植えつけようとしているのだから

単純な疑問を「おかしくね?」と問いかけられては困るのだろう


もう一点、学術的にいろいろと尽力している科学者を
冒涜しているかのようにこれまた誘導しているがそんな事はない

基準値なり調査なりを「行った方」ではなく
その結果を都合よく取り上げて主観を交えた誘導記事を書く報道
などに対する疑問を呈しているのである

この記事でいえば、まず調査主体を示していない事や
調査の結果を「深刻」「証明」など決まった事のように報じている事
[ Posted by SadMan at 2006年12月23日 17:00 ]
さて、コロコロ条件が変わる例を (強調の「」はわたしが付けたもの)

決して虚数や実数が変わるように見えてるわけじゃありません
まぁ、この人たちがそういう事にしたいだけですかね

これだけコメントが増えてしまうと全部は読まない人も出てくるでしょうから
出鱈目でも知らないとか間違ってると言い続けていると
後から読む人は そうなんだ と思ってしまうかも知れませんね

さて、話の流れを追ってしまうととても長文になりそうなのですが
そもそも沢山書くことによっての撹乱を狙っているようなので
(いや要点をまとめる能力がないだけかもしれないが)


まずEPA基準について
もちろんいろいろな計算やシミュレーションを行ってその結果出された物です
これは端的な数値で示されています
彼の説明にもあるように「まだら」な状況を「全人口シミュレーション」した結果です

ところが

>>>その一日を平均すると例えば、160などの数最>>後の160とかって何?
>>>EPA基準値の話ですよねまたなにか後付の計算方法でも?

>ずっと平均だのモデルだのと熱弁してきてそれは限定条件だって?
(この行は引用されませんでした)

>EPA基準の作られ方(都市全人口シミュレーション)を延々書いてあるのに、
>全く理解できないんで、あわててあせって

と、EPAの作られる中のあるサンプルを取り出して議論しています
全体の基準値ではなくそのサンプルの「条件」で話せというわけです

そのサンプルが常に基準を超える環境で生活をしている人であれば
たばこに関係なく危険でしょう

ここでは煙草が登場することによって
「安全だった」基準が、煙草によって「即ち危険となるか」
と言う話ですから特定サンプルに意味は有りません

虚数とか関係無いですね、条件が違うと言っているんです
これを虚数を知らないから条件が変わって見える
というのは、明らかに根拠のない罵倒です


当初には

>安全基準値は 「かなり長期暴露され続けた場合」リスクの顕在化するような値と決まっています。
>24時間を通して基準値以下の汚染の中で生活していれば 「総計として」 肺に蓄積される汚染のレベルは健康に問題ない範囲でOKです。
>「わずかな時間でも」それを超えると汚染のリスク発生となります。

と、総量を取り上げ、対比として

>レストランで一日摂取量基準を超える毒物を入れていたら、大変なことですよ!

基準に対してどうかと言う会話をしているのに
(最初から)基準越える毒物の例と比較しています
(先に言っておくと、摂取基準量と安全基準量を混同しようとする気配もある)

その後に
>大気汚染の24時間曝露とは一日の生活全体でどれだけ曝露されるかを問題にしているので
>食品の一日摂取基準量とほぼ同じ趣旨ですよ。

曝露量と摂取量は「同じ主旨」だとしながら

>一日摂取許容量を超える毒物をとれば即ビョウキになるわけではない。
>一度でも許容量を超えれば、即「生涯通算や通年でで許容量を超えるわけではない」。
>生涯を通じて 「通算」 で許容量を超えたら必ずビョウキになるわけではない。

一時が超えても生涯通産や通年摂取量で大丈夫と矛盾しています


>24時間通して基準以下の生活なら総計で肺に入る汚染物質は 「時間と量の掛け算」 で安全です。

と仰るので、それに倣って 一日の平均化を単純計算して見せました
そこから、延々とモデルの説明し知らない知らないと言い続けるのですね


また彼は計算方法の説明でこう言っています

>ある一地点の年平均ではなく、都市に排出されるあらゆる大気放出物の総量を推定し、人間と汚染源の平均的な距離を割り出して、総量に調整を加えてある。

簡単に言うと基準はまだらの「総量」を平均化したものだと言う事だ

その基準値の話をしているのだけれど
>>拡散された排気がある程度拡散しきって定常化したレベルを示していると

と言うのに対して、砂糖水の拡散の例や
>まだ負け惜しみを書いている時点で、無理解明白。
>拡散の定常化なんて面白いことを証明したつもりらしい。

自分で汚染源の総量推定値を平均化した基準値と言っておいて
その基準値が示したレベルがいわばまだらを均した値でしょう
というのに対し、理化学の拡散モデルを持ち出している

基準値の話をするのに、「開放系の都市モデルで大気拡散の定常状態」
という条件下で話せと条件を付けている

そして総量と言いながらその計算過程にある距離や頻度を取り出し
あたかもその総量から、距離によって自動車は問題にならない
と歪曲しています


と言う具合に条件をコロコロ変えながら、一部分を否定し続けて
全体が間違っているかのように見せかけているのです



そして、もちろん煙草のブログだから煙草の話をしていますが
汚染モデルの汚染源は煙草だけではありません
煙を発する物も煙草だけではありません

シミュレーションに煙草がどのように含まれているのかはわかりませんが
モデル化された環境自体が自動車や
生活煙などを含んだ基準値であるのですから

新たに煙草を「加えた」わけではないのです

「都市に排出されるあらゆる大気放出物の総量」をモデル化しているなら
局所的に煙草煙が濃い時点や状態があっても「総量」として含まれます

問題は日常定常的にその状態に置かれることだったり
モデルに煙草が含まれていないじゃないかという反論ならわかりますが

単に、難しい(く見える?)話を大量に持ち出して見せ
自分が如何に物を知っていて相手が如何に物を知らないか
という風に「見せかけようとしている」だけです

虚数とか言っちゃって・・・恥ずかしい・・・
[ Posted by SadMan at 2006年12月23日 19:04 ]
>コップ意満杯の計算を想定して、実験者も査読委員も論文を読んでいるはずもない
誰が実験者や査読委員が論文を読む話をしていますか
モデル構造を説明しているのです
問題はモデルの構造が間違っていないかどうかですよね


さて、コップの例

まず、空気中に一切汚れがない時にコップが空です
ですがモデルによって常に一定量の汚れがあるわけですから
コップは徐々に溜まって行きます

このモデルを計算する時に「総量」を「人口的」に均していますから

コップは最初から一杯だ、と言っているようですが
浅はかさを晒している様なものです

前コメントに書いたように、食品の例で
「生涯通算量」や「通年通算量」を持ち出しています

総量と頻度を持ち出して安全だというモデルなのだから
そのモデルが何も健康に異常がない状態で生涯を閉じた時点で
コップは溢れないと言うモデルです
何故なら、安全基準以下で ずっと過ごせば「安全」なのですから

ここを誤解させようとしていますね(いや理解か?)
計算方法を沢山説明した事によって

あたかも最初からコップが一杯で少しでも超えた量に遭遇すると
そこで溢れるのだと言うように誘導しています

端的な例を単純化して説明すると 小学生ですかww
本人は「わかりやすく説明」してあげたと言っていますが
本当に頭の良い人は難しい言葉を沢山並べなくても説明できるのですよ
(わたしもそうありたいなと常々思いつつ)


もうひとつ条件付けしています
これは実測値をシミュレーションに適用できないという部分です

>開放非定常系の測定は難しいから、代表値として20を計算に使用できない

これは反論をさせないために制限を付けているだけですね
その理由をこれから説明します

>やはりシミュレーションしないといけない。
>物理量平均を持ち出しても、被害を正確に反映しないからだ。
>都市の全人口の生活パターンを想定することになる。

まず正確な測定は難しいと言っている、その通りだ

だ か ら 基 準 が 必 要 な の だ

それは今暮らしている環境が安全なのか危険なのかを知りたいから
だけど定点観測をしても 「 基 準 値 を 計 算 で き な い 」

なので、どのレベルだとどうなのかをシミュレーションして
基準値を求めている

さて、では基準値が示されたとしてではどうするのか
現実を測り基準に照らすのだ

現にEPA基準に対して現実の測定値の報告が義務付けられている
この記事でも基準値と測定値を照らしている

20ugという数値もどこかの「都市」で実測された平均値を引用したわけで
それがある一点だけの測定なのか複数点サンプルしているのかは
測定値だけからは読めませんが

この測定値を照らすために基準が示されているのだと言う事です

EPAの基準は40ugでした→ある都市の測定平均は20ugでした
→シミュレーションに実測値を持ち出してはいけない、バカだ

という流れですが
実測値を基準値に照らしてはならないと言うのはなんでしょう?
それでは基準値が何の意味も持ちませんね


この方の論法のようですね
簡単に言うと反論するなと言っているのと同じ
それで反論に対しては前提だからと「言ってもいない事」を言う

基準値においては総量の「平均」と言いながら
全員が百葉箱のそばに暮らしているとか

反論をすると限定条件を付け一部を否定して全部を否定するだけでなく
相手の人格攻撃までに持って行き何かを植えつけようとする


>議論をするには前提として知っておかないといけないことは最低限度あるだろ。
>それを知らないで議論しておいて、指摘されてもまだ気づかずに
>「後付」「後付」と騒ぐのはどうも論理回路に欠陥でもあるのか?

知らないから後付けだと言っているのではない事を
さんざん例を挙げて説明しました


「一つの話」の中で

>大気汚染総量を計算するの「総量計算の側面」だから当たり前。
>各人の具体的な生活リスクを評価する(疾病発生割合で調整する)場面だから、

と二つの場面を使い分けて限定しています
それを最低限前提として知っておく事とは出来ませんねぇ

というか、条件を使い分けてますってカミングアウトされてもね
まさにそれを指摘してるんですよ

虚数とかでなく
[ Posted by SadMan at 2006年12月23日 19:56 ]
まず第一にブログ主さんが解釈されているような実験であったのなら、そもそも査読付論文として通ってません。その通りの実験であれば、どのreviewerもOKを出さぬでしょう。
詳細が書かれていないのも報道ではありがちなことですが、元論文に書かれていないとは限りません。私自身原文を読んだわけではなく、abstractどまりではありますから断定できませんが、ここで書かれたような解釈によって「嘘や誇張」とするほどには、酷い論文でもないとは思いますよ。

EPAのAQIは、それを越せば有意なリスクが生じるとして示した一日の基準値でしょう。
http://airnow.gov/index.cfm?action=static.aqi

一方実験は実際の運転状況を模擬した実験によって環境煙の濃度動態を調べようとしたものでしょう。1時間という実験条件の数値にこだわり過ぎているように見受けられます。
Posted by mobanama at 2006年12月25日 10:48
一通り目を通しただけで1時間以上かかった。
理解するまでには到底及ばないけど、感想だけ。

大人と子供が同じ空間で過ごすか?
シュミレーションでは別との事だけど、実験では同じ(車内)と仮定しての実験ですよね。

20は否定された・・・。
つまりは、もっと高い値の影響が煙草以外のものからあった、と解釈していいのかな?

統計君はシュミレーションのことを散々述べているが、エントリーの元となった記事をよく読んでみてもらいたい。
24時間曝露モデルの説明がおかしいことに気が付くと思う。
実験に異を唱えるというよりは、記事の内容や言葉の意味などがおかしいのではないか?さらには、そのような記事を理解せずに、ありがたがっている嫌煙家ってどうなの、ていうのが元々の主題だったと思うし。

またシュミレーションという仮想と実験という切り取られた一部分を混同して話を進めている所も気になった。
Posted by nanajin at 2006年12月26日 01:48
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