2007年01月23日

スモーカーズ フェイス

忙しさも峠を越え まだまだ忙しいけれどいくらか落ち着きを取り戻してまいりました

さて、喫煙関係に興味がある人ならばどこかで見たことがあるでしょう
至る所で紹介されている おなじみの双子姉妹の写真です

smoking_twins.jpg
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1566191.stm


「イギリスの四十代の双子の姉妹の写真です」

と思い切り実在の双子のように紹介しちゃってるサイトもありますが
多くのサイトではシミュレーションだと紹介されています

が、写真のコメントには
Twins, 22, made up to show how they would look at 40
if Kirsty, left, was a smoker and Kelly, right, was not
とあります

つまりこれ 「メイク」 です
記事にはシミュレーションの「シ」の字もありません

いや make は作ると言う意味だから化粧じゃなくてもメイクと言うのかも知れないし
メイクによって擬似的に真似るという意味でシミュレーションと言えなくもない

それにしても皺まであるのだから特殊メイクに近いんでしょうか?


まず思うんだけどね

煙草を吸っていても居なくても
こんな老婆のような四十代見たことがありません

知り合いにも若い頃から知っている女性がいますけど
もちろん年齢は顔にも出ますが綺麗な方は歳を取っても綺麗です
どちらかと言えば自堕落に過ごした女性のほうが変貌が激しいようです

そうではなくともここまで酷い人ってホントに見たことないです
(元々の素材の事を言っているのではないですよ)

そしてさらに、右のような若くてかわいらしい顔のままの四十代もそう居ない

童顔な方ってのは居るかも知れませんが
若いときに右のような面影の人が
齢を重ねて(たった20年で?)左のように醜く変貌する
なんてのも余程の事でもなければ知る限りありません

逆に外国人だと若くても皺の深い人ってのもいて
十代二十台でも目じりなどにクシャっと笑い皺がある人も居ます

いったいどんな想定でメイク(シミュレーション?)してるんでしょうね?
「煙草を吸うと皺が出来やすいらしいよ」
「じゃぁこの辺に皺を作ってみるか」
なんてんじゃないだろうな

どうも紹介しているところでは 「シミュレーション」 と連呼する事で
あたかも正確なものであると洗脳しようと言う意図が見え隠れしますが
あくまでTV局が 「想定」して「メイク」してみた に過ぎないのです
つまり嫌煙のための捏造のようなものではないですか?

だってそれが目的で作られているんだし


またこう言うとですね疑いを持つなというファッショが起こりそうですが

何故、双子なのか?

シミュレーションならば同じ人で十分です
そして、双子と聞くと「瓜二つ」って感じる人が多いのじゃないかと思いますが
双子だからといって必ずしもソックリとは限らないわけですね 似てはいても

それとも同じパッチリした瞳がメイク(シミュレーション?)によって崩されたのですか?
もともと二人がどれほどにソックリなのか
この双子の姉妹の捏造前の写真を見てみたいものです



ところで、とあるブログ別のシミュレーションが紹介されていました
これぞまさにシミュレーションでしょう

[ 2007/01/30: 顛末報告を文末に移動 ]

10歳ほどの子供の写真から60〜70歳の顔のシミュレーションだそうです

気になるのは元のデータが子供である事
シミュレーション期間が長くまた変化が大きい時期である事から
その結果は現実にはどうなるか分からない

十代後半や二十歳そこそこの人の10年間などに比べれば
不確定要素が多すぎて正確さには欠ける
まぁ、シミュレーションなのでそれは参考程度と言うことでしょう


もうひとつ、煙草以外のシミュレーションではほとんど皺がない事
皺の原因って「煙草だけ」なんですか?
普通に60歳70歳にもなればしわくちゃな人もいればそうでない人もいる
つまりこのシミュレーションは60-70歳でほとんど皺がない状態に比べて
これだけ差がありますよという事を示しているに過ぎない
平均的な60-70歳の老化具合をバイアスした上での差を示しているのだろうか?
[ 2007/01/24 補足加筆:
ここまで綺麗な60-70代もあまり見ないので逆に煙草を吸わない方のシミュレーションは
平均的な老化を正しくシミュレートできているのだろうか?という意味 ]


そういう見方を示さずに 怖い怖いとだけ喧伝するのはただの煽動である

まぁこういうシミュレーションは正確さや真実を求めるものではないし
シミュレーションの仕方によってはこのぐらいの差は出せるだろうし
このシミュレーションの結果を示すのはわからないでもない

やはり結果有りきのシミュレーションではないか?と勘ぐってしまうのだが
冒頭のある種冒涜に近いシミュレーション(自称)よりは幾分ましである

APRILの50年後の結果の差と、冒頭の18年後の想定の差を
比べてみれば冒頭の写真が如何に作為的に作られているかわかろうというものだ



それよりもっと気になることがある
このシミュレーションを紹介しているブログ記事にある

「リタッチしたり、修正かけたりしてないのがわかってるだけに」 という一文だ

10歳未満の子供の画像から50年後のシミュレーションですよね?
なにがどう 「わかって」 いるのだろうかまったくの謎である

それ自体捏造のようなものであるのに
「改変」 していないと強調するのは何か?
こういう嘘をさらりと忍び込ませる辺り 嫌煙者らしさが滲み出る

大雑把な人(自称)だそうだが このブログには随所に
このような 「神経質」な細やかさや周到に「計算された」欺瞞が見られ
大雑把と言うには程遠い印象を受ける

ま、そうありたいと思う自分の虚像をネット上に作り上げるのは
別に珍しいことではないのでしょうけれど
それとも、嘘を言っても発言に責任を持たないためかな?「大雑把だから」って

このシミュレーションは物理的な要素だけを示しているけれど
人の顔には表情と言うものがあり
どういう風に生きてきたかが結構顔に出ると思っている

皺がどうの染みがどうのというよりも
良い表情で老いて欲しいとわたしは思います

おかしな事を言うな (ranking)


<シミュレーションプログラム紹介ブログの顛末>

[ 報告 2007/01/29: 該当記事は移動されたようです なにやら勝手に取り上げたとか

< ※更に移動先は削除され元のリンクに戻った様子
記事を参照し感想を述べられると 「巻き込まれた」と言うらしい >


ニュース記事や他ブログそして海外のソフトの紹介ページなど
勝手に取り上げているサイトはいくらでもある
情報を公開しておいて勝手に取り上げるなとはリテラシに疑問を感じる

公道に広告しておいてあそこにこんな公告があるが
わたしはこう思うぞと言ってはいけないと言う考え方のようだ

もちろん 「修正していないことが分かるとはどういう事ですか?」
という質問も削除されている 他者に質問を見られると困るのだろう

< 消された質問へのレス(IP禁止します等)と共に 以下に当たるコメントも消滅
禁止IPで読むことを禁止する事はできない事を知らなかったらしい


合成写真を無修正と標榜してそれはおかしいのでは?
と感じるのは厨房並みなのだそうだ

そしておかしいと思うことを論うのは無粋だそうである
いや?人が気持ちよく嘘をついているところを暴くのが、か?

<移動された記事を検索すると 「寂しい人」だそうだ
というか記事を公開している割に自分の発言への責任感はいずこへ?
すぐさま戻しているところを見るとこちらの動向は確認している模様 >


神経質過ぎw さすが面目躍如といったところか ]

posted by SadMan at 23:14 | Comment(44) | TrackBack(0) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
おひさしぶりです。
スモーカーズ・フェイスって、こうしたものだったんすね。昨年、新聞で半ば当然の事であるかのような記事を目にして、そんなものなのかな…と思ってたんですけど、これが元という事ですか。
広告という手法一つにしても、こうした不安を煽るような手法というのは関心しませんし、意図的に紛らわしくしているのであれば、あざとさも感じてしまいますね...
Posted by メロンぱんち at 2007年01月24日 01:36

お、懐かしい写真。
私もブログで”煙草反対!”の人から紹介された記憶が。
確か「喫煙は老ける」話題だったような。
見た目重視の現代では、効果がありそうです。
内面磨かず外面だけ。
喫煙者でも若くて綺麗に見える人、沢山居るのに。
「少しでも・・・」と言う、女心を突いた作戦なのでしょう。

Posted by (-.-)y-~~ at 2007年01月24日 01:41
ふーん。
初めて知った。
これを素直に受け止めちゃうような人が納豆を買占めに走ったりするのかな?

>良い表情で老いて欲しい
いい顔ってありますね。美男美女でなくても惹きつけられる顔…というより、人、ですかね?
さぁて、笑顔えがお。

to (-.-)y-~~
>見た目重視の現代では
昔はそれほど内面重視の世の中でしたか?
Posted by Sophie at 2007年01月24日 02:11

To Sophie

私は思うけど。
昔は隠して魅せる。
今は見せて魅せる。

Posted by (-.-)y-~~ at 2007年01月24日 02:40
こんばんわ 早速のコメント皆さんありがとうございます

写真についているコメントは非常に短いので
実際どうなのか良くわかりませんが
BBCの記事中には シミュレーション という言葉はありません

何をmadeなのか 写真の加工の事を指すのかと考えましたが

[Twins,22] が主語に当たり [make up] ですから
22歳の双子「が」メイクをした で合ってると思います

なかなか一時に比べるとブログにかけられる時間が少ないのですが
細々と書いていきますので皆さん コンゴトモヨロシク
[ Posted by SadMan at 2007年01月24日 02:52 ]
どこのサイトかも書かずにそのサイトの書きぶりの悪口を書くのは単なる陰口?
それとも嫌煙者ってのはそういう物だというイメージ操作?
Posted by at 2007年01月27日 11:37
>どこのサイトかも書かずに
リンクがありますけど?

わたしを悪く言いたいだけの勇み足ではないですかね?

非難ですから悪口に聞こえるのは仕方がないけれど
別に陰口ではありません

わたしの記事では「どの部分がどのようにおかしい」ゆえにこう感じると
たいていその箇所と理由を示しているのです
嫌煙者のように無根拠に断定してしまうような
イメージ操作をしているのでもありません

「趣味・喫煙」カテゴリであからさまな嫌煙活動をするのは
おかしいしやめて欲しいと願っていて
勝手な解釈と理由をつけて正当化する嫌煙者は
おかしいであろうと常々思っているので取り上げているのです

合成写真をつかまえて「修整かけてないのが解る」
とのたまう方がよほどイメージ操作だと思うけれど?

ほかの記事でもいろいろ指摘していますが
普通に使う言葉ではなくわざわざ悪し様に言い換えるのは
嫌煙者の専売特許ではありませんか

冒頭の写真についても
どこからシミュレーションという言葉が出てきたのでしょうね?
多くの嫌煙サイトや喫煙否定サイトでそう謳われています
嘘を混ぜ込んで喧伝し煽動する

ですからイメージ操作などではなく
嫌煙者とはそういうものなのではないでしょうか?
[ Posted by SadMan at 2007年01月27日 14:34 ]
あら、最初からリンクになってたかな?
改変?見落とし?
どっちにしろトラックバックもなければコメントもしてらっしゃらないみたいだし
陰口に違いないですね。はい。

しかし嫌煙とはそういう物とはおそれいった。
っていうか、管理人氏が自分でそういう変な人を嫌煙者と定義しておいて
嫌煙者とはそういうものってなんだろな、と?
一般的に嫌煙者って煙を嫌いな人の事で
おそらくタバコのポイ捨てをする喫煙者と同じ程度非喫煙者の中にいると思うんだけどもー
管理人氏の定義する嫌煙者って喫煙者の中でも、例えば禁煙席でタバコを吸うくらい
かなり珍しい部類だと思うんだがねぇ?
そういう混同をさせて嫌煙者=変な人っていうイメージ操作をしたいのかしら。かしら。
Posted by at 2007年01月27日 22:02
最初からリンクですよ
ご自分で見落として悪態をついておきながら改変とは恐れ入る

まさに 「嫌煙者とはこういった者」 と言うことだ

このランキングを見てからと言うもの
各所にて 嫌煙活動は場違いではないか と説いて回った
その結果わかったことと言えば

明らかにおかしな事を言っている人ほど
意見をコメントすると荒らしだと騒ぎコメントを削除したり
だんまりを決め込んだり逆切れすると言うことが解った

気に入らないトラバは筋者に頼んで金員を要求するとか
勝手な理屈を並べ立てて反論を一切認めず話を終わらせるとか

つまりはあまり品の良くない嫌煙者「だけ」がいるわけですよね
考えてみれば普通に考えることができる人ならそんなことはしませんものな
一見話が分かりそうに見えて話に言っても
結局は気に入らない意見は封殺と言うパターンがほとんどですからね

であるから、意図的に嘘を吹聴するような輩は
そもそも分かってやっているのでしょ?
そんなところにわざわざ訴えになど行くものですか

一般市民は「暴力良くない」って思っても
なかなか暴力団の事務所に殴りこみなんかかけられるものではないのですよ


さて、嫌煙者の定義であるが公式に決まった定義と言うものはない
わたしはコメントなどで時折説明しているが あくまでわたしの考えである
だれだって好き嫌いはあるのはもちろん
なんだってTPOもあるし節度ってものがある

・単に煙草が好きではない人
・喫煙者のマナーに嫌悪を感じる人
・共有スペースを分煙したい(すべき)と思う人

ぐらいは 嫌煙者 とは考えていません これはまっとうな考えだと思います
ニュートラルを中心に、喫煙者と「嫌煙者」は対称的に存在しないのです
理由は簡単です

喫煙者が煙草を吸う動機や構造と 嫌煙者が煙草を攻撃するそれを
考えて比べてみれば分かりやすいと思いますが
こればっかりは人の考えはそれぞれですから明確な結論は出せないでしょう

わたしの考えでは
世の中に存在していたものを好み選んだだけの喫煙者に対し
「自分が嫌いだ」という理由で排除しようとする嫌煙者 と言うことです
いろいろ理由をつけますが本質的には
「自分が嫌いだ」 というのが動機になっているのですから
その行動も自分本位になるのは頷けます

喫煙者の中のマナーの悪い存在という偏りとの対比が
嫌煙者の中のおかしな人なのではなく
非喫煙者の中のおかしな人が嫌煙者なのです

合成を未修正と言ってみたり、想定メイクをシミュレーションと称してみたり
見落としたリンクを改変だと言ってみたり
とにかく気に入らないものは嘘や捏造してでもイメージ操作したいわけですよね?
[ Posted by SadMan at 2007年01月28日 01:26 ]
>どこのサイトかも書かずにそのサイトの書きぶりの悪口を書くのは単なる陰口?

さてと

この文章における陰口の定義は「のは」とありますから

>どこのサイトかも書かずにそのサイトの書きぶりの悪口を書く
という定義ですね
後のコメントでは トラバやコメントをしないでサイトを紹介すること
が定義になっているようです

結論が先にあって後から定義を定めているのは明らか

まぁ、言葉の意味通り
本人に直接言わずに論じることが陰口だというなら
別にそれで良いですよ

公開サイトにおいてその定義なら
世の中陰口だらけですしね

もちろんあなたはこの記事の批判を友人などに話す時も
断りを入れるのかもしれませんが断らなくて良いですよ
面倒ですし陰口だなどと思いませんから
[ Posted by SadMan at 2007年01月28日 01:40 ]
なんだ、やっぱり嫌煙者ってのを自分で都合のよい様に定義してるだけなんですな。
そりゃ自分で定義すりゃ嫌煙者ってのはこういう物だっていえますわな。
そういう風に定義したんだから。

タバコを吸う人を喫煙者と定義すれば
そりゃ喫煙者はタバコを吸いますよって話し。

まぁ、そういう自分が叩きやすい対象に名前をつけて勝手に叩いていれば良いんじゃないですか。
どうせなら嫌煙者なんて一般的に使われる混同しやすい言葉でなくて
あなたオリジナルの言葉で定義したらどうかな、とは思いますけどね。

Posted by at 2007年01月28日 03:17
またイメージ操作ですか?

勝手な定義ではありません
そもそも定義はないのです

単に何かを嫌いな人を「嫌○○者」とは言いませんよね

身近にも煙草を吸わない人や煙草が好きでない人は
たくさん居ります

単に煙草が好きでない人を指して嫌煙者と呼ぶ例はあまり知りません
概ね常軌を逸して煙草を攻撃する向きを指すのではないでしょうか?
文脈的にもそのように使われることが多いように感じます

その上で、明確な定義がないので
一般に使われている例を鑑みてわたしはこう考えている
と述べたのです

煙草を吸う人が喫煙者です というのは明確です
ではあなたの言う嫌煙者とはなんですか?

わたしの感じ方が間違っていると言うのは
あなたの勝手な嫌煙者の定義と違うからではないのですか?

わたしの知る限り、客観的に話ができる嫌煙者というのはごく稀です
大抵はちょうどあなたのように話に対称性がない

ですからやはり 嫌煙者とはそうした者 なのですよ

オリジナル定義が必要なほど曖昧な言葉でもないと思います
イメージ操作もほどほどに
[ Posted by SadMan at 2007年01月28日 03:30 ]
明確な定義がないから管理人氏はそういうタバコに文句言ってるブロガーを嫌煙者と呼んでるわけですよな
まぁ、それを定義と言うかは言葉の問題だけんどね。

まぁ、一般的に嫌煙者っていうと字の通り、タバコの煙を嫌う人じゃないのかな。うん。
結構嫌いな人って多いですよ。ブログまで書く人は珍しいかもしれませんがな。
Posted by at 2007年01月28日 03:46
ブロガー?変なもの追加しないでくださいよ

フロア別れている喫煙席でわざわざ隣の席に座って
煙草やめてくれっていうヤツだって居るんですから

知り合いには、たばこは理解できないし煙も臭いも好きじゃないが
よほどの迷惑(充満や置き煙草の濃い煙が直接かかる吹きかけられる等)
でもなければ
人が吸うのは構わないと言う人も居ます

(と言うと大抵言えないだけですよと返って来るが)

その人は、咥え煙草がかっこいいと宣う
嫌煙者とは言えないと思いますが?

言えないだけの人も多いと思いますが
気にしないって人も意外と多いですよ
程度として存在を許容できてる人は嫌煙者とは言えないと思いますね

文字通りの意味だからと言うのはわたしに反論するために
勝手に決めたことではないですか?

まぁ嫌煙者とはそうした者ですけど

少なくともあなたはこの記事で取り上げた
明らかに嫌煙者の嘘をついて誘導させると言う行動について
何も意見を言っていません

それには触れずに関係のない言葉尻を捕らえて
喫煙者が誘導しているかのようにイメージ操作しているわけです
[ Posted by SadMan at 2007年01月28日 15:15 ]
さて、件のブログからは完璧に予想通りの反応が返りましたね
別に議論したいわけじゃないから構いません

合成写真を無修正と言っても無修正であることによる信憑性は生まれない

というのはわたしは議論の余地のない事実と思いますけれど
件のブログ管理者にとってはひとつの見解に過ぎないだそうです
笑えます

つまりは、分かっていて嘘をついている人に嘘を指摘しても
開き直ってしらばっくれるだけと言うことです
別に嫌煙者に限りません

心の悪い人は自分で気付くしかないという事ですよね


それより気になるのは、コメントが承認式なので
当ブログのコメントで陰口では?と指摘されるより前に
質問のコメントを送っておいたのに
放置後に当方のコメントを見てチャンスと思ったのか
日時が改変されて公開されましたね


というのは嘘で気は乗らなかったけど
コメントして置くのも仰るとおりしないよりはしたほうがいいのかな?
と思ったから質問を投げたのですけどね
[ Posted by SadMan at 2007年01月28日 16:31 ]
まぁ、ブログでタバコの新製品の品評までするくらいタバコ好きな人の前で
タバコをけなせる人がいたら、そんな鉄の心臓な人見てみたいですよ。はい。

嫌煙に関しては文字通りっていうか、まぁ、辞書通りの意味のつもりですけどな。
辞書より俺定義のが優先だってんならしかたあるめぇさ。

内容に文句言ってるつもりなんですがね。
管理人氏の真の目的は変な事を言う人をあげつらうことで
嫌煙者ってのはそういう変な人なんですよっていう風にイメージ操作をするって事なので
そうじゃ無いよ、って事を言ってるだけですがな。

しかし、よくもまぁ、そんな変な人ばっかり集めてきますなぁ。
ニュースだけ見てれば変な喫煙者の方がよく見かけるのに、
非喫煙者でここまで変な人ってなかなか、レアですよ、レア。
Posted by at 2007年01月28日 21:36
鉄の心臓?結構居りますけどね

一年ほど前はこのカテゴリは禁煙嫌煙ブログ 「ばかり」でしたよ
猫も杓子もネットをしブログも簡単に作れるご時世
ブログまでするのは珍しいとは過小評価過ぎますね


>内容に文句言ってるつもりなんですがね。

嫌煙者像を歪めていると言うのですね?
ですが、冒頭の写真の例のように
多くの嫌煙サイトや禁煙サイトで
シミュレーションと誤った紹介をされています
とにかく煙草否定の話題が持ち上がれば
中身も見ずにそうだそうだと納豆を買いに走るのが
わたしに映る嫌煙者像なのです

言葉の定義ならどこかでやってください

ていうか見本のような人に
俺みたいのはレアだと熱弁されてもな

そんなマナーの悪い喫煙者なんて稀ですよ稀
[ Posted by SadMan at 2007年01月29日 01:02 ]
>わたしに映る嫌煙者像なのです
ならその目が曇ってるんでしょうなぁ。
タバコの煙で。なんたって

>そんなマナーの悪い喫煙者なんて稀ですよ稀
ってくらい、町中にゴマンと居るマナーの悪い喫煙者よりも
そんな変な嫌煙者の方が目に良く映るんだったら。

だいたいどんだけの総数の非喫煙者の中から
ブロクなんてかいてるのが居るのかと。
それを持って多いとか言うのってアレですか
電子の妖精さんでしたか、管理人氏は。
ネットと現実の差をきちんと認識した方がよいですぞ。
Posted by at 2007年01月29日 17:20
>非喫煙者でここまで変な人ってなかなか、レアですよ、レア。

元喫煙者で卒煙しきれない人に多いみたいだ。
禁煙は出来ていても、煙草のことが忘れられない為、煙草を極端に悪者にすることで、煙草に対する距離を置こうと最初はしてるだけだった。しかし、常に煙草に対して歪んだ考えを持ち続けたために、煙草に関する負の情報は真偽は関係なく鵜呑みにしてしまう。
ここまでは自分の禁煙の助けになるからしかたがないとしても、それをさも正しい事の様に外に向かって発信し始めるから始末が悪い。

公開のブログでランキングにまで登録しているのだから間違った発言があれば、反論がくるのも当然の成り行きだろう。
反論が来るのがいやならば公開しなければ良いだけの話だ。

禁煙したことをさも得意げにのたまうが、結局は煙草に囚われたままの悲しい人生を送ることになるのだろう。
まだ間に合うようなら、無事卒煙出来る事を祈念します。


ランキングのカテゴリについて
上記の理由のように、結局は煙草に囚われている人たちなので、このカテゴリで合ってるようなきもしますね。
『趣味・喫煙』なので自分の趣味が喫煙という人だけではなく、趣味・喫煙に対して肯定・否定のどちらの意見であっても良いのではないかな?
Posted by nanajin at 2007年02月06日 23:13
SadMan さん、こんにちは。

嫌煙者に代わる言葉の開発ですが、「逆読みエビアン」、略して「逆エビ」ってどうでしょう。

水でお馴染みのエビアンです。

いつも軟弱な喫煙者ですみません。
Posted by sato at 2007年02月07日 21:25
satoさんお久しぶりです

逆エビ 面白いですね
しかしナイーヴと言うよりナーバスという方がしっくりきそうだし
なかには逆ライブな感じの人も多いですよね
[ Posted by SadMan at 2007年02月08日 00:07 ]
nanajinさん

>趣味・喫煙に対して肯定・否定のどちらの意見であっても

そういう考え方は不可能ではないと思いますが
それがマナーでしょうか?

趣味のクラフト カテゴリで動物愛護ブログがレザークラフトを非難したり
趣味グルメのカテゴリで生活習慣病を声高に訴えたり
趣味クルマのカテゴリで交通問題などを訴えたり

こじ付けが成立するからOKとはとてもマナーレスではないでしょうか?

社会問題や健康を扱うカテゴリがあるのですから
趣味に対する否定という理由をつけて適合と嘯くのは
単なる嫌がらせでしかないと感じます

そういえば喫煙カテゴリの上位にある
煙草/自動車/温暖化 撲滅サイトは
「なぜか趣味自動車カテゴリには居ない」のですよね

このカテゴリに於いては煙草好きは「迷惑」しているわけです
管理者が黙認しているからマナー違反ではない
という意見も良く聞きますが
マナーという物を根本的に取り違えているようです

その理屈であれば法律に違反していないのであるから
「禁煙」表示はお願いに過ぎず

ましてや禁煙表示のない場所ならば歩行喫煙もマナー違反ではない

と言えてしまいませんか?
[ Posted by SadMan at 2007年02月08日 00:20 ]
マナー違反を前面に押し出しての反論ということは、ルールには違反していないことは認めているみたいですね。

では、マナーについて・・・
マナーというのは個人の解釈のみで成立するものでしょうか?
こじ付けとはなにを根拠にしてこじ付けとしているのですか?
こじ付けとしているのは、個人の思い込み以外の理由が思いつきません。
趣味のカテゴリでその趣味にたいしては肯定的な意見を述べるのがマナーであるというのは、参加者内で認識されている事ですか?
そうではないのでしたら、マナー違反にもあたらないですね。
SadManさんが挙げている他のカテゴリへも主張や意見があるのならエントリーしていいと思いますよ。ただし、支持を得られるかどうかは別物ですけどね。

禁煙がこのカテゴリにそぐわないものだとしたら、ランキングボードの上にあるリンクはどうみてもマナー違反なのですがw

主催者自らルールやマナーを侵すとは考えがたく、故に「管理者が黙認している」というよりは積極的に認めているとしか思えないのです。
SadManさんのカテゴリへの認識を改めたほうが良いと思いますよ。
Posted by nanajin at 2007年02月09日 01:19
>禁煙がこのカテゴリにそぐわないものだとしたら、
>ランキングボードの上にあるリンクはどうみてもマナー違反なのですがw

ちなみに、2月9日時点で掲載されていたもの。
4つのうち3つは禁煙に関わるものです。
煙草好きを集めておいてこのリンク先って迷惑だよね(藁



タバコを吸って何が悪い?
禁煙運動のヒステリー性を暴く。 医師による衝撃の新刊、予約受付中。
www.nakama-clinic.or.jp/index.html

脳が分かれば禁煙は
脳の配線をいじるとあっ驚く。 アメリカ発の禁煙法
kinen.logrom.com/

禁煙せずにタバコをやめる
誰も気付いていない真実の方法 タバコをやめた全ての人が体験
www.kinsezu.com

BLIC禁煙セミナー
心理療法による禁煙プログラム。 一回の受講でたばこが止められます。
www.blic.co.jp
Posted by nanajin at 2007年02月09日 01:43
つまりルールを守っているのだからマナー違反ではない
という事ですよね

少し残念に思いますね

まず
>マナーというのは個人の解釈のみで成立するものでしょうか?

本来の意味は作法のような物を指しますが
よく使われている意味では個人の解釈でしょう
外部から定められる物ではなく内在する物だということです

禁煙でない飲食店で混んでるから煙草を控えておこう
禁煙地域ではないが歩き煙草はやめておこう
逆に、法律で認められているし禁煙場所でもないから構わない

それをどこまでマナーと感じるかはその人のものです

そして統一されて唯一に定まる物でもありません
しかし幅があってもある程度は共通の認識がある物でしょう
巧みにトラップが仕掛けてありますが
のみでもなければ成立もしませんが
個人の解釈に基づく物だと思います

利用者のコンセンサスが形成されているか?
出来ないことを承知で言っているんですよね?
それとも総意があるものだけがマナーで
総意が成立していなければマナー違反ではない?と言うのですか?

nanajinさんのマナー感がそうならば仕方ありませんが


こじつけと言うのは、「趣味・喫煙」でひとつではなく
大分類の「趣味」の中にあって「煙草」という階層がある事です
普通に考えて、趣味と銘打ってあれば肯定的存在と思うでしょう

それに、趣味煙草に対する否定の解釈を許せば
「趣味」に分類する意味がないのです 単に「煙草」です

「趣味・喫煙」を「否定する」のであるから「適合」とは
あらゆる事を反対の意味にしてしまえるわけですから
こじつけ以外の何者でもないですよね

現に喫煙者のブログの多くでは
最初に見た時に「なんだこりゃ?」と言う感想がほとんどです
また動機や目的を考えた場合
喫煙者に言ってやろうというネガティブな動機ですから
そこに勝手な理屈を調達しては認知的不協和を起こします
そこにマナー意識があるとは到底思えません

nanajinさんの言う文脈を見るに
それはマナーではなくルールのようです


もうひとつ、以前にも書いたことがあると思いますが
禁煙の話題についてはわたしも容認しています
自分が禁煙した記録や思いなどを綴った物などです
煙草の否定であっても客観的情報を紹介するようなところも
まぁある程度仕方ないかと思います

が、非難や攻撃を目的とした嫌煙は筋違いだろうと言う事です

このカテゴリではありませんが

ライフ下の「喫煙・たばこ」カテゴリ
http://blogranking.fc2.com/rank/230400_1.html

ヘルス下の「禁煙」カテゴリ
http://blogranking.fc2.com/rank/270700_1.html

と分かれていても、「ライフ・喫煙」に禁煙ブログが蔓延ります


ランキングボードの上にあるリンク:
ひとつは主催者が単に慈善でやっているのではなく
商売をしているということ
喫煙者が集まるので中には禁煙を考えている人も居るだろうから
その人に向けた広告と言うだけ
そしてわたしは禁煙の話題は容認しているし
そういうブログにも「非難や攻撃」ではないコメントをしたこともあります

非難や攻撃を目的とした「嫌煙」サイトが迷惑であり
マナーを欠いているのです
[ Posted by SadMan at 2007年02月09日 02:52 ]
>つまりルールを守っているのだからマナー違反ではない
>という事ですよね
違います。
SadManさんの主張していることはマナーとは言えないと言っているのです。

>外部から定められる物ではなく内在する物だということです
はマナーに則った行動をするかどうかの選択についてですよね。

>個人の解釈に基づく物だと思います
だけで成立するものではなく、その行動は周りの人に認められる必要があると思うのです。
>総意が成立していなければマナー違反ではない?
総意とまでいかなくても、その行動はある程度常識のある人がみたならば、マナーに則った行動であるかどうかの判断の出来るものでなければなりません。

>禁煙でない飲食店で混んでるから煙草を控えておこう
>禁煙地域ではないが歩き煙草はやめておこう
>逆に、法律で認められているし禁煙場所でもないから構わない
いずれも、喫煙者、嫌煙者、ニュートラルの誰でもがマナーとして認識している行為ですよね。


・カテゴリ
>禁煙の話題についてはわたしも容認しています
のに
>非難や攻撃を目的とした嫌煙は筋違いだろうと言う事です
となってしまうのは何故ですか?
煙草のに対して、思うところを発表したいのであればエントリーは問題ないと思います。
煙草を取り巻く状況を考える上で有益な情報になるはずですから。
ただし、デタラメや嘘などでなければですけどね。(とはいえ、御伽噺やフィクションを否定するわけではありませんよ。変な突っ込みは勘弁してね)
逆にデタラメな記事や嘘の情報を垂れ流しにするのであれば、たとえ他のカテゴリーでの発表であってもマナー違反(と言うより、ルール違反か)なのではないですか?
喫煙者が相手だからといって、人として信じられない行動をしたり、とんでもない発言をする嫌煙者はカテゴリの問題ではなく非難されてしかるべきだと思うのだが、如何。
Posted by nanajin at 2007年02月09日 23:20
nanajinさんの説明は
「生活・煙草」と言ったカテゴリならば
まったくしっくり来るように思います

>マナーではない

カテゴリに沿って話題を話しましょう
板違いスレ違いはやめましょう
というのがマナーではないと言うのですか?

それにマナー違反でない主な理由に
管理者が認めている事を挙げています

>>つまりルールを守っているのだからマナー違反ではない

と聞こえます


>(内在)はマナーに則った行動をするかどうかの選択
>いずれも(中略)マナーとして認識している行為ですよね。

少し違います
本質的に内在するということで元々あるものではないからです
それが集成して共通認識やルールになって行きます

ですからマナーの良い人は「自分で考えて」行動します
何かをする時に理由を考えてマナーか否かを判断するのではありません

まず「趣味」カテがあってその中に「喫煙」がある時点で
普通に読めば目的が分かるはずです

それを捻じ曲げる解釈を探して来るという行動が起きること自体
内在的に「違う」と思っている証拠であるし
マナーを説明するに当たり必要な理由とは
普通は元の表現を肯定する理由であるはずです

表現を否定したり逆転したりする理由を考えなければならない事が
そもそも間違っているのです

「趣味・喫煙」という表現の示す認識がまずあって
その中ではいろいろ解釈があるでしょうけれど
明らかに見て分かる分類を変えてしまう解釈は
マナーに悖ると言わざるを得ません
[ Posted by SadMan at 2007年02月12日 14:15 ]
ルールと言う物 (ここでは不文律について)

考えの統一が難しい物やその場の判断が難しい物慣習的なもの
こう言った物については暗黙のルールのような物が存在することがあります

このルールは必ずしも正しいとは限らず
ほんとはダメだけどまあ良いやみたいな物
誰も守らないので形骸化している物
深刻ではないので破っても罰せられない物
などもあります

ルールとマナーは区別が付きにくいし
似たところもあれば違うところもありますし
今使われるマナーという言葉もまた少し意味が変わっています

ルールとは規則でありマナーとは行儀です
表現を表現どおりに解釈することは言葉の上ではルールであり
言葉を「付け足して」著しく曲解して言葉の意味を変えてしまうのは
行儀が悪いと言えるのです

そしてわたしは嫌煙活動自体はもちろん快くはないですが
活動自体は自由であり然るべきところでするならば
問題はないと考えています

が、趣味喫煙カテゴリで嫌煙を展開するのは
(うすうす分かっていながら認知的不協和を起こしてまで)
>人として信じられない行動をしたり、とんでもない発言をする嫌煙者

に当たります
[ Posted by SadMan at 2007年02月12日 14:51 ]
>管理者が認めている事を挙げています
認めてるというよりは、管理者が意図したものである、としたほうがしっくり来る気がします。

○○が趣味の人のブログを集めるというよりは、○○という趣味についての様々なブログを集めているのではないでしょうか?

>「生活・煙草」と言ったカテゴリならば
>まったくしっくり来るように思います
ということですが、ランキングの「生活・文化」をクリックしてみてください。項目に「趣味・ホビー」があり、その下に「喫煙・たばこ」が入っているのです。
一覧では分けて表示されますが、主催者としては「生活・文化」からもエントリーが欲しいのでリンクで誘導していると考えられますし、「生活・文化」は「趣味・ホビー」の上位項目でもあるのです。

SadManさんが曲解して肯定的な意見以外を趣味にエントリーするのはマナー違反だといっているだけで、ルールにもマナーにも違反してはいないのです。
Posted by nanajin at 2007年02月13日 01:21
生活の下にあるのはエイリアスですよね
だから生活の中の趣味と言うカテゴリに誘導しようという意図なら分かります
「趣味」へのリンクが「生活」の下にあるだけで
生活における「煙草」という存在を示していません

趣味は趣味ですし
趣味カテゴリ自体トップカテゴリです

趣味の下に並んでいる項目を見ても分かる通り
楽しむための物そして楽しむ者のための場所です

ギャンブルの下の「債務借金」項目はエイリアスで
「社会経済」カテゴリに誘導しています

管理者がどういう積もりで設置したかはわかりませんが
煙草全般を扱うことを狙いにしているなら
わざわざ趣味の下に入れる動機が無いのです

普通に読んで解釈できる意味と異なる解釈を無理やりつけるのが曲解です
わたしは読んだ通りに解釈しているだけです

それで禁煙ブログを許容と言うのは
趣味としての喫煙に対する悪意が無いからです
禁煙ブログを装った嫌煙ブログもあります

わざわざ喫煙席に来て煙草を吸うなと言う嫌煙者のようなものです
[ Posted by SadMan at 2007年02月13日 02:33 ]
わざわざ禁煙ブログに(相手の禁じる)
トラックバックを振ったりするのは、
「禁煙席に来て煙草を吸うぞと言う中毒者のようなものです」(笑)。

人気の禁煙ブログに食いついて、こっそり
アクセス稼ぎをしようなんて、乞食同然。
Posted by at 2007年02月13日 17:51
趣味喫煙カテゴリであるのだから
「禁煙席に行って煙草を吸うぞ」 というのは的外れ
逆さにすりゃいいって物じゃない

人気ブログねぇ、上がったり下がったりしているけど
わていのブログはほぼ決まった範囲に落ち着いていて
どちらかと言えば周りの嫌煙ブログの方が上がったり下がったりしているようだ

別に見識の狭さをわざわざ披露してくれなくてもいいよ

それに200や300で人気と言ってもねぇ
それとも記事の更新が殆んど無いのに一定数の投票だけが入り続けている
某宗教政党のようなあそこの事かな?
[ Posted by SadMan at 2007年02月13日 22:50 ]
>わざわざ喫煙席に来て煙草を吸うなと言う嫌煙者のようなものです
煙草を吸う為にもうけられた喫煙席と、ブログの分類のためのカテゴリを同一に語られても答えようがないのですが^^;
ただ単にテーマ別に分けられているだけで、そのテーマについては様々な考えのブログがあるわけです。テーマに対して否定的な意見だから他に行けというのはブログの分類ではあてはまらないです。
生活の下にあるのがエイリアスだとしても(SadManさんってMacなひとだったんですね)案内にしたがって登録するのですから的外れではありません。

喫煙者が「煙草は嗜好品であり、喫煙は趣味」と主張しているのに対して、意見を述べる場合にはどのカテゴリが適当だとお考えですか?
あなたが登録しているランキングのカテゴリから適当なものを挙げてみてください。



無名のかたへ
あなたの行為は嫌煙者の品位を著しく低下させています。
最低限の節度をもって書き込みをしてください。
混雑する飲食店での喫煙以上に不愉快です。
Posted by nanajin at 2007年02月13日 23:53
>ブログの分類のためのカテゴリを同一に語られても答えようがないのですが^^;

まぁこれは気分的にそういう印象を受けているという事で

さまざまな考えの容認という部分はある程度許容もありうるのですよ
ただ本質としては場違いに感じているのです

それとマナー違反と思うのは 考え方の違いとは言え
文句を言ってやりたいという嫌がらせの様な動機と
攻撃のための攻撃のような罵詈雑言等の嫌煙です

やはり 趣味喫煙とあるのだから
まずはそのテーマを踏まえた上でその基本軸から
考え方云々で幅が出るという程度ならばいいですが

端から理由をこじつけて正反対の解釈で乗り込むのはどうか?と

ですから、元喫煙者が禁煙した日記や
これから禁煙する人や禁煙中の人の日記
煙草に関する世情の紹介やそれに伴う考え(否定であっても)
ぐらいなら 違うんじゃねぇの?と思いつつ
半ば諦めですが容認も不可能ではないかなと

現に煙草を否定するブログであっても
その人格的部分で真っ当な印象を受けるブログでは
逆にカテゴリ違うんじゃないのという
わたしの意見に納得してもらえたところも(複数)あります
(相手にするのが面倒だったのかも知れませんね、と先に言っておく)

「煙草」という特定のメタファではなく 「趣味・○○」として考えた時
(言い換えると○○に煙草以外のものを当て嵌めると)
普通の解釈に従えば楽しむ人のためではないんでしょうか?
[ Posted by SadMan at 2007年02月14日 00:11 ]
あ、書き忘れた

MACじゃないですよWINです

ですが仕事柄UNIXもいじりますしWEBもやります
UNIXでもエイリアスと言いますよね
[ Posted by SadMan at 2007年02月14日 00:20 ]
更にお返事

>意見を述べる場合にはどのカテゴリが適当だとお考えですか?

趣味嗜好という部分を認めたうえで (あれ?ここがポイントか?)
迷惑を訴えたりビジョンを示したりという意見なら
「趣味・煙草」でもよいかも知れません

がっ
それ以前に、誰かが趣味として認めたくなくても
一般に趣味嗜好品として認知されている以上
趣味と銘打たれた場所ならば
それは趣味と認める人が集まると認識して欲しいです

学問・環境問題 / グルメ・飲食店 / 健康・病気 / 社会・政治
もしくはそれぞれの全般辺りでしょうか

別のランキングで禁煙カテゴリがあるにも拘らず
喫煙カテゴリが禁煙ブログだらけな例も示しました

適当なカテゴリが無いならば
トップカテゴリの全般辺りに入るのが妥当じゃないでしょうかね?

その上で、趣味喫煙カテゴリのブログに
TBやコメントという形で意見することは出来ますよね


例えば交通事故や飲酒運転や慢性渋滞などの交通問題を扱いたいとして

「趣味・自動車」を選ぼうとは少なくともわたしは思わないです
[ Posted by SadMan at 2007年02月14日 00:35 ]
この先は個人の解釈の違いを主張しあい、進展は無いように思いますので、最後にひとつだけ質問をします。

「おかしな事を言うな」というブログは「趣味・喫煙」にエントリーされているわけですが、
たまに煙草のレビュー記事があるものの、レビューがお酒であったり、記事のメインは嫌煙者への反論・・・つまり嫌煙者についての記事が大部分を占めているわけです。
趣味・喫煙より嫌煙者について語られていることの多いこのブログはカテゴリーにあわないんではないですか?
喫煙者がブログ主であり、煙草の記事が一部でも書いてあれば、あとは趣味・喫煙とは無関係の内容でも良いということですか?

SadManさんの主張を受け入れるとなると、カテゴリーが違うことになりそうなのですが。
もちろん、私的分類ではカテゴリーに合った内容なんですがw
どのような詭弁が聞けるか楽しみにしています。
Posted by nanajin at 2007年02月14日 23:15
詭弁かどうかは分かりませんが

わたし自身が煙草を楽しむ立場であり
昨今の嫌煙風潮に対して煙草という趣味を擁護しています

嫌煙者を取り上げているの で・は・な・く
煙草に対する疑わしい情報を取り上げているのです
結果的に嘘によって煙草を楽しむ機会を取り上げようとする
嫌煙者に対する反論にもなっています

ですから嫌煙者の意見でも真っ当な話は聞きます

ex.
・分煙して欲しい
・歩き煙草はやめて欲しい
・混雑時は控えて欲しい
・ポイ捨てイクナイ
etc.

ここが最初から殆んどが喫煙や喫煙具関連ばかりであったなら
レビューが主体のブログとなっていた事でしょう

酒については
わたしの場合、酒の席で煙草を楽しむのが習慣であるし
嗜好品として酒と煙草は切り離せないからです
煙草と酒の取り合わせの話題などにも触れています
お酒の話オンリーならば場違いかも知れません

他のブログでも別に煙草と関係ない話が混ざっていたって構いません
非難罵倒侮蔑「が」目的なのがおかしいと言っているのです

趣味・自動車 で、マッポうぜーとかサンデードライバーうぜー
なんて話題だとしても(賛否は別として) 趣旨はあっていると思いますし
同じく、工具のレビューだって良いわけですよね

趣味としての○○に向いていますから
[ Posted by SadMan at 2007年02月15日 00:24 ]
タイトルからして嫌煙者に対して何かを言うためなのは明白なのに
なんとも苦しい言い訳ですな。
タイトル変えるなりするかその他へ移動するかすれば良いのに。
言葉に責任を持つかどうかは自由ですけどなー
Posted by at 2007年02月15日 12:40
どうでもいいことかもしれないけど、ランキング1位だったYのブログ
「不正なリンク方法 」
だったので、不正通報してみた。
他からも連絡があったのだと思うが、表記がかわったらポイントが伸びなくなったね。

ランキングの主催者は本当に不正であれあばきっちり対応してくれるみたいですよ。
Posted by nanajin at 2007年02月18日 00:56
ロボット投票が明確にルール違反だからじゃないですか?

容認されているのは理解していますので
あとの「マナー」は個々の内にあるという事ですよ

でなければ、法律に違反していないからとか
コンビニのは実は立ち読みを認めている

だからOK って図式が罷り通ってしまう
[ Posted by SadMan at 2007年02月18日 23:15 ]
ttp://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story/21reutersJAPAN252015/

喫煙顔はシミュレートでも、皮膚老化の
事実自体は実証段階だわな。

で、
タバコとお酒の薀蓄を語りたいだけと称したり
ランキング不正を騒いだり、
他所の嫌煙ブログに乗り込んで
三国人云々で後付けの理屈で管を巻いたり、
ネットに呆けていましたねぇ。
Posted by at 2007年03月22日 14:10
そこまで言わないと煙草吸えないの?僕はとっくの昔やめたよ。ご苦労ですね。社会を汚し肺を汚し大変ですね。頑張って沢山吸ってください。国鉄の作った借金をしっかり払ってください
Posted by ノースモーク at 2008年10月06日 20:29
しょ〜もない事で長々とコメント談義出来るってヒマなんですねぇ〜ww
Posted by アレス at 2011年04月04日 22:48
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