2007年02月17日

当事者は投票するな

JTが神奈川県の禁煙条例を巡るネットアンケートに票を動員したと騒ぎになっている


概ね、JTズルい許すまじ と言う論調が強い
多くの嫌煙ブログが、鬼の首を取ったような騒ぎ バカだ


いろいろ問題があるのだけど

まずこんな程度のことを新聞記事に取り上げるのがおかしいのだが (後述)

記事を見ると「回答を依頼」と書いてある
回答を依頼ならば賛成でも反対でもいいわけだ
まぁでもそこは企業、強制が絶対無いかと言えばグレー
それで強制されたという話であればこれは問題だろう
実情は記事だけでは分からないのであるが
議論の中で勝手に「強制」と決め付けている人まで居る

しかしJTに勤めるぐらいなのだからそもそも先鋭的な嫌煙者の存在が考えにくい

投票先は神奈川県のサイトである しかも登録1票制
強制ならJTが本当に社員が投票したかどうか確かめるすべが無い
反対の人は反対票を投じて賛成に入れましたと白ばっくれたって分かりはしない

で、例えば、「自社と顧客のため協力お願いします」と布告したとしたら
いけない事ですか?

何しろ、利益の当事者である
票の動員に動くのはむしろ当たり前であるし

オリコンヒットチャートだってプロダクションやレーベルの組織票が動くし
毎年の流行だって「日本流行協会」が決めて業界を動かす

JTが虚偽や偽装をしたわけではない
が、あたかも昨今の企業の偽造がらみの事件と同質であるかのように取り上げる
実際はまったく質が異なるのだ


問題があるのはむしろ神奈川県だ

ネットのアンケートなど 2chの投票祭りなどを見ても分かるように
関心がある層が嗅ぎつければどのようにでも転ぶ
そもそも公正さにも正確さにも欠けるものだ

これを条例制定の根拠にしようと考える自治体が恐ろしい
単に無知ならばまだしもゲリラ的に済し崩そうという気配を感じる
そしてそれをシステムのせいにしているのだ

アンケートは誰でも参加でき (中略) システムの改良が必要だ

改良って?www
つまり都合のよい結果が出しやすいように?
誰でも参加できるが当事者は投票するな
まるで「不在裁判」のようだ

ここで疑問が浮かぶのだ
まず当然のように嫌煙サイトでは投票への呼びかけが起きる
嫌煙サイトであるのだから嫌煙者が集まりやすい
嫌煙者なので喜んで投票するだろう

例えば嫌煙のための団体と言うのもある
当然、会員のみなさん投票しましょうと呼びかけるであろう事は想像に難くない
それともそんな「依頼」はまったくしてないのですか?(ありえない)

http://www.kinen.biz/tabacco/ikenai.htm
一般人を装う事で、世論の一部とか、時代の流れと錯覚させる事が出来ますので、出来るだけ一般人の振りをしましょう。

こんな感覚である 空恐ろしい

これは良い暴力だから構わないのかな?www


以前に好きな煙草の銘柄を尋ねるネットアンケートを見たことがあるが
殆んど嫌煙者の罵倒コメントしかなかった

そもそも喫煙者はトリュフを探す豚のように
毎日毎日煙草の情報をかぎまわったりしていない
わたしは煙草の情報も嫌煙ブログで知る事が多いし
他にすべき事ややりたい事がいくらでもある

だからこの手の情報は積極的に見つけないし見逃していることが多い
なにせたかだか総票数4000程度である 県が周く広報していない事がよく分かる

殆んどの喫煙者はこのアンケートを見つけ出すことさえしないだろう
情報の品質は条例の勘案に対して参考にすらならない
これが冒頭に書いた記事にすることすらおかしいと思う理由だ


記事には終了間際まで賛成が大幅に上回っていたとある
どう考えても投票が嫌煙者に偏っているのは明らかだろう

なにかJTが「捏造」したと表現する向きも多いのであるが そうではない
公平を欠くと評するサイトも散見するが、では公平とはなんなのだろう?
動員前のアンケート結果の方こそ不公正で捏造じみた結果ではないか

[ 加筆 2007/02/17: 具体的な票数が分からないなと思っていたら
あるブログで紹介された記事を見つけた 感謝

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-02-17/2007021715_01_0.html

昨年12/27日から1/26日まで実施しました。1/23日まで喫煙規制に賛成の累計が 998 で、反対の 652 を上回っていました。ところが24日には賛成の 1044 に対し、反対が 1186 と逆転。最終日の26日には賛成 1738 に対し、反対が 1985と なりました。

(数字は漢数字をアラビア数字に置換)

ソースが赤旗というのが少し気になるところだが これは面白い

まず、最初の数字 998vs652 喫煙率を考えると
わたしの推測に反して反対の票数が喫煙率以上にある
単純に多数決で決めようなんていう「非民主的」な話でないならば
意識の指標としては反対が優位だったようだ

ここで逆転が起きる時500票あまりの票が一日で入る ここがJTの動員と見られる
ところでJTの横浜支店の従業員数が分からないが 500という数は相当だとは思う


面白いと思ったのはその後の動きだ
逆転前までは 賛成/反対が 36vs23/日 ほどのペースだったのであるが
その後の伸びが 700vs800 たった2日の事である

500の動員がJTなのはガチだとしてその後ももちろん動員はあったかも知れない
しかし 登録1票制である 後の票数が全てJTだとも考えにくいのだ

そして、その残りたったの2日間での賛成票の動員も凄まじい おそらく

「をい?なんか動員が始まってますよ」
「そりゃいかん呼びかけよう」 という動きが事実上広報になり
嫌煙者にも、そして図らずも喫煙者にも知られる事になり
最後の得票合戦が始まった ということか?

放っといていたら動員前の反対票650程はそのままに
最後の2日で賛成票が一気に倍増する図式ですか?
全体に占めるJTの動員票がいくつなのかが相変わらず分からないけれど

よしんばそれを除いたとして純粋にアンケートとして紐解くならば
喫煙率以上に反対票が多かったというのが実際の民意に近いように思う
それでなお反対票が優勢だと言うことは トリュフ探しが間に合わなかったのだろうか

なにしろ回答数が4000 (JT動員を除いても3500)程度の公知具合のアンケート
動員前は公正だったと嘯く向きが今度は不公正を主張し始めるだろうか]



[ 加筆 2007/02/20: 更なる情報を発見 あるブログで新聞記事の紹介を見つけた


多く語るところはない、グラフである
投票期間の半分までは反対票が殆んど無く 賛成票だけが着実に伸びている

わたしがこの記事や他のブログで、
どうせ嫌煙者だけが嗅ぎ付けて喫煙者の意見不在の偏ったアンケートだったのでは?と
いう推測に「妄想だ」と決め付ける嫌煙者がいるが 妄想ではないことが分かる

そもそもネットのアンケートの質なんてこの程度であるのに
それをひっそり既成事実化しようという神奈川県も 同時に「浮き彫り」になった

ランキングの「不正投票」を通報され一気にランクダウンしたのに
JTの投票は許すマジと見事なダブルスタンダードである ]



普通に物を考えられる常識的な人ならば
どちらかと言えば嫌煙者と言える人であっても疑問を感じるほどである


こう言ったものを「公的」だとさも真性であるかのように捉え
一番の当事者の票を「捏造」と決め付ける 儲

そして狙ってか無知か分からないが
こうした危うい物を使って条例の根拠にしようとする
おかしな人権感覚を持った自治体


こういった感覚の方がよほど危険に満ちており
企業論理以上に集団心理として恐ろしく感じるのである

おかしな事を言うな (ranking)


<JTが「禁煙反対」の組織票、ネットアンケに社員動員>
 神奈川県が、公共の場所を全面禁煙にする全国初となる条例の制定について賛否を問うインターネット・アンケートで、日本たばこ産業(JT、東京都港区)が社員を動員し反対の“投票”をさせていたことが14日、わかった。

 先月26日の締め切り直前に、反対が賛成を逆転。県はネットを使わずアンケートをやり直す。

 JTは「社員に回答の協力を依頼した」と動員を認め、「条例が成立すれば、ほかの自治体に波及する恐れがあった」としている。

 アンケートは昨年12月27日〜1月26日、県のホームページ上で実施。受動喫煙防止に関する設問の中で、「条例で公共の場所の喫煙を規制すること」について、「賛成」「反対」を聞いた。1月20日ごろまでは賛成が反対を大幅に上回っていたが、締め切り2日前になって逆転した。回答は4047人から寄せられた。

 JT本社は1月、神奈川県を担当する横浜支店(横浜市西区)などにアンケートへの協力を複数回にわたり依頼、支店から社員全員に伝えたという。社員が、それぞれ担当するたばこ販売店にも回答を依頼していたとの情報もあり、JTは「調査する」としている。

 アンケートは誰でも参加でき、ネット上でアドレスを登録すれば1度回答できる方式だった。松沢成文知事は「システムの改良が必要だ」と話している。 (2007年2月15日3時4分 読売新聞)

posted by SadMan at 04:37 | Comment(193) | TrackBack(3) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
薄々、こうしたアンケートの正当性そのものを疑わしいというか…。記事中で指摘されているように実際には告知さえ公平ではないと思います。その部分に言及されているのは、sadmanさんならではですね。
本来なら、得票総数が4000票程度のアンケート結果がニュースになる事の方が不自然ですし。
Posted by メロンぱんち at 2007年02月17日 10:17
で、例えば、「自社と顧客のため協力お願いします」と布告したとしたら
いけない事ですか?

いけなくないことならもっとおおっぴらにすれば良い。
こそこそやる事自体、いけない事だと自白したに等しい。
Posted by at 2007年02月17日 13:33

>こそこそやる事自体、いけない事だと自白したに等しい。
騒ぎを大きくしない為の配慮だったりして。
「こそこそ」だったのかどうかが疑問だが。
Posted by (-.-)y-~~ at 2007年02月17日 16:31
こんにちは。コメントどうもありがとうございました。

神奈川県知事のブログ、やや荒れ気味ではありますが、まっとうな意見もたくさんあります。

http://matsuzawa.cocolog-nifty.com/blog/2007/02/post_4aab.html

そもそも、喫煙者人口は非喫煙者より少ないのだから、全体の多数決でこういうことを決めてもいいのかなってのは思いますね。
Posted by muse at 2007年02月17日 18:54
そもそも喫煙者非喫煙者が云々でなく、煙害を受けるかどうかの話しなので
ある意味煙草の煙に関して鈍感になっている喫煙者の意見は
必要ないとも言える。ので多数決云々は的外れ
Posted by at 2007年02月17日 20:54
中途半端な告知で既成事実を作ろうとした県政が悪いに一票。

アンケートは、まず初めに結果ありきの、良い見本ですね。

嫌煙者は煙草の話になると善悪の区別がつかなくなるという見本のかたもいらっしゃるようですね。
これが他のこと(たとえば、ゴミの有料化とか公共施設の建設など)でほとんど告知がなく、限られた人の意見を理由に議会で可決されたりしたらどう思うのだろう?

まともな嫌煙者はどの程度いるのだろうか?
かなりレアな存在なような気がしてきた・・・。
Posted by nanajin at 2007年02月18日 00:44
> そもそも喫煙者非喫煙者が云々でなく、煙害を受けるかどうかの話しなのである意味煙草の煙に関して鈍感になっている喫煙者の意見は必要ないとも言える。ので多数決云々は的外れ

これはひどいんじゃないか。。。意見を述べることもなく強制排除されていくべきだってこと??
Posted by at 2007年02月18日 01:42
公共の場のタバコ規制=喫煙者の排除
という考え方が被害妄想にすぎない。

タバコで害を受ける世の中は良いか悪いかという問題に
タバコの害を感じない不感症の人間の意見が役に立つかい?
Posted by at 2007年02月18日 13:46
被害妄想って部分はあるだろけど、やっぱこれ部分的には排除になるんだよね、現実問題として。規制の条例化を前提としたアンケートには喫煙者は過敏になっちゃうよ、そら。それに、規制じゃなくて分煙を進めようよとかってのも正当な意見なのだから喫煙者も発言すべきだよ、ここは。

喫煙の問題って、他人からの迷惑をどこまで許しあえるかって問題なんだよね。

これはさっきmuseさんとこでも書いてきたけど、人間が生きる時に、他人にまったく迷惑かけずに生きることなんて不可能なんだよ。車、ペット、赤ちゃんの夜泣きなどなど、いろんなとこで互いに迷惑かけあってるんだからある程度までは許容しあわなきゃいけない。
Posted by 名無しさんへ at 2007年02月18日 22:22
同感です

ですが嫌煙者は0か100かと言う話しか出来ませんのよね
[ Posted by SadMan at 2007年02月18日 23:16 ]
神奈川県側が、労働組合などの組織票を
使って賛成投票させていても、
彼らが神奈川在住在勤なら批判しなかったのだろうか?喫煙者側は???
鼻糞目糞なのはわかるが、
どうもどっちもどっちな二枚舌だよ。
Posted by at 2007年02月19日 10:59
喫煙者が条例に過敏になる理由を考えると面白い。
マナーの良い趣味喫煙者なら条例が出来ようが出来まいがあまり影響ないんだな、これが。
飲酒運転が厳罰化しても元々してない人たちには関係ないからな。

それに分煙化と言うならこれ以上の分かり易い分煙化もありますまいよ。
みんながいる所は禁煙ゾーン。
Posted by at 2007年02月19日 13:31
読売神奈川県版では
全国の支店に社用の文書で依頼
社用アドレスを使うなと指示
販売店にも協力を依頼(横浜)
とある。


利益当事者が、自ら利益を得る(禁煙条例
阻止)とわかっていて、当事者であることを
かくして、あたかも公の意志表示であるように
装う、しかも、関係者に対して
組織資源を利用して公での意思表示を呼びかける、
これは普通は「やらせ」「さくら」と
考えて差し支えないだろう。

当事者は投票してもいい場合もあれば、
そうでない場合もある。
当事者であることを隠しているから不実告知。
やらせととられても仕方ない。

なるほど、アンケートをしたこと自体わるいだろう。
嫌煙団体も組織票を使っただろう。
それと同じレベルのやらせの輪に加担したわけだ(笑)。

詭弁が自分に戻ってきているようだな。
Posted by at 2007年02月19日 17:54
JTのやり方はそのように受け取られる可能性があるという点でよくなかった
まぁぶっちゃけどうなのよと考えると確かに微妙だ

>誰でも参加できる
に対して当事者が参加してはならない場合とは何か

やらせやさくらとは根本的な違いがある

一つは反対意見はそもそも存在しているのだ
それを促しただけである

存在しない物を存在するように見せたり
食べてもいない人に「美味い(不味い)」と言わせたり
と「捏造」をしたわけではない

それに やらせと言うのは消費者の「不利益を」隠している
JTの行動は自社の利益はもちろんであるが
それがそのまま顧客の利益でもある

これをよくある「顧客の利益」を損なうものに対し
自社の利益「だけ」を追及するような
偽装や隠蔽と同じように語るのが 「誘導」だ

さくらとはこの場合神奈川県が動員をかけることを指す
JTは公開されたアンケートに動員をかけただけなのだ

やらせでもさくらでもないし偽装でも捏造でもない
強いて言うならば「介入」であろう


それでこの記事での疑問は別のところにある
・回答者数の少ないアンケートをわざわざ取り上げる事
・既成事実化を図ろうとした行政の悪意を取り上げない事


これを「棚に上げて」JTの行為だけを誇張しているところが問題だ
企業が自社と顧客の利益のためにキャンペーンする事と
行政がゲリラ的に既成事実を作ろうとする事を
同レベルと言われても困る

なにしろ神奈川県は「前歴」があるのだ

嫌煙者の言い分は、喫煙者だけが「宋襄の仁」であれと言っているに過ぎない
それほどのお人よしではない
[ Posted by SadMan at 2007年02月20日 00:12 ]
そもそもアンケートで公平な意見をってのが問題だってのに1票。
Posted by Sophie at 2007年02月20日 08:45
大前提として
神奈川県は正規の調査会社数社に依頼して
きちんとランダムサンプリングで喫煙者非喫煙者
男女比などに配慮した世論調査をすべきだったろう。
ここはまったくおかしなことだ。
アンケートは世論を反映できない非科学的手法だ。
だがJTも同レベル。

「タバコ消費者の利益」?
喫煙者の全員が禁煙条例に反対だとなぜわかる?
そう断定すること自体、行き過ぎ以外の何ものでもない。
談合して経費を節減すれば株主の利益になる。
欠陥ハブ製品でも安いから需要もあるのであれば
リコールかくしてトラック売るのは消費者の
利益かも知れない。
消費者の利益を理由に、組織当事者の利害を隠していたことを
正当化はできない。非常に幼稚な詭弁ですな。

それにしてもだ、
ナビスコ(JT)はなぜアメリカで喫煙規制に反論しない?
ギャラハー(JT)はなぜ英国で公共の場禁煙に
反論しない?
今回のように、あるいは、自動販売機規制への
反対運動のように、英米でもやったらいい。
いや、やらなければ辻褄の合わないことだ。
二重基準なのか?
諸外国は全部異常で日本だけ正常なのか?

Posted by at 2007年02月20日 10:23
欠陥品の隠蔽と消費財の供給を同列にして攪乱を目論むのが幼稚である
消費者の利益を完全に歪曲している

またここでも喫煙者「全員」と0か100かに持ち込む
自社のみならず販売店に「協力」を依頼なのだから
販売店経由で消費者に伝わっている部分もあるだろう

販売店が消費者に強制など出来ない
喫煙者の中にも賛成がある事は否定できない
が喫煙者でも賛成多数だと言うことにはならない

JTは「回答の依頼」をしているのだから いわば周知に努めたとも言えるのだ


外国では反対が「起きていない」とはどういうソースから来ているのだろう?
普通に反対が起きない筈がない(どんな事でもだ)
反対はあれど少数意見として押し切られた形であろう

また神奈川県の非を過小評価している

不確かな手法で既成事実を作ろうと「企む」という疑義を
単に非科学的な方法を選択した「ミス」に摩り替えようとしている

嫌煙者は不利な状況があるとお互い様に持ち込みたがるようだね
[ Posted by SadMan at 2007年02月20日 11:35 ]
>>「回答の依頼」だから「反対を強制していない」
これは詭弁中の詭弁。
選挙違反(票の取りまとめ)などで
「よろしく」「周知」といえば、事実上、
とりまとめの斡旋だ。司法がそう判断する。
会社組織を使って周知し、上意に逆らい難い
社員が対象なのだから
まったく選挙違反と枠は同じ。
ただアンケートだから規制する法律がないだけ(笑)。


>>「販売店から消費者に伝わっている部分」?
意味わからん。販売店がお客に「変な投票があるから
阻止しましょうね」と呼びかけるのはごもっともだ。
問題になっているのは、
社用アドレスを使うな、投票せよと「社員」に
呼びかけた事実だ。これを無視するなよ。
社員(供給者)がなぜ消費者の立場を勝手に
代位して投票するのか?
やりすぎだろう。
喫煙者の一部が賛成であれば、全体の賛否はいれかわる。
消費者のマジョリティが賛成だと勝手に決め付けて
「全消費者」を代行してJT社員も投票しますってか?
「0か100か」をやってるのは、あんた自身だろ(嗤)

これが「全国禁煙法」の「国民投票」であればどうだろか?
選挙で企業が特定候補や特定題目を組織ぐるみである程度応援する
ことはあっても、
会社の組織資源を使って(社員や販売系列)に無形の圧力をかければ、
利益誘導による投票意思の制限だから選挙違反だよ。


>>欠陥品の隠蔽と消費財の供給は違う
消費者のためになると企業で勝手に判断すれば
(実際に消費者の意見を聞かずとも)不正行為や
反社会的なやりすぎが許される、そうした甘えの点で
リコール隠しの横行や談合の正当化と全く同じだ。
消費財の供給だから隠蔽と違うとか、意味わからん(笑)。
条例の可否の話をしているのに、なんでタバコ供給だから
関係ないって正当化理由が出るのかなぁ〜


>>外国では反対が「起きていない」
JTが日本国内で行うように公式に
政府や自治体に抗議しているのなら、教えてほしい。
たんなる反対行動はいくらでもあるだろうが、
利害当事者の英国内シェア上位の会社が
反対したのであれば、普通は報道になるだろう。
報道がまったくない(ロンドンの禁煙規制に
反対したタバコ会社があればニュースになるだろう)。
「ないことを証明せよ」は悪魔の証明だから
まさかそんな幼稚な詭弁は使うまい(笑)。



>>嫌煙者は不利な状況があるとお互い様に持ち込みたがるようだね
お笑い草。
神奈川のバカ嫌煙サヨク(民主)をこきおろすことでしか、
自分の正当性を保てないアンタが惨めだね(笑)。
都合の悪い反論は、あんたの決め付ける「嫌煙者」に入ると思い込む
「世界観」から出られないあたりが、あんたの限界か。
Posted by at 2007年02月20日 12:48
ああ、いわずもがな、忘れていた。
ナビスコの経営を引き継いだ以上、
各州政府との巨額和解金の支払いも引き継いだのだろう、JTは。
喫煙被害が非科学的なら、払わないきゃいいじゃないか、二枚舌だなぁ〜

この一事をとっても、外国で日本のように
「反・反喫煙」運動をやっていないとわかる。
さて、御反論をどうぞ

米英に買い叩かれ、財布にされる日本って
論調はバブル処理でも、防衛費思いやり予算でも
国連でも、
そしてタバコでも成り立つ。
JTは国策企業(株のほぼ半分が日本政府所有)。
巨額の和解金(米国)、将来の訴訟(英)に
おびえるアングロサクソン資本のおちぼ拾いを
税金でやらされてるわけだ、われわれ納税者は。
JT破綻して株価低下したら、政府の損失だからね(笑)。


で、日本国内ではちまちま反・反喫煙運動ですか。
Posted by at 2007年02月20日 16:30
ま、多数決ってのは民主主義じゃないんじゃないってことで
Posted by Sophie at 2007年02月21日 01:23
決定的におかしな事を言っている

あるとないが対立しある事を示せというのはわかるし
無いことを証明できないことも分かる

「だから無いとする」 という押し付けがおかしい
無いことを証明は出来なくとも無いと考える傍証は示せるからだ

無いことの証明は出来ない「ゆえに」 ない とするのが詭弁である


ネットのアンケートを規制する法律が必要とはどういうことだろう?
まさに発言の封殺だアンケートと選挙の公正さを混同させようとしている

選挙である議員の後援会が 『 そ の 内 部 で 』
「みなさん○○先生を応援しましょう」と言ったら違法か?
金品を贈ったり貰ったり第三者に強要すればそれは違法だろう

選挙や国民投票は公正を保つ仕組みの下で行われる物である
これをかいくぐってルールを侵したらそれは違法だろう

まったく別の話だ


消費者の利益についても無理がある
単純に特定の品目を買う側と売る側だ
勝手な判断による「不正」などとはまったく関係ない

買う側が求める品質と異なる物を隠し偽って売るのは消費者の利益を損なうし
そもそも消費者を騙している これが隠蔽の構造であり消費者の要求に背いている

これもまったく別の話


0と100の話もおかしい
>喫煙者の全員が禁煙条例に反対だとなぜわかる?

喫煙者全員を持ち出したのはそちらである
喫煙者の中に一人でも賛成者が居れば世論は賛成だとでも言いたいのだろうか

そうではない
投票の経過において喫煙者の意見がまったく存在していないことが不自然である


そういう事にしたいだけ 全てにおいて言いがかりのようだ
言葉を並べれば並べるほど無理が出てくるのはなんでだろうなww

まともに読んでる人ならば
都合が悪くなると、論点を次々を転がしてはぐらかしていく様子がよく分かるだろう


日本の財産が大国に翻弄されていると言う見方は賛同である
が記事の話題とは何も関係がない
JTは一企業であるから資本の流動云々は国に言うのが筋だろう

たとえば一つのビジョンを想像してみる
世界的に喫煙率が低下して各国の各会社は単独では商売が頭打ちになる
企業論理としては存続が一義であるから 吸収合併を繰り返して大企業化する
するとマスメリットが生まれ全体には喫煙率が低下しても
それなりの企業活動が保てるし 顧客へのサービスも安定する
そして世界規模のシェアが確保されるなら 「外貨の獲得」にも一役買う

それがどうなるかはわかりはしないし わたしが説明する義務もない
JTの買収はいろいろ物議をかもしたが所詮企業論理の判断である
成立した和解を含めてもメリットがあると判断したのだろう

それより一旦成立した和解を反故にしろという神経が不思議だ
法律をよく分かっていないのかも知れないね
そのような人がコンプライアンスを云々言うのが滑稽だ



さて、海外事情に目を移す

この方は思いつきでしゃべっているだけで
実際の海外情勢などまるで知りもしないのがよく分かる

実際には大手の煙草会社はみな反対意見を述べたり活動をしている
ナビスコやギャラハーは煙草事業から撤退したかったのだから
これを例に挙げるのがおかしい PMやBATを引き合いに出すべきだ

そしてもちろん国際的な舞台でロビー活動や陳情等をしておるよ

利益の当事者がそういった事をしないで傍観しているはずと考えるのが
そもそも不自然だ こんなことは誰にでもわかる

もうひとつ
禁煙が制定された各国で煙草会社以外からも反発は起きている
たとえばフランスやスイス(もちろんそれ以外の国にも)
煙草の小売店の協会もそうであるが
主に産業界や飲食店組合などから 「やりすぎ」 だとの声があるようだ

もっとも最近ではハワイだろうか

さて、利益の当事者は介入すべきでないのであれば
もちろん禁煙の対象となる飲食店なども「企業」であるし利益の当事者だ
反対するのはいけないと言うことになってしまう
これがファッショである 正義のすり替えかな?

そしてわたしも含め多くの禁煙反対者がミスリードされているが
フランスやハワイの例もそうである
分煙などの対策や時間や店種の区別を認めよと言っている

「禁煙」に反対なのではない「全面」に反対しているのだ
[ Posted by SadMan at 2007年02月21日 02:01 ]
>>無いことの証明は出来ない「ゆえに」 ない
>>とするのが詭弁である

挙証責任を考えてないか、理解できないようだ(笑)。
「ない」ことを証明するのは、 「ないと主張する側」に
課されている、と決め付けると、ないことを証明するのは
非常に困難だから、証明ができるまでの間(おそらく無限に)、
「推定ある」になってしまう。
これは詭弁中の最大の詭弁だ。
「ある」のなら、「ある」と考える側が実例を一個上げる、
それで話はおわる。
弁論術の基本中の基本。科学でも法律でも。

JTが海外で国内と同じように「喫煙被害は非科学的だから、
規制に反対する」と主張している例を
「ひとつ」でいいからあげてください(笑)。

>>大手の煙草会社はみな反対意見を述べたり
有害性を認めたうえで、喫煙者の自己決定権を
犯すなと反対しているだけ。JTのように、規制の根拠となる
条約の解釈からして否定している企業は類例を見ない。
日本国内で強硬に各種の規制に反対する論拠となっている。
今回のことにも非常に密接に関連している。
外国のタバコメーカーは規制立法の趣旨や根拠を否定して
いない。PMを考えればわかる。彼らの反対運動は微々たるもの。
ロビー活動や陰で陳情するなどはどうでもいい。
「公式に反対している」と聞いている。さあ、実例をどうぞ。

>>ナビスコやギャラハーは煙草事業から撤退したかったのだから
引き継いだJTを問題にしているけれど、細かいすりかえだねぇ。。。


>>一旦成立した和解を反故にしろという神経が
>>不思議だ法律をよく分かっていないのかも知れないね
企業買収後に前経営陣の下した決定を覆すなど、常套でしょう?
自分に都合のわるいときだけ「法律効果」(和解)を
尊重しましょうか?(笑)。
反論しないで和解金を払い続けるのは、日本国内で行うように
勇ましくする自信がないからだ。要するに、実は喫煙被害を
認めているわけだ。

>>吸収合併を繰り返して大企業化するするとマスメリット
将来に英国で、あるいはさらに広範に米国で喫煙被害訴訟や
治療補助義務付けが行われた場合に、
「賠償金支払いにもマスデメリット」!
おそらく西側で世界最大のタバコ産業になるだろう。
目端のきく経営者なら撤退してババを他人に引かせたいだろうからね。

>>JTは一企業であるから資本の流動云々は国に言うのが筋
JTが騙されてババをつかまされているのを、株主の国が掣肘するのは
間接的すぎて無理。すりかえ。


消費者の利益の話でわたしは
「談合」「リコール隠し」をあげた。共通するのは、消費者の利益を
勝手に忖度している点だ。品質を隠して消費者に売ること(後者)だけ
あげつらって反論出来た気分になるのは、愚かだな。

>>喫煙者全員を持ち出したのはそちらである
>>喫煙者の中に一人でも賛成者が居れば世論は賛成だとでも?
あほか。
喫煙者でも何割かは禁煙を苦慮している。公共の場のマナー向上に
賛成のものもいる。喫煙者と非喫煙者の数が拮抗している社会の現状で
喫煙者の数割でも条例に賛成であれば、賛否は入れ替わる。
(断っておくが、条例をアンケートで決めるのは反対)。
あんたの論理は「喫煙者の意見はおおむね反対」、
だからJT社員が代わりに投票していい、だ。
喫煙者中に僅かでも存在し得る賛成者をゼロに置き換えているだろ。

>>選挙である議員の後援会が 先生を応援しま
>>しょうと言ったら違法か?
企業が社員に社内でいったら違法ですよ(笑)。
後援会じゃありません。

それから、アンケートだから法律はいらない、とは
なるほど神奈川県と同じ意見なわけですね。


>>利益の当事者は介入すべきでないのであれば
利益当事者は介入していい場合もあれば、いけない場合もある、
と書いてあるだろう。
堂々と意見広告を出し、あるいは顔を出して反論すれば、何も
問題はない。
「社用メールアドレスを使うな」なんて社内告知するから
ここまでたたかれるのに、いつの間にか話をすりかえだ。
やれやれ。
Posted by at 2007年02月21日 11:27
>ナビスコ(JT)はなぜアメリカで喫煙規制に反論しない?
>ギャラハー(JT)はなぜ英国で公共の場禁煙に反論しない?

海外の煙草会社が公に喫煙規制に反対する例があるかと読んだわけだが


>JTが海外で国内と同じように「喫煙被害は非科学的だから、
>規制に反対する」と主張している例を

JTが非科学的を根拠にという限定下なわけね
巧妙な摩り替えというか、反論のための反論

その条件下ならばないんじゃないですか?
例がないような条件を限定しているのですから


わたしは、海外の煙草会社が公に反論反対する例を示しましただけで
反論の内容や反対の事由を限定していませんから

それに今回の動員は全面禁煙に反対するものであって
この限定条件に関係ありません
利益の当事者がアンケートに介入することについての是非を論じているのですから

>喫煙者の自己決定権を犯すなと反対している
に当たるので

過去の事例でJT以外で言えば
PMは科学者を集めて研究し否定する材料があればそれを論拠に反論

と い う 事 は 行 っ て い ま し た し

今はPMは認めていますけどね


>共通するのは、消費者の利益を勝手に忖度している点だ。

共通点を探すのはもちろん簡単だが意味が不明だ
何が悪いのかと言う点を挙げているのに
忖度の内容ではなく忖度そのものが悪いと摩り替えている
まるで的外れ それがいけないなら企業活動が出来ない

というかあなたのすり替えを指摘され正されると
それをすり替えだと言い返しているだけである

違法の根拠を示して欲しい
不法行為を強要したら違法なのは当然として
(もちろん脳内限定なしでニュースで判明している範囲において)

>後援会じゃありません。
選挙違反を持ち出したのもそちらなんだけどな
実際には選挙違反行為が行われる環境自体はそういう部分に存在するのだけど


>あんたの論理は「喫煙者の意見はおおむね反対」、
>だからJT社員が代わりに投票していい、だ。
>喫煙者中に僅かでも存在し得る賛成者をゼロに置き換えているだろ。

誰もそんなことは言っていない

JT自体に投票する自由があり
JTが喫煙者の反対意見に呼びかける事にも問題がないと言っている


どうやらこの人は議論ではなく
単にすり替えだの詭弁だの二重基準と攻撃したいだけのように見受ける
わたしの説明のほとんど全てを反論しやすいように曲解しているだけだ

論点を紐解くのではなく主張の押し付け合いをするだけならば話す価値がない
どちらが詭弁ですり替えなのかは読む人が勝手に判断するだろう
[ Posted by SadMan at 2007年02月21日 14:46 ]
自分のブログなのに、まともに反論も
できず、「この人はすりかえです」としか
いえないのは、哀れを通り越して滑稽だ。

「JTが」「公に」「海外」で反論しているか?
最初の投稿をよく目を開いて読めよ。
JTが日本と海外で二枚舌だと書いているだろ。
いつのまにか、アメリカのタバコ会社は
反論を(昔)やっていたって話しに
すりかえている!

「JTが日本国内で行うように公式に
政府や自治体に抗議しているのなら、
教えてほしい」2007年02月20日 12:48


>>JT自体に投票する自由があり
>>JTが喫煙者の反対意見に呼びかける事

すりかえ。
JTが社員に「社用メールアドレスを使わずに」
神奈川県の所定のネット投票に登録しろと
呼びかけた。
社外の喫煙者消費者に注意喚起を社員がするように
呼びかけたわけじゃない(笑)。

>>違法の根拠を示して欲しい
アンケートだから違法ではないよ。
取り締る法律はない、と書いてあるだろ。
1997. 3. 13 最高裁第 1 小法廷判決
企業ぐるみ選挙に改正連座制の適用され確定した
最初の判決。
簡単にいえば、企業で特定候補を応援する選挙組織を
無届で作ってはいけない。「組織」とは朝礼や宴会で
意を通じて地位を用いて社員を威迫しただけで組織と
みなす、とある。
Jtは対策室を中心に社内資源を用いて社員全体に
投票を持ちかけた。仮に公職選挙などであれば、
明らかな違反行為。
いかがわしいアンケートであれ、仮にも公的な意思表示に
関わる問題なのだから、選挙運動に準じた慎重な行動を
「通常の企業」はするはずだ。


>>論点を紐解くのではなく
一番重要な論点は
社内の公的な広報手段を用いて、社の意思として
社員に投票を持ちかけた点、
および
社員として投票した事実がわかりにくいように意を
尽くすように(社のメールアドレスを秘匿せよ)、
細かく指示をした点だ。

神奈川県が既成事実の(一部)をつくろうと、
周知されないアンケートを予備調査としてやろうと
したやり口に、勝るとも劣らないセコサだな。

この論点をあんたは繰り返し逃げている。

社の意思としてそうしたのはJTの規制対策室長自身が
公然と認めている。
利害関係者だからやってはいけないのではない。
公的な意思表示に関わる場面で、
社員に強制してはいけないのだよ。たとえ社員の意思は
わかりきっていても。
この論点は存在すら認めていない。社員に投票を指示した
事実を素通りしようとしているからな。

それから繰り返す。
なぜここまで強硬な反対を続けられるか。
その理由はJTの主観では「喫煙被害の根拠はない」と
思っているからだろう。ところが、海外ではその旨を
公式に意思表示したことは一度もない。二十基準だ。
Posted by at 2007年02月21日 15:44
明らかな誤りがあるので訂正しておく。

>>ナビスコの経営を引き継いだ以上、
>>各州政府との巨額和解金の支払いも
>>引き継いだのだろう、JTは。
02月20日 16:30

これは誤り。レイノルズの海外事業だけを
引き継いだので米国内のことは関係ない。
しかし
それにしても愛煙家なのか?

>>ナビスコやギャラハーは煙草事業から撤退したかった
>>のだから
02月21日 02:01
撤退してないだろう、少なくともナビスコは(笑)。
あんたが知らないでどうする(嗤)。

キャメルの製造そのものは相変わらず旧工場で
行っているそうなので、工場の管理権が向こうに
あって海外販売権だけがJTなのであれば、
賠償金の行方は工場の管理状態を通じて、
JTの経営に間接的に影響する。まったく関係ない
わけではない。

ギャラハーの場合、すでに会社の統合手続きを
開始しており、かつ、英国内の事業を引き継いでいるはずだから、
英国の公共の場禁煙に反論しないと日本国内とつじつまが合わない。

JTインターナショナル・マグドナルドなる
カナダのタバコ会社もある。
カナダでも禁煙法はあるが、反対していないようだ。
独仏で販売されるキャメルなどはJTが関わっているが、
公共の場禁煙に反論しているのなら、
実例をあげてくれ。

いっておくが、反対する自由はあるぞ。
公の意思表示に関わる方法に身分を偽って
介入するのでなければ、いくらでも。

きちんと反論できる機会に反論せず、
おかしな方法で介入するのは、なぜなのかな〜
Posted by at 2007年02月21日 16:44
目がおかしいのはあなたのようだ

>2007年02月20日 12:48

より以前に、ナビスコおよびギャラハーが登場している (2007年02月20日 10:23)
それに対して 「外国では反対が「起きていない」とは」 とわたしが訊いた
(2007年02月20日 11:35)

海外事情についての話題はこの流れがなければ起こらない
これが一連の流れである事は時刻からもわかる

そしてその次に
>JTが日本国内で行うように公式に政府や自治体に抗議しているのなら
(2007年02月20日 12:48) としている
最初ではないし、わたしの質問の「後から」色々条件を付けているのだ

わたしが証明すべきは、わたしが質問した意図によるところだ
「言ってもいない事」 を証明する立場にはない


>企業が社員に社内でいったら違法ですよ(笑)。

これについて訊いている
選挙を持ち出したのもあなただし要求される公正性も異なる
あなたは自分で勝手に持ち出した定義や論点の中だけで反論しているのだ

選挙での違法性を喩えに使うのはいいとして
アンケートと選挙は違うし不法でも違反でもないよというのは

摩 り 替 え で は な く

それ以前に要求される公正度も社会的重大度もことなる
選挙を持ち出すことが「既に」摩り替えなのだ

もちろん他の話でも 例えば隠蔽偽装の話
企業が利益を追求するために消費者の利益を「損なう」から問題視される
企業が消費者の利益を「忖度する事が問題」と
重要度の異なる観点に 摩 り 替 え て い る の だ

>この論点をあんたは繰り返し逃げている。

逃げてなど居ない
そもそも行政が公正を欠いて条例化する事と
正確さも公正さも不在のネットアンケートでは 重大度がまったく違う

がこの騒ぎでは神奈川県の重大な非に対して
JTの行為が過度に取り上げられている
と 「最初から」 言っているのである

これを、まるで合致しない喩え(ex.選挙)を持ち出して
どっちもどっち と言うように 「問題を矮小化」 しているのが問題であるし

摩 り 替 え だ
[ Posted by SadMan at 2007年02月21日 18:55 ]
相当に頭が悪そうだ

ナビスコのオーナーは煙草事業を止めたかったので
会社を売り払ったのだから
撤退したかったの主語は事業者である

もちろんJTと言う煙草会社が買い取ったのだから
会社自体が煙草事業を続けるのは不思議でもなんでもない

そのぐらい読めるだろうと思って、「ナビスコの経営者は」
と正確に表現しなかった非は認める

ex.カモシカの「足」の様な足
[ Posted by SadMan at 2007年02月22日 03:05 ]
ナビスコ(jt)は
ギャラハー(jt)は
事業を引き継ぐJTはなぜ反論しないのか、と
きちんと書いてあるのに、
海外企業の非JTの話にすりかえているねぇ。
お笑い草でしかない。苦しいなぁ。

ナビスコは撤退してないだろう、米国国内の
事業からは。私は間違えて米国国内の事業も
引き継いだと思って、米国国内の巨額賠償金も
支払っているのか、と聞いているよ。
あなたが本当にタバコ通であれば、即座に
「米国国内ではナビスコは事業を譲渡して
いないから、賠償金はJTが支払っているわけ
ではない」と反論できただろう!
にもかかわらず、まだ「カモシカの脚」とか
わけのわからんことを書いている。

どうやら、非米国でのブランド権利の切り売りと
米国内の事業継続を区別できないようだな(笑)。

タバコの話をブログで続ける資格あんの??
Posted by at 2007年02月22日 10:31
アンケートだから選挙じゃない、だからいいんだ。
これは松沢知事の言い分と同じ!(哂)。

JT社員が消費者になりすまして投票したことも
お構いなしかい?
うちの製品はいい製品ですよぉって
社員自ら(社員であることを隠して)
宣伝したら、それはサクラ。
たとえ、社員自らユーザーでも。
こんなことをする企業は普通は信用されない。

寝ぼけてるのか、もともとなのか、非常に
怪しげな人だとはっきりしなたな。
Posted by at 2007年02月22日 10:34
最初の書き込みで02月19日 17:54
「社員が当事者であることを隠して
(消費者などになりすまして)公の意思表示に
かかわったら、やらせ、さくら」と書いてある。

この件については
「介入」「注意喚起」ときて、しまいには
「小売店に周知」と話を繰り返しそらしている。
読売神奈川の記事がもし正しいのであれば
「所定の登録手続きをする際に社用アドレスを
使うな」と社員に指示したとしか読めない。
問題になっているのは
社員に身分を隠して登録して投票しろと社内
資源を用いて呼びかけた行為だ。
一般消費者への注意喚起や小売店のことではない!

この点について繰り返し詭弁でもいいから
弁明を求めるよ(笑)。

まるで敵前逃亡だからね。
どっちもどっちで済ませるなよ(笑)。


Posted by at 2007年02月22日 10:56
鼻くそ目くそ。
鼻くその方が汚い、と詭弁を弄している。
目くそも汚いよ、といっただけで
鼻くそがいいのか、おまえは阿呆だと
怒られました。
どっちも汚いと答えたら
すりかえだと怒られました。

くだらねー。
Posted by 韓非子 at 2007年02月22日 11:58
公共の場の禁煙は消費者にとって害か益か、
JTが勝手に決められるのか?
受動喫煙防止法が掲げる前提、
受動喫煙による被害をJTは否定しているからこそ、
公共の場禁煙に反対するのが消費者の利益になると思い込んでいるんだろう?
この前提が誤った(既存の法律の前提を無視する)忖度じゃないのか???
タバコ消費者の利益はタバコを吸うことだけか?
他人に迷惑かけずに安心して吸うことも入ってないか?
喫煙者の全員が受動喫煙の害を否定していると
なぜ断定できる???

喫煙被害を認めているタバコ消費者に対して、
メーカーとして不利な事実を否定または隠蔽して
勝手に社員が代わって投票した。
まさに利益を損なわれた消費者はいるんじゃないか???
Posted by at 2007年02月22日 13:40
まずナビスコの件米国内事業を残して海外事業を売却したので
撤退ではなく縮小という事で ここは完全にわたしの誤解であった

もうひとつ
最初からJT「が」と言う意味で言っていたと言うのであれば
それはわたしの読み違いだろう
わたしが質問したのは「海外の煙草会社が」という意味で訊いた
その意味で、海外の煙草会社が禁煙に反対した事はない
というのは不自然な考えだと言う主張であって
摩り替えているわけではない

別にないものをある、あるものをないと強弁するつもりはない

今日はあまり書けないので 続きは改めて書く
[ Posted by SadMan at 2007年02月23日 00:12 ]
自分で読み違えたくせに、相手を
そうとう頭が悪そうだとか罵っておいて
謝罪もなしとはどんだけ恥知らずなおっさんなんだ(笑)
Posted by at 2007年02月23日 19:15
>最初の投稿をよく目を開いて読めよ。
>「JTが日本国内で行うように公式に政府や自治体に抗議しているのなら、教えてほしい」2007年02月20日 12:48

最初の時点が異なる事を指摘した後で言い直してますからね
摩り替えたと言えなくもないが

(JT)と書いてあるのが単に社名の表記だけなのかJTと言う主語のつもりだったのか
そこまでは分かりませんからね
最初からそのつもりで言っていたと言うのならば
そういう事でいいですよと言うことですよ

何せ記事の本題とあまり関係ないところばかり元気だからねぇ
その点ばかり掘り下げたって意味ないですから
[ Posted by SadMan at 2007年02月23日 19:46 ]
けっして認めないあたりちっさいおっさんだな、本当に
そういう事でいいですよって拗ね方
思春期あたりの子供が言うのを聞いたことがあるぞ
Posted by at 2007年02月23日 22:09
どうにせよJTが不正したのは事実。
Posted by at 2007年02月24日 02:04
>今回のように、あるいは、自動販売機規制への
>反対運動のように、英米でもやったらいい。
>いや、やらなければ辻褄の合わないことだ。
>二重基準なのか?
>諸外国は全部異常で日本だけ正常なのか?

元に戻って素朴な疑問
文化やお国柄から法律まで違う諸外国と対応が違うということはそんなに辻褄が合わないことなのかなぁ?


質問ついでにもう一つ
神奈川県知事が
「実は、アンケートを開始してから1月11日までは、賛成563票に対して、反対は29票。割合にして、賛成95%、反対5%という状況だったのです。これは、私自身がいろいろな講演会や集会の折に、実際に、会場の皆さんに手を挙げて賛否を聴いてきたのとほぼ同じ結果だったのです。」

としているが、喫煙者が全体の3割はいるのに、喫煙者の大多数(5/6と言ったら足し算・引き算は駄目よって突っ込みが入るのかしら?)はJTが介入する以前では全面禁煙に賛成のマナーの良い喫煙者な訳なのかな?
とすると嫌煙者が苦言を呈している喫煙者は、喫煙者の中のごく一部に対して騒いでるの?


も一つついでにボケておくと
JTの介入によって(良し悪しは別として)現状に近い数字に落ち着いたんではないか?
非喫煙者全てが嫌煙者ではないはずなので体感的には喫煙者と嫌煙者の数は同じぐらい、もしくは嫌煙者のほうがやや少ないのではないか。
少なく見積もっても、非喫煙者の半数ぐらいは無関心派のようは気がする。




感想なのでスルーでもいいですよ。
激論を続けておくんなまし。
Posted by nanajin at 2007年02月25日 00:17
今回のJTの開き直りの恐ろしさが露呈した件で、初めてSadMan という相当粘着質な、小理屈言いで引き下がらない人がいるのを、いろんなブログで目にしました。
一体どういう人間なのかと思っていたら、たいへん無鉄砲な、きわめて自己中な信念に基づいている人とお見受けしました。
どうしても許せず一言言っておきたいので、発言します。
それはSadManさんがかつてあるプログ投稿で、
「公共の場や大空の下でいささかのにおいやけむりも許さないってのは疑問であり、
タバコの害と受動喫煙の害についても害がないとは言わないが疑問だ…
その理由は、前者はわがままにしか聞こえないし、後者は示される根拠がピンと来ない数字ばかりなのでそれは煽ってることになるので信用できない」
意味のことを書かれていたからです。

自分が数字が理解できなければ信用できない という態度あり方が、頭の悪い人のカッテな屁理屈、わがままだと気付いていませんね(苦笑)

ピンと来ない数字なんて、物理学や科学の世界ではいくらでもあります。
いや、かけ離れたピンと来ない数字の方が多いでしょう。
それが理解できなかったら、説得力がないというカッテな理由ツケで、物理学の法則やデータを否定しますか?
それは誰が見ても非常識なきわめて近視眼な子供的な態度ですよね。
良識と常識ある知性持っている人であれば、そんなバカな屁理屈はふつう言いませんヨ。
そういう思考しかできない人が、極めて自己中な論理をさも喰らい付いたら離れない態度でいろんなブログに書き連ねているのです。
それらを見ると、多くの迷惑喫煙者は、自分さえ良ければ他人のことはどうでもいい…最悪の自己中を毎日公共の場や公歩道で日々実践しています。
sadman氏は、これら迷惑喫煙者のあり方と同じにしか見えません。

また受動喫煙の迷惑さえも認めない、被害者の不快と迷惑のわからないsadman氏には、言葉でいくら言っても、改心は現状ではほぼ不可能でしょう。
私は、受動喫煙の害は、何回うがいしても、口中に入った害煙の異煙感はなかなか取れません。クリーニングしたての清潔な服には、少し浴びせられただけでも、しっかりと悪臭が付けられています。
これら迷惑被害を、「わがままにしか聞こえない」というコメント自体が、まともに客観思考のできない、JTの哀れな番犬でしかない状態を如実に表していると感じます。

まず基本的な認識からして、SadMan氏はわがまま自己中から発しています。
それに本人が気付かなければ、JTの番犬・噛ませ犬のように、おかしなことをこれからも珍妙な自己中理屈でずっと言い続けるでしょう。
自分の極めて自己中な都合の良いアンフェアな考え方に気付かないか?
Posted by ポロニウム210被爆者の煙害はご免被る被害者 at 2007年02月25日 13:15

かなり感情的になっているようで。

私の感じとしては、そこまで言い切るのはどうかと思う。
確かに嫌煙者にとっては煙たい存在だろう。

SadMand氏は、基本的なルール・マナー重視には肯定的なはず。
何でもダメとする事を否定している、出されているデータに
疑いを持っているに過ぎないと思う。
例えデータが正しいとしても、机上計算(限られた環境データ)
が、日常にそぐわない事など常。
その辺に疑いを持たない方が私は不思議だ。
(嫌いな人にとっては、”イヤだ”が全てだろうから、
同意できるデータは信じちゃうんだろうが)

まぁ、どうあろうと嫌煙者には関係の無い事なのかも知れない。
喫煙者が同様に関係無いとしたら、途端に反発されるのに。

Posted by (-.-)y-~~ at 2007年02月27日 03:57
>SadMand氏は、基本的なルール・マナー重視には肯定的なはず。

確かにそうおっしゃってはおられますね。ただ、

>何でもダメとする事を否定している、出されているデータに
>疑いを持っているに過ぎないと思う。

その疑いのもち方が時に恣意的なんですよ。時にひいきのひきたおしでおかしな事を言う。「おかしな事を言うな」といいながらね。好きな人にとっては、貶めるかのように感じられるデータや表現には反発しちゃうんでしょうが。

そういう方が口先でおっしゃっている「基本的なルール・マナー重視」なんてあてにならない事は、非喫煙者のほうが肩身が狭かった長い間に分かっておりますから、口先で何とおっしゃろうが、何に反発してそれに対してどのように行動するかを見る方を優先するんです。

翻って「ポロニウム210被爆者の煙害はご免被る被害者」さんですが、このハンドルは正直日本語の体をなしておらず意味不明ですが、これはセンセーショナルな言葉で印象操作しようとするだけの、アンフェアな表現だと思います。それこそ「おかしな事を言うな」と言われてしまっても仕方ない。
Posted by mobanama at 2007年02月27日 08:12
nanajinさん
>>法律まで違う諸外国と対応が違うということ
>>はそんなに辻褄が合わないことなのかなぁ?
喫煙被害は人間なら人種によらず(もちろん国籍などの
非自然的なものにもよらず)、普遍的に一定したもの。
カナダでどぎついパッケージで喫煙被害を
訴える義務付けをしている根拠は、喫煙の
被害は科学的に証明されていると考えている
からでしょう。
JTIマグドナルドはJTの100%子会社でカナダで
販売をしています(ブランドは知らん)。
この法律を遵守していると思いますが、
その場合、
カナダで「喫煙被害を認め」
日本では「喫煙被害を否定」
していることになり、二重基準です。

髭おやじさん
>>何せ記事の本題とあまり関係ないところばかり
>>掘り下げたって意味ないですから

喫煙者で喫煙被害を認め、安心して吸いたいので
公共の場禁煙に賛成の人の意向を勝手に無視し、
社員に「喫煙者の全員は条例に反対」とみなして
投票をもちかけた。
これは偽装と同じ。利益を損なわれた消費者が
存在し得る。
喫煙被害がない、と称するのは既存の法律
(受動喫煙防止法やその前提の規制条約)の
前提を無視(不二家が食品衛生法の基準を経験で
無視したのと同じ)。
喫煙被害の有無について、海外事業先の100%
子会社とJT日本が異なる法律的対応をしており、
会社として二重基準で、海外事業先か日本か
いずれかで消費者または株主を欺いていることになる
(喫煙被害がないのなら、理不尽な法律に
従って販売を規制されるのを座視するのは株主に不実)。

商品の品質や使用環境をめぐる偽装、不実告知である
(法律を無視し、消費者の利益を勝手に忖度)、
組織的不正である(公職選挙法のたとえ)
介入の前提となる論理(喫煙被害の有無)が
海外事業先と国内で二重基準

以上の三つはきわめて深くエントリー内容に
かかわっている。
回答を繰り返し逃げるのは見苦しい。
Posted by at 2007年02月28日 10:16
喫煙者の大多数(5/6と言ったら足し算・引き算は駄目よって突っ込みが入るのかしら

nanajinさん
アンケートは答えたい人が答える。
ランダムに抽出していないから、
全体を「全く」反映していない。
知事は阿呆。

それから仮にランダムサンプルの世論調査で
全体で喫煙非喫煙総計で5/6だったとしても、
喫煙者も5/6ではありえない。
もっとたくさんかも知れないし、少ない
かも知れない。それはわからない。

条例に賛成の喫煙者はゼロではないだろう、と
推測できる強い根拠は、禁煙やタバコ離れを
真剣に考える禁煙志向の喫煙者は喫煙者の
3割はいる点。そのほとんどはタバコの害を
理解している。

もうすこし数字に敏感になってほしい。
Posted by at 2007年02月28日 13:25
・二重基準の考え方がおかしい

・恣意的という判断がおかしい

・ピンと来ないという部分を(態と?)読み違えている

・喫煙者に賛成者がいないとは誰も言っていない
  (0か100かの極論に摩り替えようとしている)


他にもあるけど、もうちょっとしたらゆっくり書く
[ Posted by SadMan at 2007年02月28日 17:54 ]
喫煙者に賛成が一人でもいたら全員賛成
これは駄目な考え。ゼロか100か。

喫煙者のマジョリティが反対なら、
おおむね反対とみなす
これも駄目な考え。ゼロか100か。

私は一人でも賛成なら全員賛成にしろとは
書いていない。

詭弁は許さん。

あなたがJTの介入を容認するのは
第二の考えをとって、喫煙者で条例賛成の
存在を「ゼロ」にしているから。
Posted by at 2007年02月28日 18:47
>アンケートは答えたい人が答える。
>ランダムに抽出していないから、
>全体を「全く」反映していない。

良く解っているじゃない(藁
そんなアンケートで
賛成が多いだの少ないだの騒いでいるのが
滑稽に見えるだけなんだけどなぁ

>もうすこし数字に敏感になってほしい。

冗談で出してる足し算・引き算ぐらいは
理解して欲しいかも。

5/6とは、
喫煙者の割合が全体の30%だとして、
反対とした人が全て喫煙者だとしても、
全体の5%しかいないのなら、
喫煙者でも25/30は全面禁煙に賛成と回答したのか?
と言っているだけで、
知事の発言はどう見てもおかしいの一例にしている訳なんですけど。


>二重基準の考え方がおかしい

主殿が後日書くとのことなので羅列するだけに留めます。
 法律で決まったことには最低限従いましょう。
 決まる以前の議論は大いにすべきです。

 ディープインパクトのドーピング疑惑
 米産牛肉の輸入規制
 食品添加物の規制
 イスラム圏での豚肉
 医薬品の取り扱い
 etc


>あなたがJTの介入を容認するのは
横でごめんね

情報が不確かで恐縮ですが、
投票したのは神奈川県民だけなのでしょうか?
それとも全国のJT社員も介入したの?
ネットの記事を見ててもはっきりしないんですよね。
私的には県民のみでしたら許容範囲です。
仮に全国だとしても、
声が大きい方の意見を取り入れる為のアンケートでなければ、
黒に近いグレーというところか。
所詮JTは民間企業だし、
マナー違反かもしれないけど違法ではないでしょう。
それに対し、
官がなし崩し的に条例を作る為に
既成事実をひっそり拵える事の方が
大事ではないだろうか?
今回の場合はJTがマナーを気にしていれば
手遅れにもなりかねない事態とも見てとれるので
情状の余地は十分あると思いますがねぇ。

ところで、
非喫煙者であって条例に反対する人たちがいる
ことも考えているんですよね。念のため。
Posted by nanajin at 2007年03月01日 00:01
あまり書いてられないんだけど

>ダメな考え

あなたは頻りに喫煙者の中にも賛成者は居るはずと訴えています

>とは言っていません
言ってるんですよ
ほんとに言っていないと思うなら自覚欠如です


>マジョリティが反対ならば概ね反対
これはダメではありません

なぜならば、このアンケートでの意見の存在率を示しているだけで
それを推察するに十分たるからです
これが非民主的多数決として、マジョリティを採用という話ならば
ダメな考えです

これを混同していますね


それでとりあえず二重基準についてだけ

一方であると言い他方でないと言うように
同じ物に対して「異なる事」を言うのが二重基準です
言うか言わないかは単なる選択であり
反対の立場をとっているというスタンスに変わりありません
このスタンスを場合によって変えるから二重基準となるわけです

あなたは二重基準という言葉を使いたいがために
勝手な定義を作り出しています

話題を避けてなど居ません
あなたが自分の「設定」した回答以外を無視しているだけだと思いますよ
[ Posted by SadMan at 2007年03月01日 01:12 ]
nanajinさん
>もうすこし数字に敏感になってほしい。
>>5/6とは喫煙者でも25/30
これは了解しました。喫煙者の(30−5)/30ですか。お詫びしますが、
仮にランダムサンプルであっても、そのような推定は成り立たない。


>>そんなアンケートで賛成が多いだの滑稽
まったくそのとおり。そう書いている。
藁われるいわれはないですよ。
きちんと世論調査して結果を出せばいいのに、
サクラだらけの住民説明会で公共事業を着工するのと
同じ手法を、賛成派も反対派もやろうとしている。
タバコの問題を科学的に論じられない点で、
喫煙ファシスト(JT)も禁煙ファシスト(県・労組)も
ご同類だと思う。


>>官がなし崩し的に条例を作る為に...大事
これには賛成。強制着工の手続きのためだけに住民説明会を
開く手法が、ネットを使って強化されるのはよくない。
ただ、JTは官と同じサクラ動員をしたから、同類と証明された。
そもそも公企業だから、順法意識に乏しい。彼らを擁護しても
官のやり方を認めることにしかならない(笑)。


>>マナー違反かもしれないけど違法ではないでしょう。
利益を損なわれたタバコ消費者は皆無なのですか?
法律の前提(規制条約の一文)を繰り返し否定するのは、
マナー問題ですみますか?


>>非喫煙者であって条例に反対する人たちがいる
当然。だから、世論調査会社に調査させろ、と書いています。



>>ディープインパクトのドーピング疑惑
>>米産牛肉の輸入規制
>>食品添加物の規制
国によって法律が違えば、同じケースでも合法違法が分かれる、
それぞれの国の法律に従うのは二重行動ではない、って意味?

日本カナダ欧州は「同じ」タバコ規制枠組条約を認めているんだけれど。
また、問題になっているのは個別の国内法整備の細目ではなくて、
条約の基本的解釈それ自体(喫煙被害の科学的認知)だから、
二重基準であってはいけない。
条約などどうとでも解釈できる、では詭弁ですよ。
Posted by at 2007年03月01日 11:40
>>あなたは頻りに喫煙者の中にも賛成者は居る
>>はずと訴えています

喫煙者に賛同者がいるから、喫煙者は全員賛成のはず、
とは書いてないぞ!
県なりJTなりがそれを勝手に決め付けて、代わりに投票
するのはいけない、と書いてあるぞ!

>>喫煙者のマジョリティが反対ならば概ね反対
>>これはダメではありません

で、その結果導かれるのは、JTは喫煙者の意思を代表して
「反対」投票してよい、となる。
つまり、喫煙者の中で議決をすれば条例賛成派喫煙者は抹殺できるから
喫煙者の意思は統一される、ゆえにJT社員が「反対」で結束して
行動しても許される、って論理だ。
これは、まさに「非民主的決定」だろう。ゼロか100か。

「アローの逆理」を地でいく古典的な詭弁でおぞましい。

喫煙非喫煙に関係なく、全員で一斉に投票すれば、
仮に
賛成派がかろうじてマジョリティであるような事例を想定する。
(実際にそうだといっているのではない、それは世論調査しないと
正確にはわからないが、その可能性はゼロではない)。

全員100として
 喫煙者30 賛成 6  反対24
非喫煙者70 賛成45  反対25
トータルで 賛成51  反対49

ところが「喫煙者でまず意思統一」してから、非喫煙者の賛成反対に
喫煙者総票を上乗せして決定を出すよう、手続きをいじってみたら、
どうなるか。

喫煙者は全体では賛成マジョリティだから、喫煙者総票は反対に30
非喫煙者は賛成45、反対25にわかれている。
トータルで賛成75(45プラス30)、反対25
圧倒的に反対優勢に様変わりする!

JTやあんたのいっていることは、まさにこれ。
おかしなことをいうもんだ(笑)。




Posted by at 2007年03月01日 12:08

まちがえた(藁

トータルで賛成55(25プラス30)反対45

全員一斉投票の場合(51vs49)と、
ブロック投票を一箇所もぐりこませた場合で
賛否が入れ替わる。
Posted by at 2007年03月01日 12:15
二重基準について。
善意に話を解釈すればこうなる。
カナダでは内心は反対だが、喫煙被害の科学的認知について
沈黙して、表向きだけ法律に従っている。
日本では科学的認知について発言し、規制に強硬に反対している。
カナダでも日本でも、反対であることに変わりなく、
口に出したか出さないかだけだから二重基準ではない。

>>同じ物に対して「異なる事」を言うのが二重基準です
>>言うか言わないかは単なる選択

口に出す出さないは選択の自由ならば、自分の行動理由を沈黙していれば、
後付でなんとでも説明がつく。二重基準の選択肢を捨てずにもっている
行為だから、一番人間社会で嫌われる。ポリシーのない行為だ。
ミランダ条項じゃないんだから、善意の企業が行動理由について
自分の都合で沈黙したり説明したりすることは立派な二重基準だ。

二重基準の適用を避けたいがために
おかしな定義をこさえてるのは、あんただろう。
では、「行動」するのはおかまいなし、か?
口と行動がずれているのはおかまいなしか?
これは珍妙な話を承るもんだ!


同じ状況で同じ行動をしていて、場合によって理由付けが
異なる、これも二重基準だが、
同じ状況で別の行動をしていれば理由付けの如何に関わらず
二重基準の疑いがあり、釈明が必要になる。
「状況が実は違う」「ポリシーが前と変わった」など、納得できる理由は
いくらもない。沈黙しているから、矛盾してはいない、なんて幼稚な詭弁は
聞いたこともないぞ。


回答を避けようと詭弁を弄して、当然の質問の内容を
「設定」し直しているだけ。


ttp://www.anti-smoke-jp.com/canadapkg.htm
ちなみに、カナダのJTIの銘柄はエクスポートA

喫煙は肺がんを引き起こす
喫煙は強い依存性を持つ
あなたは独りでたばこを吸っているのではない
(まわりに受動喫煙を強制している)。
たばこ煙のあるところに、青酸ガスがある

などの表記を能動的にしている。口に出しているわけだ。
Posted by at 2007年03月01日 12:59
また間違えていた(藁
アローの逆理をきちんと書き直すと、

全員100として
 喫煙者30 賛成 6  反対24
非喫煙者70 賛成45  反対25
トータルで 賛成51  反対49

ところが「喫煙者でまず意思統一」してから、非喫煙者の賛成反対に
喫煙者総票を上乗せして決定を出すよう、手続きをいじってみたら、
どうなるか。

喫煙者は全体では賛成マジョリティだから、喫煙者総票は反対に30
非喫煙者は賛成45、反対25にわかれている。
トータルで反対55(25非喫煙者プラス30全喫煙者)、賛成25(非喫煙者)
反対優勢に様変わりする!

JTやあんたのいっていることは、まさにこれ。
おかしなことをいうもんだ(笑)。
Posted by at 2007年03月01日 13:05
犬好きがそれを認める人の前で犬好きだと宣言して
犬嫌いだと分かっている人にはわざわざ言わないなら
二重基準か?

わたしも犬嫌いなんですと迎合したら二重基準だろう


>質問の再設定
まさに自分の設定した回答以外は却下している証拠

Q.JTの二重基準はどうなのか
A.二重基準には当たらない

ここで二重基準だと言うことを前提にしか
回答と認めないと言っているだけなので

質問の再設定には当たらない


>反対優勢に様変わりする!

この計算は正にそれが趨勢の実態で
僅差でどちらも優勢になりうることを示しているので

言うような偽装には当たらないようだが?

それに元々あった手続きを変成したわけではない
この手のアンケートで「自分の好みの手続き」によって
されなければならないと当り散らすのがおかしい

勝手な定義と解釈でしか話してない事はよく分かるけれど
[ Posted by SadMan at 2007年03月01日 14:48 ]
ぼくちゃんの二重基準の定義がみんなと違うから
答えません、聞こえません、としか映らない(笑)。
小児症だ。
特定の答え以外受け付けないのではないぞ。
心にもないことをあちこちで言を違えてふれまわれば
もちろん二重基準。
しかし、それよりさらに悪質な二重基準があるだろう。
口に出すか出さないかだけが基準であれば、
後付で理由を変更できる齟齬が生じるからおかしな定義だが
反論はないのか?

犬の例えはあてはまる場合はまれだろう。
くだらん詭弁。



>>この手のアンケートで「自分の好みの手続き」によって
>>されなければならないと当り散らすのがおかしい

相変わらず節穴のようだ(笑)。
あんたの論理で、喫煙者の中で賛成派を無視している件はどうなった?
喫煙者全体は反対とみなしてよい、そう仮定する行為が、
まさに例示した恣意的な投票手続きと論理的に同じだ、と書いてある。
わたしはこんな投票方法はやってほしくないから例示したのに、まるで
逆の話に摩り替えている。

喫煙者の中で存在し得た賛成派の存在を無視するのは偽装だよ。




JTのサイト上では
依存性は「弱いもの」と明確に口に出して書いてある!
肺がんと喫煙の関係は特定の疾病を引き起こすには単独では不十分と書いてある!
煙の成分に青酸ガスがあるとは書いていない

JT100%子会社がまるで反対のことをパッケージに出している。
依存性は強い
喫煙は肺がんを引き起こす
青酸ガスがある

同じタバコ規制条約を持つ国なのに、口裏がまさにあっていない。
これは二重基準だろう。

タバコ嫌いの国民の前では「タバコの害は客観的にわかっております」と
へいこらし、
タバコ好きの国民の前では「タバコの害は客観的にわかっておりません」と
へいこらし、
これが二重基準でなくて何なんだ???

議論の基準が髭おやじは恣意的だと
書いておった人もいるが、まさに
好き嫌いで議論の基準をこっそり変える
見下げた奴。
Posted by at 2007年03月01日 15:38
>JTのサイト上では
>依存性は「弱いもの」と明確に口に出して書いてある!

いくらなんでもと不思議に思ったので探してみました。確かに
http://www.jti.co.jp/sstyle/think/basic/03.html
に書いてありますね。

しかし、
Stolerman IP and Jarvis MJ. The scientific case that nicotine is addictive. Psychopharmacology (Berl). 1995 Jan;117(1):2-10; discussion 14-20.
によると、
In total, the evidence clearly identifies nicotine as a powerful drug of addiction, comparable to heroin, cocaine and alcohol.
と要旨が締めくくられており、ニコチンはヘロイン、コカイン、アルコールなどと匹敵する強力な依存性薬物であるようです。

JTの見解からすると、ヘロインやコカインの依存性は弱いんですね。
Posted by mobanama at 2007年03月01日 16:42
>全体を「全く」反映していない。
アンケートにも関わらず、
思いっきり賛成・反対の得票数を気にしてますね。
だから滑稽だと言っているのですよ。(藁

この事柄からも、賛成多数であった場合は
>全体を「全く」反映していない。
としても、結果を盾に強行採決しかねない。
少なくてもJTに条例を制定することはないので
官よりは安全ではある。


JTを批判してる割には、
JT同様名前を出さないことは、
その時点で貴方の意見は取るに足らないと感じる。
最低限のマナーとしてハンドルぐらいは入れてみてはいかが?


喫煙者は毒を吐き出してると主張する割には、
嫌煙者はネットで毒を吐いてる。
思い込みの羅列で、詭弁にすらなっていない。
今までの文体を省みて、恥ずかしくはないのだろうか?


正しいことを主張しているのだから
手段はどうでもいいだろう、では賛同されにくくなるだけですよ。



>mobanamaさん
強いか弱いかは人それぞれだと思うのですが、
ニコチンは、アルコールと同程度に依存するみたいですね@@;
Posted by nanajin at 2007年03月01日 22:48
二重基準への回答の一例

>日本カナダ欧州は「同じ」タバコ規制枠組条約を認めているんだけれど。

国際条約を締結したのは国(官)であり、
認めた国は条約に基づいて法整備を進めなければならない。

JTは各国の国内法に基づいた営業活動をしているにすぎないのではないか?

国の問題と民間企業の発言を同一レベルで考えるには無理があると思うのだが。
Posted by nanajin at 2007年03月01日 23:10
>あんたの論理で、喫煙者の中で賛成派を無視している件はどうなった?

そんな件はあなたが勝手に言ってるだけですけど?

それにその話題自体がこの記事に対して殆んど意味を持たない事を
あなた自身がコメントでの計算で示しています

そして、自分で計算を披露しておきながら
その計算ならば正にそれが実態であり
それを賛成優勢に見せかけようとする事がむしろ捏造だ
という論点には触れないようです


さて、まだ十分時間が取れないので今日も少しだけ

>口に出すか出さないかだけが基準であれば
これずっと言ってるのあなたの方なんですよね

わたしはある事物に対して「異なる基準」を持つ事が二重基準だ
と言っているのです
そして具体例を示して指摘しています

「先に」相手に言われた事を
例示なしに言い換えるしか出来ない事が
すでに反論できなくなっている事を物語っていますね

この論点てあまり重要じゃないと思うんですが
嫌煙者の神奈川県への過小評価に話を移させず
どっちもどっちに持ち込む作戦の一環なのでしょうか?
[ Posted by SadMan at 2007年03月02日 00:30 ]
nanajinさん
アンケートだからどんな参加方法でも問題ではない、その一点ばり、
しまいに人格攻撃以外に
反論できないなんて、らしくないですねぇ(笑)。
まあいいでしょう。

>>JTは各国の国内法に基づいた営業活動
営業活動の仕様や各国の具体的な法環境が異なっていることが
問題なのではない、と書いてありませんか?
全ての前提になる共通の法律前提(条約の前文)
への解釈が、国によって正反対なことを現に
口に出していることが問題なのだから、
nanajinさんもすり替え。
国の決めたことに企業がコミットしないとは
「条約を決める」段階なら、ともかく、
決まった後には基本的に正しく対処するか、
一環して悪法に反対するか、どちらか一方を
するべき。

嫌煙者がネットで毒を吐く、との書き込みは
どうも、nanajinさんらしくない。

ひょっとして、髭のダブハンか?
なんか、馬鹿馬鹿しくなってきたな。

Posted by at 2007年03月05日 10:08

絡まれると困るので訂正しておく。
「解釈が国よって正反対なこと」
「解釈が、JTインターナショナルの営業する
国にごとに、JT100%子会社の主張が正反対」

髭へ
>>それを賛成優勢に見せかけようとする事
馬鹿も休み休みいえ。
計算事例では賛成が僅差で上回っているだろ!
喫煙者の反対票をゼロにして、喫煙者全体で
意思統一してから投票する非道をすれば、
賛否が入れ替わると書いてあるのに、
加減算もできんのか?


>>「先に」相手に言われた事を
>>例示なしに言い換えるしか出来ない事
おまえの議論のフォーマットに合わないものは
形式上答えない(答えられない)。

詭弁論理学しか頭にないから、実質的な議論が
まるっきりできない。
これは頭の悪い嫌煙者と同じ論理だ(藁

議論の前提が異なるのは当たり前だ。
だから議論する。
こちらはいくらでも例示をあげているのに、
例示をあげるたびに「勝手なもの」として
実質的議論を避ける。

キャメルブランド買収のことも実は
正確に知らなかった。
カナダの子会社のことも知らなかった。

タバコ通を自称しておいて、実は無知!
いずれも、今回の事象、あるいは、タバコ
有害懐疑論の全てに密接にかかわることなのに、

反論できなくなると、
「記事に関係ありません」

これじゃあ

中  田 ゆ り

と同じだろ(笑)。

レベル低すぎ。


Posted by at 2007年03月05日 10:17
ttp://ftp.cica.es/mirrors/ftp.cdc.gov/mmwr/wk/mm4444.pdf

毎日2週連続で投与したときの依存症比率
たばこ90.9%・コカイン78.9%
アルコール48.1%・マリファナ58.8%

米国疾病予防局の報告。

mobanamaさん
依存症のつくられ安さを指標にすると最も強力。

nanajinnさん(?)
依存症の強弱の議論と、
依存症になりやすいことそれ自体を
ごっちゃにしていませんか???

症状の強弱の議論は重要だが、
症状が弱いから、「依存症になり難い」わけでは
まったくない。
Posted by at 2007年03月05日 18:02
お話にならない

まず、ダブスタについて
この方は最初から言ったか言わないかがダブスタだと必死に言っている
その後は如何に曲解すればダブスタと定義できるかを散々試行している

だからそれはダブスタではないと例示した

これに対し
>ぼくちゃんの二重基準の定義がみんなと違うから
>答えません、聞こえません、としか映らない(笑)。

と、どこがどう違うのかを示さずに罵っているだけだ

そして更に
>>「先に」相手に言われた事を
>>例示なしに言い換えるしか出来ない事
>おまえの議論のフォーマットに合わないものは

という事だそうだ

>こちらはいくらでも例示をあげているのに
言わないことが二重基準に当たることの説明の例示だ
あなたが勝手に二重基準だと決めている事の例示ではない

勝手な定義に対する説明を例示と共に求めているのに対し
その求められている説明の本体を繰り返して例示だと言っている

という摩り替え

そしてこの方はわたしに何か言われると
ほとんどその言葉を言い直して言い返すと言う事しか出来なくなっている

「わたしの」議論のフォーマットではなく
一般の「議論のフォーマット」から完全に逸脱しているのは明白だ

>反論できなくなると、「記事に関係ありません」

言った言わないが二重基準に当たるかどうかと
今回のJTの動員票をどう判断するかは「関係ない」のだ

が、ダブスタ論議になってしまっていて
記事に関する議論になっていないのが分かるだろうか?
つまり関係ない話に「話題を逸らそうとしている」
反論できないからなどではない 事実反論は続けている


>タバコ通を自称しておいて、実は無知!
いったい誰が煙草通を自称?

わたしは好きな煙草と酒の味と薀蓄をいろいろ語りたいだけで
実際煙草業界の企業活動そのものには対して興味がない

煙草についての情報を見て「???」と感じる事をとりあげ紐解くだけだ

それとも美味しいレストランを紹介するブログでは
世界のアグリ業界の動向や先物市場の動向に
精通していなければならないとでも言うのだろうか?

単なる言い掛かりだろう

「タバコ有害懐疑論」 ではなく 「組織投票不正論」 でしょ?
図らずも論点の摩り替えが露呈したようだ


>依存症の強弱の議論と、依存症になりやすいことそれ自体をごっちゃにしていませんか???

語るに落ちたり
ごっちゃにしているのはつまり嫌煙者

なぜならその依存のなり易さだけを取り上げて
依存性が強い麻薬並みに強いと吹聴する

つまり依存性は高いものの依存症状自体は大したことないって事やね
(これはそのうち書こうかと思っていた話題だが)
[ Posted by SadMan at 2007年03月05日 18:45 ]
以前にも書いたように
>貴方の意見は取るに足らないと感じる。
ので、まともに議論する気はないのですよ。
あなたが、改めていない以上、真っ当な回答をする気もないですね。

話が噛合わない以上、ミスリードぎみのところを、指摘するだけで良いと思っている。
私は主殿ほど根気強くはないのでね。

また、企業に対して、あなたほど幻想を抱いているわけでもない。
大手デベが環境や景観無視で大規模住宅を建てることはざらだし、法律や条令すれすれのことは当たり前にやる。
時には違法であっても、建設を強行し、竣工後に建ててしまったものはしょうがないと白を切る。
ゼネコンの談合問題しかり。
食品業の衛生管理など、挙げていけばきりが無い。

>依存性は強い
>喫煙は肺がんを引き起こす
>青酸ガスがある
日本においても、これらの記載がなければ販売できないなら、間違いなく入りますよ。


ここで嫌煙者がJTを批判したところで、痛くも痒くもないと思います。
嫌煙者は元々お客じゃないわけだから、適当にお茶を濁されるだけでしょう。
むしろ批判が官に向かないことを喜んでいるかもしれませんね。
その分、法整備が遅れ、法の合間を縫って行けますから。


>依存症の強弱の議論と、
>依存症になりやすいことそれ自体を
>ごっちゃにしていませんか???
一つ上のコメントで
>JTの見解からすると、ヘロインやコカインの依存性は弱いんですね。
と、ご丁寧にアルコールを忘れておられるようなので、ご指摘してさしあげたまでのこと。
まともに回答するなら、文章の後に変な記号などつけたりしませんので、ご心配なく。


>嫌煙者がネットで毒を吐く
過激な発言が目立ちますね。
嫌煙者は一部の熱狂的な、煙に対して異様な拒否反応を示す人種だと思われたら、官はまず相手にしてくれないでしょうね。
役所などの反応が鈍い一因には過激な嫌煙者が一役かっているのではないかと、懸念しているわけです。

今のあなたを見ていると、信者がお題目を唱えているようにしか見えませんねぇ。


ついでにもう一つ
>加減算もできんのか?
などと言っている割には、何度計算を間違えた?
まず、自己を省みよ。
Posted by nanajin at 2007年03月05日 23:08
恣意的ということについて

何を指して恣意的といっているのかはよく分からないが
「煙草に対して贔屓目に見ている事」を言っているのだろうか?

好きな物に贔屓目な判断が入るのは致し方ないところだ
酒が好きで泥酔する人に健康を説いたところで酒が好きならしょうがない
しかし一方酒が過ぎて肝臓を壊したり依存症になったりとなれば
ほっとくわけにもいかないとは思うが 「酒廃止論」にはなりはしない

それで、似たところがある事物に関して常日頃一定の解釈を持っているならば
それは恣意的とは言わない 他の要因例えば程度問題の解釈等によって
異なる判断を与える場合があるだけだ

飲酒運転イカーンと思っていても
信号無視?場合によっちゃ良いんじゃね?と思っていても
それがぶれずに一定の根拠と解釈を持っているならば恣意的とはならない

人殺しも信号無視も法律違反と言う観点で同一視されなければならない
という程度の違い(解釈)を無視して恣意的だという判断はおかしいのだ

誰でもいろんなことに対して杓子定規に同じ判断をするのでもなくすべきでもなく
それぞれがどこまでは良いけどさすがにこれは?といった基準を持っているものだ

そしてまたその境界域においては多少のブレはある
というか幅があると言う方が正しいか
全てにおいて完全な一貫性を保っている人など居ないのだが
誰しもある程度の基準の範囲でそれぞれの一定の解釈を持っているわけである

そしてそれを超えてその場の都合で「大きく」判断を変えたり
そもそも興味のないことに対していい加減な判断を下すこと
そういうものがが恣意的であると言うことだ

ちょうど、ダブルスタンダードの定義を都合よく定めるように
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 00:03 ]
ピンと来ないについて

完全に誘導している
科学的に理解できないから信じない という事ではない

ちょうど「煙草の依存性の強さ」という好例が出たけれど
煙草の依存性は麻薬並みに強いですというデータが良く示される

が、まず同様ににアルコールの依存性の強さがデータ上には並ぶわけであるが
ヘロインやコカインとの比較だけがクローズアップされる

また、離脱症状の激しさで言えば比較にならない事があまり語られることはない
依存性の強さと依存症状の強さは違うのだが

正にこの二つを 混 同 さ せ 印 象 操 作 しようという作為が見られる

少し前にニコチンが依存性薬物に指定され
ニコチン依存症が病名リストに挙がったと話題になった

しかしそれよるはるか以前から
アルコールおよびアルコール依存症が挙がっている
ダブルスタンダードではないですか?w

つまりは煙草に対するデータは「煙草のみ」や
「都合の良い対比だけ」で取り上げられる傾向がある

であるから、単体の数字では判断できないと言う発言をしているのである
これを曲解して無知だと印象付けようとしている誘導である


それでやっと記事の本題に戻るわけですが
それはまた後日(近い内)
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 00:21 ]
>>JTの見解からすると、ヘロインやコカインの依存性は弱いんですね。
>と、ご丁寧にアルコールを忘れておられるようなので、ご指摘してさしあげたまでのこと。


なんと無礼な物言いができる事ですね。何様ですか?

意味不明なコメントだったために放置していただけですが、どうやら私の書いたものの最後の部分しか読んでないんですね。その少し前から引用すれば、

>と要旨が締めくくられており、ニコチンはヘロイン、コカイン、アルコールなどと匹敵する強力な依存性薬物であるようです。
>
>JTの見解からすると、ヘロインやコカインの依存性は弱いんですね。

と、アルコールにも言及しております。摂取形態が近い事からヘロインとコカインを繰り返して言及しましたが、繰り返さなかった事だけを取り上げてアルコールを無視したダブルスタンダードですか?笑止。

この点の訂正を求めます。
Posted by mobanama at 2007年03月06日 08:01
nanajinさま

貴方のコメントを見返せば、

>まともに回答するなら、文章の後に変な記号などつけたりしませんので、ご心配なく。

人の話をろくに読みもせずに、まともでない回答を返したという事ですか。どうりで意味不明だったわけです。よくわかりました。
Posted by mobanama at 2007年03月06日 08:08
突っ込まれる前に訂正しておくと、上記でヘロインコカインの摂取形態が煙草に近いと書いたのは、私の誤解でした。

ヘロインにおける阿片の印象が強かったのと、マリファナとの混同がありました。その点は訂正して謝罪いたします。
Posted by mobanama at 2007年03月06日 08:12
連投すみません。

ちなみにアルコール依存症についてもある程度理解はあるつもりです。最近でもあづまひでおの一連の著作も読んでおりますし。

その意味で、アルコールのように事実上元に戻らないような身体依存がないというのは同意しております。

>依存性の強さと依存症状の強さは違うのだが
>
>正にこの二つを 混 同 さ せ 印 象 操 作 しようという作為が見られる

ただこの記述はどうでしょう。JTは「弱いものでありますが、依存性があります」と書いています。かつ「依存と「依存症」とは区別されるべきものと考えます」とも書いております。依存性があっても酷い症状を示さないと書いているんじゃなくて。

しかし通常、依存の形成されやすさと離脱の有無といった辺りが「依存性」の強さなんではないんでしょうか。JTは煙草に耐性がないように書いておりますが、それは一般的な見解ではありませんし。その意味ではその二つを混同させて印象操作しているのはむしろJTやSadMan氏の方ではないでしょうか。


参考までにWikipediaにあった診断基準(チェックは引用者):
○耐性が形成されている。
○離脱症状がみられる。
○はじめの心積もりよりも大量に、またはより長期間、しばしば使用する。
○その行為を中止または制限しようとする持続的な欲求または努力の不成功がある。
△その物質を得るために必要な活動、物質使用、または、その作用からの回復などに費やされる時間が大きい。
×物質使用のために重要な社会的、職業的、または娯楽的活動を放棄、または減少させている。
×精神的または身体的問題がその物質によって持続的または反復的に起こり、悪化しているらしいことを知っているにもかかわらず、物質使用を続ける。

最後の二項も人によっては○か△をつけそうですが。
Posted by mobanama at 2007年03月06日 08:40
も一個だけ蛇足。

SadMan氏のおっしゃりようからすると、比較対照としてアルコールを省いたのがダブルスタンダードだと言う主張かと思いますが、話の流れとして各種依存性薬物の比較を行おうとしていて、そのときに恣意的にアルコールを除いたという事ならば、アルコールの世界的な使用量とその重要性から鑑みて、そのご指摘はごもっともですが、違いますよね。

比較対照の選定として、必ず全てのものを並べよと言うルールが存在するとは寡聞にして存じ上げません。というか、普通不可能ですね。その中で、煙草の依存性が弱いとJTは言っているが、非合法とされているドラッグと比べても同程度って論文があるよ、という紹介は不適切ですか?

誰かが良くやるように、アルコールの疫学的結果を信用ならないと貶めているわけでもなんでもありませんが。というか前段ではきちんと並べて言及しているわけですけど。

一般化すれば、XXに言及していないではないか、と枝葉末節の議論に誘導するのも、こう言う場合によく見られる事例ですね。まあそれもまたこういう場では楽しいものでもありますが。
Posted by mobanama at 2007年03月06日 09:23
mobanamaさん

nanajin氏や髭主氏のように
「嫌煙者」(嫌煙論者ではない)なる
人的カテゴリーを作って、
本質論を振り回す人は
喫煙者愛煙家でも少数派だと思いますよ。

議論の(科学的)成否ではなく、主張の
正邪で判断できると思い込んでいるから
「無礼なものいい」をする。
わたしもつられて無礼になっていますが、
あなたはそうでもなさそうです。
-------------------

>>言わないことが二重基準に当たることの説明の例示だ

同じ状況で同じ行動をしていて、場合によって理由付けが
異なる、これも二重基準だが、
同じ状況で別の行動をしていれば理由付けの如何に関わらず
二重基準の疑いがあり、釈明が必要になる。
「状況が実は違う」「ポリシーが前と変わった」など、納得できる理由は
いくらもない。沈黙しているから、矛盾してはいない03月01日 12:59

書いてある。わかりやすい例示がほしいだけかな?
犬嫌いの前でとりあえず黙っておくなんて話はどうでもいい。
いくつかあげてやろう。

イランの核にうるさいのに、イスラエルの核は黙っているアメリカ
(他人のやっていることについて)
南京事件はうるさいのにチベットのことは黙っている中国
(自分が当事者である問題について)

犬の喩えは前者だな(笑)。犬だから許されるだけで、口に出す出さないは
重要なポリシー表明だから、黙っていて許されない場合がほとんど。
後者がJTのやっていることだ。日本国内で本社がどうやろうが内政干渉するな!
かな(大笑)。

いいかげん、逃げるなよ。
なぜ、禁煙条例に強硬に反対できるのか、その理由は喫煙被害を否定しているから。
ところが、喫煙被害をどうとらえるかで実はJTは二重基準。
ゆえに、国内での強硬な反対姿勢は根拠のない、利益確保のための消費者・市民へ
の不実告知。だから、JTは神奈川県以上に信用できない。

そんなJTをほめたところで、自治体のあやしげな手法は改まらないよ、nanajinnさん
Posted by at 2007年03月06日 13:25
>ちなみにアルコール依存症についてもある程度理解はあるつもりです。最近でもあづまひでおの一連の著作も読んでおりますし。

mobanamaさん自身が混同をしていると言っているのではありません
mobanamaさんはいろいろとよくご存知だと認識しておりますよ

>>正にこの二つを 混 同 さ せ 印 象 操 作 しようという作為が見られる
>その意味ではその二つを混同させて印象操作しているのはむしろJTやSadMan氏の方ではないでしょうか。

それはないと思います

多寡の解釈は主観に寄るという事を踏まえても
形成されやすい「が」症状は軽い「なら」依存性を総合的に言うのなら
麻薬に比べて強くないというのが妥当ではないでしょうか

しかし大抵の場合 嫌煙者がニコチンの依存性を取り沙汰する時に
区別をせずに「麻薬と同等」とだけ強調するのは事実でしょう
それを指して言っているのです

耐性についても同様です
一定レベルの耐性は付きますが耐性は増進しません
ここも麻薬と異なるところです

同様の耐性ならばカフェインにもあります もちろん離脱症状も


>SadMan氏のおっしゃりようからすると、比較対照としてアルコールを省いたのがダブルスタンダードだと言う主張かと思いますが

(このコメントの流れではそう読めるかもしれませんが)少し違います
「初めにアルコールに言及しなかった事」を言っているのではなく

たばこは依存性薬物とされ依存症は病気に認定された「から」なくすべき
と、煙草だけを取り上げ ではアルコールは?と言う時に
その言及を避け回るからです

これもmobanamaさん自身へというより嫌煙者の一般的な反論に対する指摘です
また必ず全ての物を比較せよという意味ではなく
「たばこのみ」の議論や都合の良い比較「だけ」をするなと言う事です

>非合法とされているドラッグと比べても同程度って論文があるよ、という紹介は不適切ですか?
論文の紹介が不適切なのではなく
紹介内容や解釈が「偏向」しているならば不適切だと思います


>一般化すれば、XXに言及していないではないか、と枝葉末節の議論に誘導するのも

こういった指摘に対して妥当な解釈や説明があって波及するのならいいのです
指摘しても見ない聞かないで一面的な理路だけを推し進めようとするのが困ります

薬物であり依存症認定されたを「軸」に否定しているのに
ならアルコールも同じでは?と言う指摘に対して
それは枝葉末節だからパスではおかしいのです


>わたしもつられて無礼になっていますが、
嘘八百 主観ではなくコメントの流れを追えば誰の目にも明らか


>イランの核にうるさいのに、イスラエルの核は黙っているアメリカ
>(他人のやっていることについて)
>南京事件はうるさいのにチベットのことは黙っている中国
>(自分が当事者である問題について)

アメリカは世界の平和に責任を持つ立場を標榜(実態は別として)しており
核保有を取り締まり時には実力排除すると「明言していながら」一方を黙認している

単に地域の一国に過ぎない国が友好国には何も言わず敵対国に反対しても
ダブルスタンダードにはならない

中国は侵略をしていないと言いながらチベットを侵略「している」
していないといいながら「している」ししていない事を「された」と言っている

これは単に「言った言わない」という表現に合わせて言い換えているに過ぎず
ダブルスタンダードの意味が「言ったか言わないかを含む」という定義にはならない

言ったか言わないかによってダブルスタンダードが成立する要件は
言ったか言わないか自体に帰属するのではなく別の条件によって決まる
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 15:15 ]
>>核保有を取り締まり時には実力排除すると
>>「明言していながら」一方を黙認している

まさに一方でいっておいて、他方で黙っている。
格好の例なのに、それを例外扱いする根拠が、
友好国だから許されるとは馬鹿丸出し。

JT本社が一見、日本国内向けのようにみえて、
実際には子会社を指揮することも可能なのだから
喫煙被害を否定すれば、それは世界へ向けて
発信しているのも同然なんだけど、これも
気づかないようだ。今指摘すると、
「あとづけ」と騒ぐのだろうな(笑)。

南京事件では侵略被害の客観的証明がないのに
あるといい、
チベットでは侵略被害の証拠があるのに
ないという。
まさに「いう」「いわない」の事例。
侵略被害を喫煙被害に置き換えれば寸分違わない(笑)。

某所でも背理法の要件を間違えているし(笑)、
論理的にお粗末なのは実証ずみだな。

>わたしもつられて無礼になっていますが、
環境暴露の件からして、長々と流れでそうなって
いる。あまりにもあんたが無礼。不誠実だよ(笑)
同類にはなりたくないものだな。


>>たばこのみ」の議論や都合の良い比較
>>「だけ」をするなと言う事です
タバコの害が飛びぬけているのは客観的事実
だから、論議がそうなるのは仕方ない。
タバコ「だけ」特例で小さく扱う理由がない。
Posted by at 2007年03月06日 16:18
友好国だからとは言っていない
取り締まると公言して一方を黙認するからである

中国の例は、言う言わない「が」ダブルなのでなく
証明の認定をするしない「が」ダブルである


背理法の要件:

間違えていない
主観的事物を個人内で排中律が成立するとしているところが間違い
それが成立しない事を示しただけだ
主観によるので真偽が確定的でないから背理法が適用できないと言った

嫌煙者って窮するとなんで無い事無い事言い始めるんだろう?
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 16:42 ]
依存性の比較表を見た時に
麻薬類や煙草、アルコールなどが並んでいて

これを議論をする時に、煙草と麻薬だけの比較を取り出すのは
むしろ煙草と麻薬の比較を強調しアルコールとの比較を意識的に排除している

と言う偏向を指しているので
煙草を特別小さく扱う事にはならない
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 16:50 ]
背理法の要件はまだ間違っているぞ(笑)。
論理命題は自由値だから、個人の主観だろうが
何だろうが、そのことが命題の論理値を
直裁は左右しない。
主観だから真偽が社会的に確定しないか
どうか、

命題の論理が無矛盾に展開できるか

本来まったく関係ない。

論理学すらわかっていない!

タバコ、麻薬、アルコールと順序とおりに
あげているだけ。
で、アルコールの依存度形成されやすさは、
二者に比べて目だって低い(笑)。

麻薬は日本ではほとんど議論されない。
アルコール中毒の症状自体のきつさが
とりざたされて、タバコの依存症を
「全て」否定する口実に使われている。
その前提であれば、アルコールが過大
評価だと強調するのは恣意的ではない。
Posted by at 2007年03月06日 17:26
>多寡の解釈は主観に寄るという事を踏まえても
>形成されやすい「が」症状は軽い「なら」依存性を総合的に言うのなら
>麻薬に比べて強くないというのが妥当ではないでしょうか

何に力点を置くかの違いでしょうかね。
私の観点において、依存症の獲得しやすさと離脱の有無を重視するのは、それは依存症によって顧客の維持を得る「麻薬のビジネスモデル」を形成する要因だからです。その観点からは、症状の軽さは社会的損失が少ないことを主張するための単なるexcuseに過ぎません。

そしてなぜ「麻薬のビジネスモデル」を言挙げするかといえば、現状において、単に依存症に突き動かされているとしか思えないような喫煙行動をする人間があまりにも多すぎるからです。

何度か書き込んでいるかと思いますが、本当に大人の嗜みとしての喫煙行動だけ(もしくは現時点におけるシンナー吸引と同様のDQN行動との両極端だけ)しか主として見られないのであるならば、私は、そしておそらくほとんどの人間は何もここまで言挙げしませんよ。

JTや愛煙家の方々には、早く客観的にも大人の趣味として扱われるようにこそ活動していただきたいものです。



>たばこは依存性薬物とされ依存症は病気に認定された「から」なくすべき
>と、煙草だけを取り上げ ではアルコールは?と言う時に
>その言及を避け回るからです

煙草の議論をする際に、アルコールは必ずしも同時に扱う必要はありません。理由は後述。必要が無いケースで無理に言及を求めても、それは相手からははぐらかしとしか映らないでしょうし、あなたからはそれに応えないことが「避け回る」としか映らないのでしょうね。一般論ということなので、この程度しかお答えできません。


>これもmobanamaさん自身へというより嫌煙者の一般的な反論に対する指摘です
>また必ず全ての物を比較せよという意味ではなく
>「たばこのみ」の議論や都合の良い比較「だけ」をするなと言う事です

いきなり一般論に飛ぶのもまた(枝葉末節に逸れるのと同様に)はぐらかしの手法であることはご理解されていますか。
目の前にあるのが風車なのに、なんであのドラゴンを退治せぬのだ、などといきりたたれても困ってしまいます。



>薬物であり依存症認定されたを「軸」に否定しているのに
>ならアルコールも同じでは?と言う指摘に対して
>それは枝葉末節だからパスではおかしいのです

摂取形態、効果および影響、歴史、文化的背景、社会的受容度などさまざまなものが異なっているのに、それらを無視して同列に扱わねばそれ以上の議論をしないと拒絶するというのも無茶な話です。状況次第ではただのはぐらかし、もしくは時間稼ぎ戦術となるでしょうね。これもまた一般論とのことですので、この辺で。
Posted by mobanama at 2007年03月06日 17:33
重篤なアルコール依存患者でも
昼間から交差点のまんなかで
どうどうとカップ酒をあおって
通勤はしない。
それはあじま先生だ。
彼らはいちおう罪悪感はある。
身体的自覚も。

ところが

タバコ依存症患者(ほとんどの
喫煙者)は、それをやっている。
しかも罪悪感がない。
依存の身体症状が低いとは言い切れない
Posted by at 2007年03月06日 17:59
通常生活に特段支障がないのに
重篤依存患者と比較するのがおかしい

通常の生活に特に不便がないのだから
依存が深刻だとは言い切れない
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 18:07 ]
>何に力点を置くかの違いでしょうかね。

ですから、混同して印象操作には当たりません
むしろそういう事をするのは嫌煙者です


全て一般論とされては
相手方の制限かでしか議論が出来ないことになり
相手方に都合の悪い傍証を取り上げることが出来ません

無関係な話であるなら無関係である理由を説明すべきであって
俺の決めた範囲内だけで反論しろというのはそれは議論ではありません


>摂取形態、効果および影響、歴史、文化的背景、社会的受容度などさまざまなものが異なっているのに、それらを無視して同列に扱わねばそれ以上の議論をしないと拒絶するというのも無茶な話です。


これも逆と存じます
おっしゃるような正しい解釈で使われる分にはいいのですが
得てしてその理由によって都合の良い議論しかさせないとするケースが多いです

それ以上の議論を拒否などしてはいません
「いまあなた(相手方)が挙げた論点では○○も当てはまるけど?」
と言う問いに「○○は関係ない」とするのは「避けている」としか言えないと思います

喫煙者も
>摂取形態、効果および影響、歴史、文化的背景、社会的受容度などさまざまな
視点から意見を言うのです

それを一側面的に否定するので、「その側面」においての別事例を示すのです
結局その一側面が煽動的に偏向している場合がほとんどですから
そりゃおかしいんじゃないの?と言うことです
[ Posted by SadMan at 2007年03月06日 18:17 ]
mobanamaさんへ
>>と要旨が締めくくられており、ニコチンはヘロイン、コカイン、アルコールなどと匹敵する強力な依存性薬物であるようです。
>
>>JTの見解からすると、ヘロインやコカインの依存性は弱いんですね。

引用の要約には並列してあるものが、最後の部分では抜けてますよと指摘しているのですが、解りませんか?
アルコールを意識的に抜かして、禁止薬物とのみの比較での印象操作って一方的ではないんですか?
煙草はそこまで姑息な手段を使わなければ、健康害を立証できないものなのかな?

>なんと無礼な物言いができる事ですね。何様ですか?
と言われても答えに窮するわけですが、あえて言うなら、mobanamaさんが書かれているように、
>nanajinさま
でしょうか(自爆
無理してさまにしなくてもいいですよ^^;



権兵衛さんへ
私のことを
>喫煙者愛煙家でも少数派だと思いますよ。
とカテゴリーを決めてるみたいですけど、
ボロニウムあたりがらここをお気に入りに入れてはいるものの、
残念ながら私は煙草は吸わないのです。
非喫煙者から見ても、貴方の主張には疑問を感じているので、コメントを入れてるの。

>JTは神奈川県以上に信用できない。
企業を信用しちゃいけないと例示を出したはずだが、フィルターがかかってるのかな?
勝手に捻じ曲げて解釈されても、返答のしようがないわけですから、同じことの繰り返しになっても致し方ないかと・・・。


なので、繰り返しになるけど
>国の決めたことに企業がコミットしないとは
>「条約を決める」段階なら、ともかく、
>決まった後には基本的に正しく対処するか、
>一環して悪法に反対するか、どちらか一方を
>するべき。
条約の目的に添うように国内を如何に導くかは国が行うこと。
国の法の中で利益を上げるのが企業。
企業倫理に理想を求めたい気持ちも判らないではないが、とても現実的とはいえない。


>その理由は喫煙被害を否定しているから。
ではなく、法で規制されていないからですよ(藁


あなたは他者にマナーを求めているにも関わらず、自己がマナーを守っていない。
これはダブスタではないのかな?
マナーなんて気にしないというなら、私が口出しする筋合いではないのですがね。
Posted by nanajin at 2007年03月06日 23:54
nanajinnさん
カテゴリーをつかって貶めることを
散々やっておいて、マナーの説教なんて
できる筋合いではないですね。

わたしは「嫌煙者」ではない。
タバコは臭いとは思わないし、
ぽい捨てよりも酷いマナー違反は
世情いろいろある。
タバコ問題のうち、これらはどうでもいい。
タバコ害が客観的に証明されているのに、
それを否定して恥じない、おかしな論理を
使う人が、おかしな議論をするのが
気に入らない。
マナーの話はむしろ、客観証明を話題にしない
ための煙幕だと疑っている。だから、世上の
嫌煙論はマナーの話ばかりしていて、相手の
煙幕にひっかっかっていて馬鹿。

「嫌煙者」なるカテゴリーを乱用して
議論を正邪だけで判断し、主張の当否を
ろくろく読みももしない、
このことを指摘すること、これは
カテゴリーを作っているわけではないですよ(笑)

>>健康害を立証できないものなのかな?
どんな全うな議論論理をみても、細部を
つついて「印象操作がある」と指摘すれば
それだけで論理を覆せるわけではない。
レトリック操作だけで論理が否定できると
思っているあたりが非常に怪しげだ。

既述だが、依存形成され易さの順位で
いけば、アルコールは下位だ。
mobanamanさんが詭弁を弄したわけではない。
タバコの害は重い場合がほとんどだから、
上位の悪役と一緒に記述されるのは常套。
それをいちいち印象操作があると難癖つけたら
何もかけない。
禁止薬物並みにタバコ・アルコールは依存度が
ある。
しかし、禁止薬物以上にタバコは依存形成され
安く、アルコールはそうではない。こう書けば
公平なのか???
マリファナとアルコールの間にははっきりした
差があり、コカインとニコチンの間も同じ。

それから
依存形成され易さ・身体症状・
常時補給を求める強化行動
身体症状の重さ・離脱可能性(不可能性)

比較の基準はいろいろだ。
身体症状の重さや離脱不可能性を無視して
依存形成され易さ・強化行動ばかり
クローズアップするのが、印象操作なら、

逆も成り立つ。
アルコールの身体症状ばかり強調して、
タバコの依存形成され易さを抜かすのも
立派な印象操作だよ。
議論の大前提として、過去日本ではこちらの
印象操作ばかりJTによって行われてきた。
その印象操作を元に戻すために
アルコール以上にタバコにも依存性がある
と強調するのは、それほど悪意があるとは
思えない
Posted by at 2007年03月07日 11:24
>>企業倫理に理想を求めたい
>>気持ちも判らないではない
理想はどうでもいい。
科学も法律も喫煙被害を認めているのだから
それにしたがって普通にやってほしいだけだ。

>その理由は喫煙被害を否定しているから。
ではなく、法で規制されていないから(藁
これが噴飯。
法で規制されたら、喫煙被害パッケージを
JTはやるとも書いている。
どんな頭の構造なのか理解に苦しむ。

喫煙被害は本当はないんだ、そんなのは嘘だ、
だが、法律で決まっているから
パッケージはつける、
そんな意味かい?

それとも法律でパッケージを規制したら、
突然、有害懐疑論否定論を引っ込めて、
有害認定に切り替えるの??

後者であればJTには自分の政策がない

前者であれば、法律に対して面従腹背な
対応を平気でやるってことだな。
もし前者をnanajinn氏が主張するのであれば
いまカナダでJTがやっていることも本心では
ないから、当該国の法律を本心では尊重して
いないと認めることになる。
企業なんて所詮そんなもの、との主張であれば
矛盾はないわけだが。
Posted by at 2007年03月07日 11:55
とりあえず先入後出で。

------
引用の要約には並列してあるものが、最後の部分では抜けてますよと指摘しているのですが、解りませんか?
-----
空白行を挟んでたった一行上にある内容も読めない人のために繰り返すべきとのご指摘、ありがとうございます。

-----
アルコールを意識的に抜かして、禁止薬物とのみの比較での印象操作って一方的ではないんですか?
----
この一連の話で、なんで「省いた」かを自分でも考えてみました。こういうのは楽しいことですね。
それはさておき、私はこのように書きました。

>ニコチンはヘロイン、コカイン、アルコールなどと匹敵する強力な依存性薬物であるようです。
>
>JTの見解からすると、ヘロインやコカインの依存性は弱いんですね。

上段部分が結論、最後の文章は茶にする文章ですね。そういう冗句を挟むなというのが、まずまっとうなご意見といえましょう。

茶にするものとはいえ、後段で述べているのは、JTは禁止薬物であっても依存性は弱いという見解なんだな、ということであってここにアルコールを加えるべき意味はありません。

まじめな表現で言い直すなら、「JTは弱いといっているが、禁止薬物であるヘロインやコカインと同等に依存性が強力だと述べている文献があるではないか」というところでしょうか。

逆にお聞きしますが、禁止薬物でもないアルコールをこの記述に加えて繰り返すことの意味って何ですか?


-----
煙草はそこまで姑息な手段を使わなければ、健康害を立証できないものなのかな
-----

まして、「健康害」の客観的な記述は上部で負えています。

この書き込み以降に私がどのような観点から依存性にポイントを置いてお答えしたのかについても話をしました。それらに一切答えることも無く、「姑息」などという誹謗中傷表現で切り捨てるのは「姑息」(「その場のがれ」広辞苑)ではありませんか?


Posted by at 2007年03月07日 11:24さま
>既述だが、依存形成され易さの順位で
>いけば、アルコールは下位だ。

いえ、やはり必ずしも比較すべき必然性は無いと思っています。これに関しては先のSadManさまへの返事として、後で触れさせていただく機会があると思います。今回はこれまでにさせていただきますが。
Posted by mobanama at 2007年03月07日 12:45
文法的議論をあんまり掘り下げないで欲しいけど
まぁでも嫌煙者が冗長な文章を用いて論点をシフトするとか
そう言う類の事を始めるから仕方ないところはあるかなぁ

ex.喫煙被害を否定している


最初のmobanamaさんの印象は
その辺は端的に整理できる方だと思ったのですが
[ Posted by SadMan at 2007年03月07日 14:14 ]
文法になど一切触れておりませんが、何を指して文法的議論であるとおっしゃっておられるのでしょうか?


以前にも、私の書いたことに対し、一見私への返答のような形で書かれた部分について、こちらから再度返答したところ、私向けではなく一般向けとおっしゃっておしまいにされましたね。

また、それに対して一般論レベルでお答えを返したら、

>全て一般論とされては

と、逆にそのようにおっしゃるし。で、今度は触れてもいない文法の議論だとおっしゃる。




それはさておき、前回お答えいただいたことについてですが、
>>何に力点を置くかの違いでしょうかね。
>
>ですから、混同して印象操作には当たりません
>むしろそういう事をするのは嫌煙者です

正直意味が取れません。解説をお願いできますでしょうか。

>また、離脱症状の激しさで言えば比較にならない事があまり語られることはない
>依存性の強さと依存症状の強さは違うのだが
>
>正にこの二つを 混 同 さ せ 印 象 操 作 しようという作為が見られる

という以前に書かれた記述と対応しているのであれば、以前にも

>形成されやすい「が」症状は軽い「なら」依存性を総合的に言うのなら
>麻薬に比べて強くないというのが妥当ではないでしょうか

とおっしゃってますが、依存と依存症を区別されるべきと書いていながら、依存性の評価にその症状の重さを考慮に入れているのはJTでありSadMan氏ではないでしょうか。

ゆえに症状を言い訳にして依存の形成のされやすさを無視して依存性が弱いというのはどうかと疑問を呈し、何ゆえ依存の形成されやすさを軽視するのが問題であるのかというところも提示したつもりなのですが。



>喫煙者も
>>摂取形態、効果および影響、歴史、文化的背景、社会的受容度などさまざまな
>視点から意見を言うのです

結構ですね。

>それを一側面的に否定するので、「その側面」においての別事例を示すのです
>結局その一側面が煽動的に偏向している場合がほとんどですから
>そりゃおかしいんじゃないの?と言うことです

それが私の書き込みへの返答であるのであれば、どこかの誰かへ向けての一般論ではなく、具体的にお答えいただけますか。どの側面が、扇動的に偏向しているのか、ご教示願えますでしょうか。

文章が冗長でくどいのは私の病気みたいなものでお詫びいたします。しかし、たとえばアルコールを「省く」に至った考え方についても、かなり具体的にお答えしているつもりですが。



後もう一点。

>まぁでも嫌煙者が冗長な文章を用いて論点をシフトするとか
>そう言う類の事を始めるから仕方ないところはあるかなぁ
>
>ex.喫煙被害を否定している

ex.(例?除外?)は何を指しているのでしょうか。
私が「冗長な文章を用いて論点をシフトしている」という例として「喫煙被害を否定している」との主張でしょうか。ご解説いただければうれしく思います。(文法的議論ではなく、発言された内容・意図を尋ねております。念の為。)


(前回何をさらに付け足そうと思って予告したのかは忘れてしまいましたので、とりあえずこれだけ。)
Posted by mobanama at 2007年03月07日 18:24
>最初のmobanamaさんの印象は
>その辺は端的に整理できる方だと思ったのですが

ご評価いただいたのはありがたいことですが、ウェブ上でのちょっと長い議論になると、画面上でログを追う関係上、ついつい逸れがちになることも多々あります。

極力引き戻す努力は今後とも行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
Posted by mobanama at 2007年03月07日 18:35
>カテゴリーをつかって貶めることを
してもらっても構わないわけだが、
喫煙者のカテゴリーは当てはまらないといってるだけですよ。
的外れのことを言ってるので訂正しただけです。

>主張の当否を
>ろくろく読みももしない、
読んでみて、的外れの主張だと言っているのですけどね。

>mobanamanさんが詭弁を弄したわけではない。
「そういう冗句を挟むなというのが、まずまっとうなご意見といえましょう。」と述べていますが、冗談もありだと思いますよ。
それを受けてアルコールのコメントをを冗句で返してるわけです。
それを真に受けて、権兵衛さんが突っ込むから、解っていて書いてるとしたのが、文意を汲んでもらえなかったみたいですね。
平文で書けばよかったのですが、冗句の説明をわざわざするのにテレもあり、誇張した文体にしたのも良くなかった。
冷静に考えれば、他人へのレスでも自分の文章が攻撃されていればビックリしますよね。
そういう意味ではmobanamanさんには申し訳なかったと思います。

依存については別記事で議論されていて、私には付け加える事が見当たりませんので、ここでのコメントは控えたいと思います。
姑息な言い方をすれば既出というところでしょうか。
早々にポインタを入れるべきでしたね。

2006年06月14日 薬物
http://sophism.seesaa.net/article/19276789.html#comment
読んでみて、新しい切り口があるようなら聞かせてください。
また、主殿の意向でここで議論すべきか、別記事のコメントに行くかを決めてもらってもいいと思います。


で、本題
権兵衛さん、現実を直視してから、もう一度考え直してくれませんかね?
>喫煙被害は本当はないんだ、そんなのは嘘だ、
>だが、法律で決まっているから
>パッケージはつける、
>そんな意味かい?
正にその通りなのですよ。
権兵衛さんの周りに一人ぐらいは喫煙者がいるでしょう。
その人にパッケージを見せてもらってください。
外国に比べて弱い表現かもしれませんが、
健康害についてのメッセージが表と裏の半分程度に記載されていますから。

>企業なんて所詮そんなもの、との主張であれば
矛盾はないわけだが。
やっと、少し解ってきたみたいですね。


マナーについて
現状において違法行為をしているわけではない(取り締まる法がない)ので、企業倫理、モラルやマナーを根拠にしてるのだと推測したのだが。
JTの今回の行動はモラルに欠けるとは感じるが、法律には違反してないですよね、と最初から主張しているのだが、企業倫理以外に根拠をおくとするならば、何を以ってJTは不正なのだろうか?
Posted by nanajin at 2007年03月07日 23:52
「全てを比較する事は出来ない」 という一般化で答えているので
特定の議論に対してあらゆる事を通じて話すという事が一般論と聞こえるから
全て一般論では議論にならないと言ったのです

それとmobanamaさん個人への指摘ではなく
よく喫煙者と嫌煙者の間で交わされる一般的な議論について

共通点のある代表的なものの中での一般化ということに対して
特定の論点を挙げていながら同一論点の別例を取り上げてはならない

とする全ての一般化または特定の議論のみの二択がおかしいと思います


整理:
mobanamaさんの特定の発言に対してではなく
「一般的」な喫煙者と嫌煙者の議論において
取り上げた論点に対して共通と見られる範囲においては
取りざたするべきだと言っている訳です

>異なっているのに、それらを無視して同列に扱わねば
>一般化すれば、XXに言及していないではないか、と枝葉末節の議論に誘導

↑この辺り
一般の示す範囲が文脈を無視して恣意的に変動しているように思います


>上段部分が結論、最後の文章は
>客観的な記述は上部で負えています

の辺り こういうやり取りは本題を押し退け
表現の説明と意味の後付の応酬になりかねませんので


依存強度の評価について:
よく見られる嫌煙者の主張では区別をせずに
作られやすさ(≒失いやすさ?) = 強度というように
区別があることを伏せて(同一の物と読ませて=混同させて)
喧伝されていると思います

このコメント欄では嫌煙者側からこの区別が示されました
それに対してmobanamaさんが
強さは総合的に評価されるべきではないか」と言っているので

他の薬物と比べるに形成され易さだけのデータの評価は不適当で
離脱の弱さもあわせれば禁止薬物に比べれば弱いと「総合される可能性」もある

と繋がるのです

ですからニコチンの依存度は麻薬ほど強くはないと言うのは解釈によるけれど
混同や印象操作をしているのは 「片側だけを強調する」 嫌煙者ではないか
と言ってるのです

もう一度整理:

(JT)依存度はそれほど強くない

麻薬と同じぐらい強いというデータがあるではないか

依存性と依存強度は別だ

総合的に評価されるべきではないか

ならばJTのそれは総合ではないのか?(最初の反論の矛盾)

という流れ


と、この様に既出の文脈をいちいち並べて文脈の説明に終始するのは困るのです
そもそも意図を伝えるために文を書いているわけですから
もちろん読み取った上で分からなければ訊くのも構いませんが

mobanamaさんの発言にではなく一般に見かける嫌煙議論についてだ

一般論なら全てを比較する事は出来ない

全てを一般化されては議論が出来ない

一般なのか一般でないのか

と言った言葉遊びに縺れ込ませようという事ならば
少し買いかぶっていたようです
[ Posted by SadMan at 2007年03月08日 00:51 ]
nanajinさん

>>JTのパッケージ?

肺がんの「原因の一つ」

と間違ったことが書いてありますね(笑)。
あれ?
主な原因で、単独で肺がんを引き起こし得る
高レベルの危険因子だったはず、と
タバコ規制枠組条約の前提を思い出して、
疑問に思ってJTサイトにいくと

単独では肺がんを引き起こさない

と書いてある。
さらに国会答弁や裁判のJT側参考人の意見書を
みると、喫煙被害は科学的に証明されていない
と繰り返し主張し続けている。

少なくともカナダで子会社がやっていることと
正反対です。
どちらかが嘘あるいは本気ではないことになり、
nanajinさんは日本でやっていることが嘘または
本気ではないと主張し、そんなの現実問題として
当たり前だ、と言ってのける。
不実告知までやっていい、これは企業の「現実論」
ではないですよ。現実の意味を噛み締めてください。

問題になっている依存性ですが
これもパッケージにはない。

>カテゴリーをつかって貶めること
こちらのサイトの定義?では
嫌煙者はタバコを攻撃し、客観的な話ができない
とありますが、これは人的カテゴリー作りですよ。
定義作るのは自由ですが、自分にそう見えたら
そのカテゴリーの人間だから、相手にしない。
これは陰謀理論です(笑)。
で、カテゴリー作ってますよ(使ってますよ)と
指摘することがカテゴリー作りになるんですか?
陰謀理論を振り回す喫煙者を「反嫌煙者」とでも
定義して、「そいつらは全員陰謀理論を使うから
主観的だ」とでも定義したら、そりゃこちらも
カテゴリーでしょうが。ときどきやってしまうが。
あなたには使ったことはない。
Posted by at 2007年03月08日 11:11
企業倫理以外に根拠をおくとするならば、
何を以ってJTは不正なのだろうか?

今回のネットアンケートは
正式な手続きの一環のはずです。
公聴会や住民説明会と同じ、または
その予備調査と同じ。
ルールを設定できるのは(適否は別として)
知事です。取り締まる法律がないのではなく、
行政手続法はあるが「偏りなく住民の意見を
聞く」と抽象的なので、どこからどこまで
ルールかわかりにくいだけ。
メールアドレス確認は住民説明会で
住民かどうか確認する手段と同じ。
知事がこれを決めたのに、JTが無視したのは
法律違反の一種。単なる良識の有無ではない。

JTは社員に社内で投票を指示し
(対策室まである)、社内アドレスを
使わずに、と念入りに指示し、
さらに全国に呼びかけた。

これが問題。県外投票が実際にあろうが
なかろうが、社員に対して強制が現実に
効果を持とうが持つまいが、
これが公職選挙法だったら、
認められない選挙組織を社内につくって
社員に業務命令同然の投票指示を出し、
かつ住民票を偽造して当該自治体へ流入
しろと迫ったようなもんです。
ただし、住民説明会であって公職選挙法で
ない、取り締まる法律はないことはないが
規定があいまい。それだけ。

法の隙間をぬったことは脱法行為だが、
法律違反ではない、そんな詭弁以外
立てようがない行為。
Posted by at 2007年03月08日 11:19

ゆえに単なるマナー違反ではない。

憲法改正国民投票で
国軍創設特需を見込む重厚長大産業が
こぞって社内対策室を作ってこんなこと
やったら、さぞかし壮観だろう、と
思いますが、如何?
Posted by at 2007年03月08日 11:23
権兵衛さん
あなたの脳内妄想にはつきあってられない。
ただそれだけですよ。
しかしまあ、人の意見を曲解できますね。
そこまで自己中になれれば人生も楽しいでしょうなぁ。

理解されていないようだから、また同じ話をしなければならなくなるし、根気が強いほうでもないので、そろそろ放置するかもしれません。
年度末で忙しくなるしね。


警告文について
「具体的な健康への危険性を示すことが義務付けられたため」
に表示しているに過ぎない。
つまりは、警告文を表示しなければ販売できないからであり、JTの意思とは無関係。
そもそも、健康害をまともに認めていたなら、販売縮小もしくは、別業種に転向を真剣に考えるでしょう。

>nanajinさんは日本でやっていることが嘘または
>本気ではないと主張し
外国での表示も同様。
国内、国外とも差はないと思いますよ。

>現実問題として
>当たり前だ、と言ってのける。
規制のある業種では規制ギリギリのところで営業している企業が多い。
再三、例示してますよね。

>現実の意味を噛み締めてください。
権兵衛さんが思っているより現実はどろどろしているものですよ。

>問題になっている依存性ですが
>これもパッケージにはない。
見つけられなかっただけでしょう。
それとも、最近文面が変ったのかな?
私の知っている警告文には載ってましたけど。
もっとも、表現はかなり甘めですけどね。
http://www.jti.co.jp/News/04/NR-no24/appendix1.html

>嫌煙者はタバコを攻撃し、客観的な話ができない
権兵衛さんのように、自分が知っていることだけが世界の全てだと思っている方たちには、いくら説明しても曲解されてしまうみたいなので、主殿の言うこともにも十分頷けます。
というか権兵衛さんほど噛合わない人は珍しいです。

>ただし、住民説明会であって公職選挙法で
>ない、取り締まる法律はないことはないが
>規定があいまい。それだけ。
住民説明会でもないし、ましてや選挙でもない。
グレーではあるが、不正とは言い切れないと繰り返すしかないですね。
脳内妄想で仮定の話をしてもだめだよ。

>ゆえに単なるマナー違反ではない。
仮定が間違っているので、正しい推論ではない。


>憲法改正国民投票で
>国軍創設特需を見込む重厚長大産業が
>こぞって社内対策室を作ってこんなこと
>やったら、さぞかし壮観だろう、と
>思いますが、如何?
企業は権兵衛さんが思っているほどお行儀が良くはありません。
介入が可能であれば、間違いなくやるでしょうね。
それを許すような制度の中で国民投票をやるようでは、国はお粗末すぎるでしょう。
それなりの対策を立てないようなら、国の怠慢であり、さらには国と企業の癒着まで疑ってしまいますね。


権兵衛さんがあまりにJTにつっかかるから、県や国への意見は後回しになる。
JTは批判を自社に集めることで、県や国へ圧力が掛かることを和らげてる、とも以前指摘した。

民間企業に甘い期待をするのではなく、官がもっと積極的になるべきだと思うのだが、公社時代からの柵を考えるとどこまで本腰を入れているのだろうか疑問である。
Posted by nanajin at 2007年03月08日 23:01
nanajin「さま」
斜陽産業の経営者が会社の利益を間違った
方法で守るとき、
「これが現実なんだ、誰でもやってる」
といってのける。おかげで法律を破って
壊滅が早まる。
実によくある「駄目な現実」主義ですよ。
自分の頭の中で知っていることだけで
現実を知ったかぶりしてはいけませんねぇ(笑)。
多国籍企業が国毎に違うことをやりすぎると
国際私法で訴えられ(係争地は日本国内を
選ばなくてもよい)、外国の法律で裁かれる
ことが、実によくあります。
国毎にいいわるいを二重基準にしすぎると
それにあたります。
日本国内しか見ていないであれこれ断定するのは
みっともないですよ。

選挙違反なのか?
アンケートなので裁く法律がないが、
法を適用するかどうか以前の、ケース検討
(事実認定)については、まったく選挙違反
の事例と同じ。べつに脳内でも何でもありません。法の隙間があっただけ。
公聴会の一環とみた場合でも同様。
「偏りなく」としか書いておらず、
首長の定めたルールを破った参加者に罰則が
ない(そこまであこぎな住民参加者を想定
していない)。

国や自治体がやってるのは過去からよくある
手続きのいい加減な公共事業開始などと
同じ。まんねりの悪事。

JTは市民有権者個々に混じって「法人」が
投票してよい前例を作ろうとしているから
神奈川県知事がやったことより数倍の悪い
前例を入れようとしているんだけど、
まったく理解できないようだね。

びっくりだわ。
Posted by at 2007年03月09日 09:43
喫煙者の精神構造って似通ってますな。
企業なんてそんなもんだとか
誰だっていつか死ぬんだからとか

まあそういう退廃的な考え方をしないと
自分の喫煙行動との不協和を起こすからなんでしょうが。
Posted by at 2007年03月09日 11:36
また自分勝手な脳内変換していますね。
症状がさらに悪化しているみたいですよ。

>法律を破って壊滅が早まる。
いつの間に違法行為をすることになったのだろうか?
法律ぐらいは守ってほしいものですね。
また守らなければ営業を続けることは出来ないでしょう。

>国毎にいいわるいを二重基準にしすぎると
>それにあたります。
各国で営業活動を行っているいる以上、
最低限、その国の法律は守ってると思いますよ。

>国際私法で訴えられ(係争地は日本国内を選ばなくてもよい)
用語の使いかた、間違ってないですか?
国際私法は
どこの国家又は地域の実質法を適用するかを決めるだけですよ。
また、適用される実質法は司法の判断で選択されるので、
勝手に選ぶことは出来ません。
>国毎に違うことをやりすぎると
ではなく、自己中なルールを他国に持ち込んだ場合のほうが、
違法行為で訴えられてしまうでしょうね。

>ケース検討
>(事実認定)については、まったく選挙違反の事例と同じ。
で、選挙違反の事例を適用とは誰が決めたのですか?
>公聴会の一環とみた場合でも同様。
つまりは、仮定の話でしかありませんね。

>首長の定めたルールを破った参加者
県民であれば投票は出来ますよね。
神奈川県民であってもJT関係者は投票できないのですか?
それとも、以前も質問したように、
県民以外からも投票があったのでしょうか?
そこがはっきりしないうちは、白黒つけられないと以前にも書き込んでますが、
情報をお持ちなのですか?

>神奈川県知事がやったことより数倍の悪い
>前例を入れようとしているんだけど、
>まったく理解できないようだね。
今後のルール作成において良い叩き台になったのでは?
そのまま放置なら、それこそ官の怠慢ですね。


>喫煙者の精神構造って似通ってますな。
>自分の喫煙行動との不協和を起こすからなんでしょうが。
意味不明のコメントですね。
一般論であるなら,
どのような流れで発せられたのか解りません。
私に対してのコメントであるなら
以前にも書いたように、私は煙草は吸いません。
喫煙者という単語の意味ぐらい解りますよね?
ましてや、「自分の喫煙行動」ってありえないわけですけど。


不治の病かもしれませんが、お大事に。
Posted by nanajin at 2007年03月09日 23:36

>喫煙者の精神構造って似通ってますな。
>企業なんてそんなもんだとか

これって私のことだな。
無記名だから何者か判らんが、変ですか?。
では、あなたの思う企業とはどんなもので、
どう違うからそのように思えるのですか。
Posted by (^_^)y-゚゚゚゚゚ at 2007年03月10日 03:58
選挙違反と同じという認識が大いに間違っている
選挙違反とは違う理由は単純で 「選挙ではない」 からだ

選挙は最終的な決定力として票がそのまま結果になるから法が必要なのであって

アンケートとは「まったく」違う

たまたま選挙に法律がありアンケートに法律がなかったのではなく
そもそもアンケートの投票方法に一定の法的基準など不要

ここを摩り替えている

また行政と企業ではやはり責任が違う
責任の程度ではなく責任の質が違う
具体的には企業は消費者に命令など出来ない

であるから
曖昧な基準から条例の制定を強行しようとする行政の方が
はるかに「法の目をくぐった」感があるのであるが
こちらは首長の権限であるから「ルールを破っていない」とのたまう

こういうのをダブルスタンダードと言う
[ Posted by SadMan at 2007年03月10日 14:42 ]
nanajinさま
英国やカナダの消費者がJTからネット経由で日本のキャメルを購入する
としよう。レアで面白い味だから。
何らかの理由で自国の被害公告を知らず、JTのそれを調べて(日本語が
できてもいいし、日本人知人に教わったでもいい)、喫煙被害を低めに
理解していて、あるとき自国のパッケージ義務に気づいて、しかも、
それがJT子会社だったと知ったら、不実告知で訴え可能だろう。
「日本の法を適用する」という約款に同意していたとしても、
消費者契約法など英国やカナダの国内法の適用を主張できる。
どの法律を適用するか選択していない場合は、消費者の居住地の法律を適用する。
裁判所が認める、とあるのは形式だけで、法例(法令じゃないよ)に
居住国でも当該国でも自由に選べると書いてある。

準拠法の判断だけをするのが国際私法だってレトリックは辞書的だ。
Wikipediaあたりだろ(藁。
準拠法の判断から、国際民事訴訟手続法を使って訴訟を開始して、
自国の法律で他国にいる相手を訴えるプロセス全体を国際私法と呼ぶだろ、普通。

>>自己中なルールを他国に持ち込んだ場合の
>>ほうがわるい
意味不明。日本企業はよく国際私法プロセスに
持ち込まれて、域外法を押し付けるのはよくない
と負けて泣き言いいますな。

>>選挙違反の適用を誰がきめましたか?
違反の適用はないが、やっていることが
全く同じ。自治体の条例制定の意見聴取手続
(ネット住民投票)に企業が社内選対を作った
のだから。ケースが同じで、違法性が同じ、
しかし、適用すべき法律がない。

どうも
違法性と違法そのものを区別できていない
お子様とお見受けいたすよ(笑)。


「違法性があるが違法とまではいえぬ」、
実によく聞く常套句だが、これがいわゆる
脱法行為で、違法性があれば不正なことは確か。
具体的に処罰することができないから違法とまでは
いかない、の意味であって、決してその行為が
合法と認定されることを意味しているのではない。
違法性の意味は、たとえば可罰的かどうか、または
処罰する法律の有無で決まる。
ティッシュ一枚盗んで罰されない場合があるが
これは罰を下すほどの損害が発生していないから。
損害の有無だけが左右するわけではなく、沢山ある
要件のひとつに過ぎないが、その一部である損害が
あまりに小さければ、違法性はあっても可罰性が否定。
逆に、重大な結果であっても処罰規定がなければ
当然具体的には結果相応に罰されない。
民法上の不法を問う場合は、損害の程度がより大きく
ないと罰されにくくなり、一方で
処分規定が具体的になくても、代用の法律をべつに
無理やり解釈で以ってくることが可能となる。
合法の範囲でぎりぎり営業をする、なんて前時代的な
企業は一般的ではない。やることはあっても常態ではない。
違法性が高まることは企業にとってマイナスでしかない。
営業チャンスが高まるとわかっていても、積極的に
違法性を積み重ねる大企業は今やほとんどない。
やるとすれば不作為の形でやる(ほんらいやるべき
周知をしない、報告を役所に出さない、などの
消極的な抵抗)。
脱法行為を繰り返すと、個々の行為が違法で
なくとも、行為者の全体的な違法性が高まる。
公取委に警告を受ける場合などはそれ。
具体的な処罰の前歴がなくても、違法性が高ければ
規制や監視の対象にされ易くなる。
違法性ではなく、違法そのものである談合でも、最近
談合仲間の企業を売って自主する事例が出始めている。

個々の暴力団員の具体的な犯罪の総計だけでは
暴力団規制法などの「特定団体を指定して広域に
常時監視する」特別立法はむずかしい。これは
属人法であって(特定の人はかならず悪いとみなす
から)、本来、自由主義刑法の基本に反している。
この特例が認められるのは、具体的な犯罪までは
いかないでも、違法性が高い(脱法行為を常時
やっている)と認められるから。
違法性だけで罰されないから天下御免のはずがない。
アメリカでタバコ会社がRICO法(連邦法:
組織腐敗、組織威迫などの組織犯罪対処法)で
規制されるのは、いわば暴対法と同じこと。
JTがそうなるとも思えないが(政府と一体で形式上
きつい監視がある)、違法でなければ何でも許される
と思っているお子様のために RIKO法を挙げた。
PMの役員が議会でタバコの依存性の有無への認識に
ついて嘘の証言を繰り返したり、
消費者に不実告知を続けたりしたので、監視されている。
で、ニコチン含有量を表示する義務がない(なんでかは
知らない)を利用して、実際にニコチン含有量を
過去七年で一割以上、消費者に黙ってアップした。
ついにタバコが米国で薬物指定されたのもその絡みだろう。
不実告知、ことに依存性の認識自体でそこまでいった点を
重視すべきだ。
「企業なんてそんなもの、JTは本心でも本心でなくても
いい」とか嘯くお子様はよく考え直すべきだな。
JTI子会社の認識が本当で、日本国内で公告する喫煙
被害の低い様相が嘘であるとJTが思っているのなら
糊塗しようのない不正行為になるだろう。
逆にJTIの認識が嘘で本心からJTは喫煙被害がわずか
しかないと思っているのなら、虚偽表示を日本でしたことに
ならないが
海外で信用がなくなるだろう。
Posted by at 2007年03月12日 11:02
ネットアンケートの件でJTが訴訟日程に
載らないのは
知事だけが訴え得るからだ。
で、知事はやましい点が
あるから訴訟はしないだろう。
住民が意思表示を妨げられ
利益を害されたと訴えても、
別の機会に意見聴取される
のがいまのところは明白だから、
訴える利益がない。
そこまで見越して確信犯的にJTはやっている。
神奈川県内で何度も同じ手が使えると
JTは思っていない、と予想するが、
もしかしたら何度でもやるかも知れない。
他の都道府県で同じ状況になれば対策室長の
宣言通り必ずやるだろう。
繰り返し自治体の意思決定に容喙し続けると、個々には
具体的に違法でなくても、全体で違法性の
極めて高い状態が惹起される。
こうなればモラルやマナーの問題ではない。

髭SMオヂさん
>>選挙はアンケートとは「まったく」違う
自治体の住民への正式な意見聴取手続きで
条例制定の正規の一部だから、既成事実化
されると困るのでしょう。
住民予備投票あるいは住民投票と同じだと
考えて、選挙並の公正さを期待するのは
正常な常識ですよ。
ただし、知事がアンケートをなんとなく
私的に聞いてみただけなら、わかる(笑)。
なんとなくアンケートなら既成事実にも
ならないし、第一、公費で県のサイト上で
聞くことはありえないだろうけど(笑)。

県知事は実質的に悪いことをしたろう。
が、どのような形式で公正さを担保するか
その配慮は知事に一義的に任される。
法形式上は、知事は悪いことはしていない。
これに対して、JTは法形式的にも違法性が
高いことをしたし、実質的にも
企業法人が市民個々に混じって巨人有権者と
して振舞う恐るべき前例を作った。
Posted by at 2007年03月12日 11:10
(^_^)y-゚゚゚゚゚ さん

厚生省がWHOと一体になって、タバコ事業法を
無視して喫煙市民をいじめる、
そんな健康ファシズムがあるのなら、
JTが財務省と一体になって、タバコ規制枠組条約を
無視して、非喫煙者や禁煙志向の喫煙者の人権を制約
する喫煙ファシズムだって認定しないとね。
どちらのファシズムがより悪いものなのかは、
本当に人権侵害をしているのはどちらなのか、で決まる。
つまり、喫煙被害があって分煙では除去できないので
あれば、前者がわるく、そうでなく、喫煙被害が実在せず、
または被害があっても分煙でほぼ除去できるのであれば、
後者がより悪いことになるだろう。つまり、喫煙被害の科学的
認定が議論の鍵であることは否定できない。
喫煙被害は実在し、かつ、喫煙者自身への被害は分煙では全く
除去できず、なおかつ、喫煙者が本心の自己選択で喫煙被害を
覚悟しているか非常に疑問。自己選択の前提になる情報開示は
極めて不十分で、しかも、依存性によって判断が曇っている。
もちろん、家庭の分煙は分煙法では全く保障されない。
アルコール中毒患者は乱用の果てに出てくる問題だ。彼らが
自己選択ではない(依存症である)のは乱用が前提としてある。
タバコの場合、乱用なしに依存が生じる。依存が喫煙者の判断に
影響しない程度に低いとする議論がある一方で、その反対を
挙げる研究も少なくない。正味の自己選択か意見が分かれている
と表現するのが少なくとも公平なところだろう。

ファシズム呼ばわりは一種のレトリックだ。しかし、百歩
譲ってレトリックに乗ってみても、そもそもJTは
国営企業で国家と一体、官公労まで加わった鉄の三位一体
だった。よりファシズムらしいのは喫煙ファシズムの方だ。
日本でタバコ問題がここまで紛糾するのは、タバコ自体の
良し悪しではなく、恐らく、鉄の三位一体でつくられた利権
の保持の方が問題になってしまうからだろう。その意味で、
禁煙ファシズムと戦っているつもりの反嫌煙論者は、実は
「官の利権を擁護する番犬」の役割を知らず知らずのうちに
背負わされているお間抜けさんだ(藁
反嫌煙論者(論者であって、者ではない)は、喫煙被害の
証明について、始めに嫌煙論ありき、と批判する。
同じ陰謀理論はとりたくないが、あえて乗ってみると、
反嫌煙論は、実ははじめに利権ありき、だ。
そこから利権を守るために喫煙被害の科学的証明を否定するか、
懐疑して時間稼ぎをする姿勢が出てくると思われる。
この利権がタバコ会社だけのものではなく、国家を巻き込んで
いる点でアメリカと異なる。
日本政府がこれほどまでに有害性懐疑論否定論に固執するのは、
有害でないことに自信があるからではなく、時間稼ぎとも推測
できる。彼らがおそらく最も恐れているのは、喫煙被害が予想
可能だったと認めると、公害訴訟のように国家賠償責任が生じる
(専売時代が特に)からだ。賠償請求可能な世代が肺ガンで死亡
してしまって、請求権をもつ当人がいなくなるのを待っていると
考える(家族が請求するだけなら、格段に訴訟で国は戦い易い)。
禁煙ファシズムと戦っている「つもり」の番犬諸君、殊に喫煙者
でもないのに、文化人あたりにあおられて正義の騎士気取りの
お間抜けさんたちは、喫煙被害者(喫煙者肺ガン者)の最大被害
世代(70年代当時に青年であった人)が大量死滅するまでの間、
国がせこせこ時間稼ぎする、もうひとつの不正義に手を貸している
と思うよ。

喫煙者と一括してまるで利益が一体不可分のように表現するのも
正しくない。禁煙したいのにうまくいかないので喫煙し続けている
約三割の喫煙者の意思は、必ずしもその他の喫煙者と全て同じでは
あるまい。彼らが全員禁煙条例だの喫煙被害の科学的証明だのに
賛成だとも思わないが、少なくとも非喫煙者に近いスタンスの
人間がいくばくなりとも含まれているのは間違いない。
彼らの存在をゼロに捨象する議論が反嫌煙論者(含む非喫煙者で
反嫌煙者)の欺瞞だ。
Posted by at 2007年03月12日 11:11
主要国の中でほぼ日本だけが喫煙被害に関して完全証明
されていない、依存性は弱いとされている。
依存性の議論の根拠になったのはアカゲザルを使った
薬物依存の比較報告だ。
動物実験で依存があると証明されたこと自体はまともだが、
他の薬物との比較が主眼の実験だ。
非常に面白いことに、ニコチン依存症が健康保険対象に
なるとき、JTは反対した。その際に、アカゲザルを使った
JT自身の実験があるではないか、と反論され、答えに
窮した役員が「あれは動物実験だ、人間は違う」とまで
言ってのけたこと。おそらく、依存症が低いと立証する
ためにやった実験が、いまとなっては依存症があることを
立証するくだりになったことを後悔したのだろう(笑)。
この実験、個々の薬物依存(ニコチン、アルコール、麻薬類)
の存在すること自体を証明するのにはよいが、証明された
依存同士を今度は比較できるのか、非常に疑問のある内容。

アルコール、コーヒーなどでも死亡者は出るだろう。
しかし、後者の場合、その実数は無視し得るほど小さい。
アルコールの場合、病的な乱用の後、アルコール性肝障害から
肝臓ガンとなって死亡する。
タバコの場合、正しい使用法の範囲で、アルコールと比較に
ならないほど沢山の死者を引き起こす。
製造物責任でみても、正しい使用法(乱用なし)でこれほど
死者が出るものを果たして国が独占的に一企業に売らせて
税収を取っていいものか、非常に疑問があるのは当然。
Posted by at 2007年03月12日 11:12
>英国やカナダの消費者がJTからネット経由で日本のキャメルを購入する
大方、関税法あたりで引っかかりそうですね。
煙草の個人輸入は企業相手ではまず不可能ですよ。
旅行などで他国で購入したものは、現地の法が適用されますし。
やはり、現実的でない仮定の話ですね。

>>PMの例
>ついにタバコが米国で薬物指定されたのもその>絡みだろう。
>不実告知、ことに依存性の認識自体でそこまでいった点を
>重視すべきだ。
結局、企業は法律が出来るまで「法律違反ではないからやっていた」という例示にしか見えませんが、何を言いたいのかな?


>こうなればモラルやマナーの問題ではない
で、結局最後も仮定かい(藁
こうならなければモラルやマナーの問題でいいのかな?


老婆心ながら、家族があなたの書き込みを見たらどう感じるか心配になります。
寂しさを紛らわすためにネット依存症になっていませんかねぇ?
Posted by nanajin at 2007年03月12日 22:42
哀れな官の忠犬さん

アメリカでは規制が厳しくなっているが
個人輸入はまだ可能。
英国カナダ欧州大陸は問題なし(笑)。
関税法が適用されるから輸入できない、
ではない。
旅行などで購入したものは現地の法が適用
されるも誤り。購入者が現地法でも消費地
でもいずれでも選べるよ。

>>「法律違反ではないからやっていた」
>>の例示にしか見えません。

はいはい。違法性を高める行為が企業の
ダメージになることが最後までわからない
わけですね。
仮定ではなくて、事実認識の話ですから。

あなたの話では暴対法もありえない。
公取委が過去違法で摘発されたこと
すらない企業を「違法性が高いから」と
監視指定することもありえない。
JTのやっていることはその域に来ていると
書いておりますよ。

>>ネット依存症?
ありゃま、最後は人格攻撃かよ。
一日数回覗いて、駄文にあわせて反論文を
数分で書くのが、なんで依存症なんだか。。。
Posted by at 2007年03月13日 09:49
やれやれ、また拡大解釈かぁ。

>>煙草の個人輸入は企業相手ではまず不可能ですよ。
つまりJTは個人相手にネット販売などはしないはずなんだが、裏ルートでもあるのかな?

>>旅行などで購入したものは現地の法が適用
される
が、持ち帰るときには自国の法が適用され、違法なものであれば税関で差し押さえされてしまうことになる。
>購入者が現地法でも消費地でもいずれでも選べる
ならば、自国で合法であれば、他国で禁止されていても持ち込み出来てしまう、なんてわけがないでしょ。

別解として
他国の法で義務付けられた表記のないものを、その国の個人に直接販売することは、違法であり、さすがのJTもやらんでしょ。
>関税法が適用されるから輸入できない、
>ではない。
関税法としたのは間違いだったかもね。
その国の法により税関あたりで止められてしまうのでは?とでもしといてくださいな。

権兵衛さんの解釈どおりに行動したら犯罪者だらけになってしまう。

>事実認識の話ですから。
もとより、事実認識の話をしているだけですが。
それが良い・悪いまでは言及してませよ。
勝手に肯定的と取られてもねぇ。
前から書いているでしょ。企業の倫理には期待していないって。

>あなたの話では暴対法もありえない。
いきなり飛訳されてもねぇ。
で、今回の件でJTは監視指定されたんですか?
権兵衛さんの記述では
違法性が高ければ監視指定される。
JTは監視指定されなかった。
つまりは、JTは違法性が高いわけではない。
てことを認めたのかな?

>一日数回覗いて、駄文にあわせて反論文を
>数分で書くのが、
それを何箇所でやってるの?
まぁ、深くは追求しませんけど・・・。

自説を開示するために、他者の意見を捻じ曲げてしまっては正常な議論は出来ないですよね。
主殿みたいに行間まで読めとは言いませんから、直前に書いてあることぐらいは理解してからレスしてくださいな。
Posted by nanajin at 2007年03月13日 23:26
RICO法の辺りだけ

まず外国で訴えている人が居るのだけど
その根拠がRICO法であるという事
つまり訴えた側がRICO法を主張しているだけ

もう一つはかの北朝鮮への違法な輸出に対して
贅沢品のひとつとして煙草が監視されている
規制品目を地下流通させて暴利を貪るのを監視しているのであって
これはRICO法の本分とするところだ

この二つをくっつけて
煙草会社が健康被害について消費者に誤解を与えた事「を理由に」
RICO法の監視下に置かれていると歪曲していないか?

主張されているような理由で煙草会社が監視されている訳ではない

と思うのだが そこまで調べてはいないな
そうそう毎日長時間ネットに呆けてられる身分じゃないし
普通に生活の中で普通に煙草を嗜みたいだけだ
[ Posted by SadMan at 2007年03月14日 01:58 ]
外国在住でタバコ代が馬鹿にならない人
(日本人)が個人輸入してますよ(笑)。
在米の人はできなくなったみたいだけど(笑)。
個人でJTに注文するのではなく、代理店が
存在するようだ。

>>他国の法で義務付けられた表記のない
>>ものを、その国の個人に直接販売するのは
>>違法
これ自体は違法ではないよ。パッケージが
理由で差し止められない。
国際私法プロセスの件は理解できたとみなし
ます。反論がないようだから。

ケース解釈(事実認定)。
法の適用がないだけで、ケース認定では
選挙違反の事例とやっていることが
同じだとは理解できたのかな?

JTは違法性が高いことをした。
これは認めたのかな?
「今回の行為は違法性が高い」
「今後同種のことを繰り返すと
全体として行為者の違法性が高い状態
が惹起される」と二段で書いているが、
今回のことだけで行為者の全体的な
違法性が高いとは書いていないぞ。
そちらへむけて近づいていると主張してある。

自分でねじまげていれば世話ないぞ。

北朝鮮絡みでRICO法で訴えられたことは
知らんよ。それとは関係ない。
98年以降の一連の連邦政府原告の裁判で
PM役員が嘘の議会証言を繰り返したこと
などから、情報開示義務をタバコ会社に
裁判で争い、その際にRIKO法を適用を
主張。途中でタバコ会社は敗訴して上告、
敗訴の際にニコチン表示まで義務つけ
られなかったが、サンプル提出が義務に
なり、こないだハーバード公衆衛生院に
ニコチンを意図的に上げたと立証された。
で、監視薬物指定案が議会に上程、すぐ
通過。
Posted by at 2007年03月14日 10:40
アンケートの動員票のこと?
違法性はないよ

どこでそんな話になるのだか

選挙とはまったく位置付けも背景も異なるので
同列にするのがナンセンス

薬物指定の議会通過は知っているが
別に煙草に限ったことじゃない

それとRICO法の本分とする組織犯罪防止の意図を
また混同させようとしてるの?

説明でRICO法が登場するのは訴訟の話だけで
その後のストーリは実際に起きたことを並べただけで
RICO法がらみで関連して続いているという錯覚を誘っているのかな?

Aである一方Bであるという文体で
関係ないAとBをあたかも関連しているように述べる手法か

「RICO法による訴訟があった、その後法案が出され議会を通過した」

これでは法案がRICO法に関連しているのかどうかは
説明できていない
[ Posted by SadMan at 2007年03月14日 20:46 ]
権兵衛さんの最初の仮定は
>>英国やカナダの消費者がJTからネット経由で日本のキャメルを購入する
だったのが、
>個人でJTに注文するのではなく、代理店が
存在するようだ。
に変ってますね。
仮定が変れば議論そのものが変ってきます。
結論をそのままに仮定だけ摩り替えてもだめですよ。
まぁ、やっと詭弁らしくはなってきたかな(藁

>>他国の法で義務付けられた表記のない
>>ものを、その国の個人に直接販売するのは
>>違法
>これ自体は違法ではないよ。パッケージが
>理由で差し止められない。
代理店を通せば、でしょ。

>国際私法プロセスの件は理解できたとみなし
>ます。反論がないようだから。
広義の意味では使われるみたいですね。でも一般的ではないですよ。
反論なければ認めたとは幸せな解決方法ですね。

>ケース解釈(事実認定)。
>法の適用がないだけで、ケース認定では
>選挙違反の事例とやっていることが
>同じだとは理解できたのかな?
JTは選挙において同一のことをしただろうか?
普通に考えれば選挙違反と比較するのは無理があると思いますよ。
>JTは違法性が高いことをした。
以下は、ケース認定が適当でないので、議論として成り立ちません。

>自分でねじまげていれば世話ないぞ。
でしょ。権兵衛さんの議論を肯定すると辻褄が合わなくなってしまう。

RICO法
「外国の煙草会社は誠実であるのに、なぜJTは不誠実か?」
という主張ではなかったのかな?
自分の意見に対する反証ばかり挙げてどうするの(笑
Posted by nanajin at 2007年03月14日 22:57
RICO に基づく訴えの具体的内容は、
たばこ会社は喫煙者をニコチン中毒に
するべく、たばこのニコチン含有量を密かに
操作し、その上、中毒性のない安全な
たばこの研究を妨害する陰謀を
めぐらしてきた、というもの。

代理店を通すってことが
「ネット経由」に入ってますが(藁
代理店が介在すると法表理が全く
一変するわけでもなし。
国際私法の講義では、準拠法の適用
だけを考えるわけではないぞ、
どの準拠法を使うと訴訟者に有利になるか
考えるから、考え得る全てのパターンの
訴訟法・実態法の組み合わせをまず比較
しないといけない。つまり、国際私法には
二カ国以上の全ての法プロセスを見渡す、
究極の民法の意味がある。(含む訴訟法)。
比較考慮なしに準拠法は決められないから、
事実上、国際私法プロセスとは広義のもので
WIKIあたりが間違っているよ。お疲れ様。

ケース認定が適当でないって表現が素人。
事実解釈が同じで法がないだけだから、
ケース認定は黒。それをいうなら、
今回のアンケートにはいっさい公共性がない
から、選挙でも自治体の意思決定プロセス
でもなんでもない、と主張しないと、
髭おぢさんのように(笑)。

RIKO法
外国のタバコ会社は誠実とは書いていない。
勝手に読み取っているねぇ。
訴訟になったら襤褸がでないように法形式
くらいは整えている、と書いている。
企業が違法性すれすれをする場合は
「消極敵にやる」ときちんと説明してあるよ。

おっさんへ
知事が県民に限って誰でも投票してくれ
と「県民」を限定条件で入れなかったから
誰でも投票していい、って隙をつく論理以外
あんたは出せないようだ。それは違法性その
ものだよ(笑)。
Posted by at 2007年03月15日 09:46
>WIKIあたりが間違っているよ。お疲れ様。
権兵衛さんの言われているような扱いをしているHPがみあたらないのだが、適当な場所を教えてくれると助かります。
WIKIも読んだけど私の見たページと似たような解釈でしたよ。


>事実解釈が同じ
とは思えないんですけど。
それを黒と決め付けているところがおかしい。

>外国のタバコ会社は誠実とは書いていない。
>勝手に読み取っているねぇ。
ならJTの子会社だけが誠実なわけ?
Posted by nanajin at 2007年03月15日 22:56
「国際私法上の公序」で検索すれば
外国法の適用の実体をあらかじめ考えて
からでないと無闇に形式だけで裁判所が
決めてはいけない事例が出てくるが???

裁判所が実質上、係争地法廷の所在の
決定を当事者合意にゆだねることは
逆推知で検索すれば出てくるし、
法例に消費者保護の場合は当事者が選択、
と書いてある。

国際私法がどの法を適用すれば原告被告に
有利不利になるか考えず「暗闇へ跳躍」する
ように中立だ、と書かれるのは初心者向け
または古い教科書だ。

民法の講義が民事訴訟法と切り離せない
ように、本来は国際私法と国際民事手続法は
ワンセットでなければならないのに、
「中立」説のために、国際民事手続法の中身
を考えてはいけないと、従来観念されてきた。
いまは両者を統合して国際私法各論
(国内なら民法も民事訴訟法もきちんと
同時に考える)が主流になりつつある。
訴えを起こす側が自分に有利な法廷係争地を
選びたいのは当然で、彼らがどう考えるかを
前提にしないと本来は準拠法の指定もできない。
当たり前のことだ。
知的財産権保護やネット通貨の問題では
実体の勘案抜きに無闇に準拠法が適用できない
から、各論で知的財産権を扱う場合は
思いっきり実体に突っ込んでいくが。
各種のロースクールの講義紹介でも調べれば
すぐわかること。

>外国のタバコ会社は誠実とは書いていない。
>勝手に読み取っているねぇ。
>ならJTの子会社だけが誠実なわけ?
PMの日本国内での警告文はJTよりずっと
重く、はっきり肺がんを引き起こし、
依存がある(個人差はある)と明記
してあるよ。
二カ国以上で販売するときに、消費者保護
で問題になるのを非常に恐れて形式を
整えているとわかる。

何を管巻いているのやら。
Posted by at 2007年03月16日 10:23
1週間のご無沙汰でした(C玉置宏)

本当はもう少し前には訪問できそうにはなっていたのですが、ぶくまで見る限りずいぶんと長く延びていた様子で、きちんと読めるようになるまではと、自らにおあずけを課しておりました。でも本日ざっと拝見したところでは、私に関係していそうなのは、3月8日のnanajinさんとSadManさんの書き込みくらいですかね。



ということで、SadManさまの2007年03月08日 00:51に関して。

今回「一般」ということに関してお答えいただいていますが、 これまでの経緯上
(a)これもmobanamaさん自身へというより嫌煙者の一般的な反論に対する指摘です(SadManさん)
という発言の方向に関するものと
(b)煙草の議論をする際に、アルコールは必ずしも同時に扱う必要はありません。(mobanama)
という議論の対象に関するものが混ざっているように思います。私が一般論で答えてもらっても困ると申し上げたのは(a)に対してであり、(b)に対して ではありませんので念のため。
#言葉遊びではなく議論の整理のつもりです。

-----
>異なっているのに、それらを無視して同列に扱わねば
>一般化すれば、XXに言及していないではないか、と枝葉末節の議論に誘導

?この辺り
一般の示す範囲が文脈を無視して恣意的に変動しているように思います
-----
およびコメント末尾の↓のくだりについても同様。なのでこの件については(b)に関連した話のみ、「依存強度の評価について」の話の中で、必要に応じて話させていただきます。


----
>上段部分が結論、最後の文章は
>客観的な記述は上部で負えています

の辺り こういうやり取りは本題を押し退け
表現の説明と意味の後付の応酬になりかねませんので
-----
の件に関しては、失礼しました。以後気をつけます。
冗長な句は極力…なるべく、はさまぬようにします。
Posted by mobanama at 2007年03月16日 23:00
依存強度の評価について:

まず、スタンス的なところで言うと、
-----
ですからニコチンの依存度は麻薬ほど強くはないと言うのは解釈によるけれど
-----
と仰っていますが、解釈という主観に近いところではなく、判断基準の問題として扱いたいと思っております。



さて、また「文法的議論」と言われてしまうかもしれませんが、少し整理させて下さい。
-----
このコメント欄では嫌煙者側からこの区別が示されました
それに対してmobanamaさんが
強さは総合的に評価されるべきではないか」と言っているので

他の薬物と比べるに形成され易さだけのデータの評価は不適当で
離脱の弱さもあわせれば禁止薬物に比べれば弱いと「総合される可能性」もある

と繋がるのです
-----
まず、私は「強さは総合的に評価されるべきではないか」と発言しているでしょうか?このエントリを「総合」で検索してみましたが、全てSadManさん の発言およびその引用であると思います。


JTのサイトにありますとおり、JT自身が「依存と「依存症」は区別されるべき」と書いております。もちろんJTの意図はタバコを「依存症」と呼ぶなということなんでしょうが、結果として「依存の結果としての、精神・身体・行動への影響が著しく医学的・社会的に問題となるような症状」を除外して『依存』という概念を取り扱うべきであると述べているのです。

私はそれに賛意を示しており(理由は先述の通りJTとは異なりますが)、その上で、
・たばこには、弱いものでありますが、依存性があります。
・たばこ(ニコチン)の依存性は他の物質に比べて弱いものである
というJTの表現は間違いではないか、と申し上げているのです。


というところで、「もう一度整理:」を私なりに検証させていただくと、

(JT)依存度はそれほど強くない
:はい。JTは依存「性」は弱いと述べています

麻薬と同じぐらい強いというデータがあるではないか
:はい。そのような紹介を行いました。

依存性と依存強度は別だ
:JTは依存と「依存症状」は区別されるべきと書いており、
私のほうもそれと類似の主張をしております。
私の主張が二個続いておりますので↓の意味はわかりませんが。
ただし強度という用語はこのコメントが初出ですので定義が
不明確です。誤解があるようでしたら解説をお願いします。

総合的に評価されるべきではないか
:はい。SadManさんはそのように仰っております。また、私はJT
は上記主張にも関わらず、結果的に総合的に評価して「弱い」と
断定しているのではないかとの疑問を述べています。

ならばJTのそれは総合ではないのか?(最初の反論の矛盾)
:この発言の趣旨がわかりません。
順番からすれば私の主張ということなのでしょうが、私は、
上述の通り、JTの主張に矛盾があると申し上げております。

読解力が低くて申し訳ないのですが、何が何と矛盾であるために、
私の発言のどこが問題だとお考えなのかがぴんと来ておりません。

ご解説いただければうれしく思います。
Posted by mobanama at 2007年03月16日 23:00
今回の二投稿目が本論になるのですが、もしこういうのがSadManさんの仰る「文法的議論」であるとしたら、またそういう風に断じられるのも何ですので、この機会に色々と調べてみたことについて資料提供。

国で行っている議論などを見ると、柳田知司とおっしゃる方などが、ニコチンの依存性(論文によるとreinforcement)はコカインやヘロインと比較して弱いという実験結果を出しているようです。これに関連してMedLineで出てきた論文の要旨などをざっと眺めていて、次に述べるような方向が近年にあるように思いました。自分に印象が残ったものを拾うバイアスがかかっている可能せいもありますし、間違いがあるようでしたら、識者の訂正を希望します。

なお、reinforcementの訳語は、直訳では「強化」ですが、この手の文脈ではそれ自体で依存性や習慣性と訳されていたりするようです。実験的には実験動物が自己投与する頻度で表されている指標の様です。

・Reinforcementに関して、ニコチンは弱いという報告と強いという報告がある
・ラットを用いた実験では弱いとされていたが、ラットの特性に基づいている可能性が高い
・猿を使った実験で、投与速度によって依存性の獲得に違いがあることがわかってきた
・体内に取り込まれる速度は、喫煙の場合非常に早い。
・明かりなどの環境刺激が伴うと、reinforcementはさらに強まるらしい

乱暴にざっとまとめると、これまでニコチンはreinforcementが弱いとされていたが、実験系の問題があるらしく、喫煙のようにニコチン吸収の速度が早く、火という環境刺激を伴うものでは、必ずしもそうとは言えない可能性が示唆されつつある、ということです。


なお柳田博士をネガティブな感じで紹介しているように思われるとなんなので申し添えておくと、博士はニコチンに強化効果があることを世界ではじめて示すのに用いられた、サル薬物自己投与実験系を開発された方であり(ミシガン大学)、投与速度によって依存性獲得が変わることを示されている方でもあるようです。MedLineで検索した限りでは、現在も社会的影響なども加味した薬物依存のスコアリングシステムの研究を続けられているようです。
http://www.srf.or.jp/histoly/frames/history-frame18.html


そのスコアリングに関しては、ウエブを眺めていると、reinforcementと依存性(dependence)、離脱(withdrawal)、耐性(tolerance)などを区別して、いろいろな「薬物」をその手の専門家(米国国立薬物乱用研究所(NIDA)およびカリフォルニア大学(UCSF))がランキングしたという表もありました。現在までに文献的裏づけは見つけられておりませんので、ここでdependenceの指す範囲がよくわからず、また、具体的にどういう趣旨で作製されたどの程度の信頼性のある資料なのかは不明です。
http://www.mamas.org/Images/HazardPotential.pdf (PDFです)

ともあれこれによると、
離脱はアルコールがトップ、2位ヘロイン、3位がニコチン(二名中一人はコカインを同率3位)、以下コカイン、カフェイン、マリファナ
reinforcemnetはコカイン、ヘロイン、アルコール、ニコチン、カフェイン、マリファナの順。
耐性は、意見が分かれてるのでおいておいて、
dependenceはニコチン、ヘロイン、コカイン、アルコール、カフェイン、マリファナの順
とのことです。

このreinforcementとdependenceの間の判断基準の差を知りたいものですね。



また、喫煙終了後30分もすれば離脱症状が始まる(Hendricksら, Psychopharmacology, 2006, Vol 187, No 3, pp 385)という報告もあるようです。(始まる、であって苦痛を感じるという事ではないので念のため)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstract&list_uids=16752139

以上資料提供でした。
Posted by mobanama at 2007年03月16日 23:16
忙しいので少しだけ

mobanamaさん

総合的判断のくだりだけ
>しかし通常、依存の形成されやすさと離脱の有無といった辺りが「依存性」の強さなんではないんでしょうか。
(2007年03月06日 08:40)

元が無名さんの依存の強弱と形成のし易さを混同している
という発言の発端から
嫌煙者との議論では形成のし易さだけをクローズアップしていないか?
という疑いをわたしが取り上げ

そこに、離脱の有無(や強弱?)なども併せた(=総合)判断ではないか?
というコメントだったので

総合的な解釈として「弱い」というJTと
依存の形成を実験したデータを引いて
麻薬並みの依存性(実は形成の早さ?)があると論じるのは
妥当でないという事です

強い弱いという解釈はなんとも言えませんが
その気になれば禁煙できる人も多い事を弱いと捉えても
それは解釈の問題だろうと言う事です

必ずしもJTが絶対正しいとも思ってはいませんよ
ただ、(よく見かける事例として) 一側面だけを取り上げて
「麻薬と同等」と喧伝するのは正当性を欠いているであろう
と言ったのです

リンクの資料は改めてゆっくり見させていただきます
(非常に興味深い)
[ Posted by SadMan at 2007年03月17日 00:17 ]
さてと
摩り替えしか出来なくなってるのだろうか?

誰も「公共性が無い」などとは言っていない
捏造がお好きな様である

公共であるから暗黙の規則を守らなければならない
とするのがおかしいと言う事

むしろ公共であるならきっちりルール付けするべきであり
ゆえに公的機関の主催であってもなくても
定められたルール内で活動する事自体には違法性どころか不正でもないのだ

それで選挙との対比は明らかにおかしいと言っているのに対し
一方的に選挙と同じであるという前提でほかの例えを並べても意味がない

民間の主催と自治体の主催の違いだから公的だとして
公的であるから「暗黙に」選挙と同じルールが存在すると
三段論法化している

ルール内で出来る行動をした事「自体」を
民間ならよいが公的だからダメとするのは

勝 手 な 前 提 の 上 に 成 り 立 っ て い る に 過 ぎ な い
つまりは自治体のアンケートは選挙と同じ公正さを持つという曲解

その上、行為自体が不正であるという主張から
今回の動員だけが不正の要件を備えていると言うように前提を創造している

さすが「前提の創造は後付ではない」と恥ずかしげも無く言い切るだけのことはある
[ Posted by SadMan at 2007年03月17日 00:31 ]
>外国法の適用の実体をあらかじめ考えて
>からでないと無闇に形式だけで裁判所が
>決めてはいけない事例が出てくるが???
形式だけで当てはめるのは無謀だと思うし、当然のことですね。

>裁判所が実質上、係争地法廷の所在の
>決定を当事者合意にゆだねることは
>逆推知で検索すれば出てくるし、
当事者とは原告だけではないですね。
>法例に消費者保護の場合は当事者が選択、
>と書いてある。
消費者契約に関する消費者保護規定
「契約の成立及び効力について」
という制約があるみたいですが・・・。

>国際私法がどの法を適用すれば原告被告に
>有利不利になるか考えず「暗闇へ跳躍」する
>ように中立だ、と書かれるのは初心者向け
>または古い教科書だ。
入門レベルだからといって、間違いを教えているわけではないですよね。

>民法の講義が民事訴訟法と切り離せない
>ように、本来は国際私法と国際民事手続法は
>ワンセットでなければならないのに、
>「中立」説のために、国際民事手続法の中身
>を考えてはいけないと、従来観念されてきた。
>いまは両者を統合して国際私法各論
>(国内なら民法も民事訴訟法もきちんと
>同時に考える)が主流になりつつある。
なりつつある。つまりは、まだ主流ではないってこと?

>訴えを起こす側が自分に有利な法廷係争地を
>選びたいのは当然で、彼らがどう考えるかを
>前提にしないと本来は準拠法の指定もできない。
>当たり前のことだ。
被告にとって不利になってしまうので、公平な判断が求められるわけです。


>PMの日本国内での警告文はJTよりずっと
>重く、はっきり肺がんを引き起こし、
>依存がある(個人差はある)と明記
>してあるよ。
しかしながら、諸外国でのパッケージとは比較にならないのではないかな?

健康に害があるとわかっていて、パッケージに警告文まで載せているにも関わらず、販売を続けている時点で、似たり寄ったりだと感じますけど。
本当に認めているのなら、販売縮小、やがては廃業を目指すのが筋ではないかな?

で、本論はどうなったの?
Posted by nanajin at 2007年03月17日 03:03

見落としていたがコメントが入っていたのね。

ワン、番犬と言われてしまったのか・・・?。
名前が記載されていないと答えづらいので、簡単に。

書いてある内容が、まるで正しい事の説明のようなのだが、
逆の説明にも取れる不思議な内容。
要するに、どちらにも理があると言うことで良いですね。

偶然、私は数日間喫煙してなかったのよ。
いつ吸い出そうか楽しみにしているのだが、
先ほど知り合いが吸っていた煙が良い香りだったので、
まもなくかな?。

別に禁断症状と言われる強い反応は無し。
過去に何度か試しているが、無いね、
言われている様な事。
「30分で**、3時間で凶暴」なんて発表も以前に出てたよね。
口寂しいとは強く思うが、他の欲求と同じだね。

と言うことで、あなた(誰?)の説も、あくまでも説。
実経験の方が説としては有力ですよ。
Posted by (-.-)y-~~ at 2007年03月19日 01:26
ttp://bun-en-shakai.hp.infoseek.co.jp/kabe/kabe_032.txt

mobanamaさん
JTの役員は都合がわるいと否定します。
アカゲザルだ、あれは人間じゃないんだそうな。
柳田氏はしたたかな研究者だと思います。
日本の薬物依存判断はアメリカ精神医学会の
判断基準をほぼ数年遅れで踏襲するが、
そのタイムラグをついて、JTからも金をとり
医学界の主潮流からもとりのこされない、
そんな戦略が垣間見えます(笑)。
彼がやった実験はやった当初の日本国内の
依存性判断の基準では「依存症がない」根拠と
して使える一方、当時、アメリカですでに採用
されていた基準では「依存症がある」証拠に
使えるものだ。厚生省の審議会の記録を読むと
(8年前)、当時の現時点からみて近い将来に
アメリカ精神医学界の基準が日本に持ち込まれる
と繰り返し言及しつつ、アカゲザルの実験は
現時点の日本の基準では依存症の証明にならない
と述べている。将来に自己の履歴を傷つけない
ように、巧妙に実験データの全面開示も主張、
JTにだけ都合よく利用されないように工夫した。


髭おぢさんへ
>>ルール内で出来る行動をした事「自体」を
>>民間ならよいが公的だからダメとするのは

県知事が県内公共の場禁煙の是非を県の
サイトで問うとき、
「誰でも参加」と書いてあって、
「県民限定」と書いてないから、県民外も
参加可能だと隙を突くのは違法性が高い(藁
「おやつは500円まで」ときいた遠足児童が
「バナナ追加しても、おやつの定義がない
からOK」と強弁するレベルだよ(笑)。

県の実施する公共の意思決定にかかわる
ルールが、必ずしも選挙と同じ公共性がない、
とあなたは繰り返し前提しているわけだ。
暗黙の前提ではなく、書くまでもない
当たり前の前提だと思うが、明示に書いて
ないから暗黙の前提に過ぎないとする
単純な詭弁に過ぎない。


自治体がアンケートをする、条例制定の
参考にすると前提して聞いていないなら
ともかく、そう設問に書いてあるのだから
その文言だけでも既に公共性が明示。
制定の手続きの一環として開始されたの
だから、高い公共性がある。
企業のアンケートと同列に扱える根性が
わからない(笑)。

民間のアンケートと自治体のアンケートが
公共性の点で違っていて、今回の自治体の
アンケートは条例制定の一環として聞かれた
点で強い公共性がある。
この前提は後付でも何でもない。
逆に、自治体のアンケートも所詮アンケート
だから企業のそれと同じなのであれば、
公的制約を将来JTにもたらすはずもなく、
必至になって阻止する必要もない。

公共性のないアンケートが公共性を持って
しまう、と錬金術のように、いつのまにか
公共性が紛れ込む不思議な論法を使わないと
髭おぢさんのJT擁護は成り立たない(大笑)。
Posted by at 2007年03月19日 10:00
nanajinnさま
本論は上。

>>消費者契約に関する消費者保護規定
>>「契約の成立及び効力について」
>>という制約があるみたいですが・・・。

それは日本の法令で、たとえば、
中国の健康食品を輸入して日本で消費した
場合。
問題になる英米法の場合、不実記載が問題に
できる。

>>入門レベルだからといって、
>>間違いを教えているわけではない
>>ですよね。
そのとおり。だから、各論ではなく総論で、
総論がすべてであるかのようにWIKIで誤解
して振り回すのは見苦しい。

>>主流ではないってこと?
実務の主流。学説や講義レベルで、国際
私法のように現実のスピードが速いものを
十分咀嚼して教えたり、世間を啓蒙するに
いたっていないだけ。
知財法は国際民事訴訟法と切り離せないと
書いたが、日本の特許をおかした中国企業が
米国で営業した違法を、日本企業が問う場合
など、各国の法が予定しないことが日常
起きている現実をまず見ることだ(笑)。

辞書に書いてない、学説が主流かどうか
わからない、など、ネットソースを求める
レベルの話ではないのだよ(藁

PMの警告文のJTとの重要な差は
喫煙依存性が「弱い」と書いていない。
タバコが肺がんを引き起こすと書いてある。
これで十分。




Posted by at 2007年03月19日 10:09
上にあげた選挙違反の判例でも
被告は「選挙組織」の定義を
公職選挙法に明記された組織形態に
限るから、被告人のやった非公式選対は
それにあたらないと主張したが、
裁判所は明示されている形態でなくても
およそ法の趣旨に鑑みてそれ以外であっても
禁止された選挙組織に当たるとして罰した。

何がルールか、法に記されたり、ルールとして
布告されるものが、限定列挙(明示されたもの
だけに限り、それ以外はお構いなし)なのか
例示的列挙なのか、ほとんどの場合は後者だ。

公共性があればルールがきっちりないと
いけない、んだそうだが
条例の場合、その制定に関するルールが
そもそも地方自治法などにあり、
知事がルールを設定して
公聴会や住民の意思確認を行い、偏りなく
意見を聴取すると定めてあって、法の趣旨も
目的も明快だ。
何がルールか、レベルわけも必要であって
「誰が投票してよいか」「登録はどうするか」
などの細目以外に、そもそも何のための投票か
何が重要な基準か、原則レベルのルールは
既にあるわけだ。
髭おぢさんは、原則レベルのルールが法に明記
されてあるのはハナから無視して、
実施細目がきっちりしていないから、今回の
投票は私的アンケートと同じレベルの厳密さ
しかない、と極論を述べている。
実施細目は知事が恣意的に選べると法に明記
されているのだから、それがおかしいぞと
世間に周知するならともかく、恣意的だから
私的アンケートと同じと断定して、原則レベル
のルールを無視して、自由に県外から投票したり、
企業選対を作ったり、やっていいわけがない。
しかも、公共性がない私的アンケートと書いた
端から、今度は公的手続きに使われるから阻止
しないといけない(公共性があるかないか、
おぢさんの屁理屈では、出たり引っ込んだりする
わな)、など、JTを正当化するためだけに論理を繕縫
していて見苦しい(笑)。
知事には瑕疵はある。しかし、だから私的
アンケートと同じレベルになるわけではない。
実施細目次元のルールの不備があっても、
地方自治法や条例政令手続きの法律が定める
原則レベルのルールは法に明快だからだ。

どうしても話が噛み合わないのは、
常識が違うからだが、何がどう常識が違うのか、
つきつめると
髭おぢさんは「ルール」を連呼していて、
それを実施細目に限って議論している(それ
以外は頭に浮かばないようだ、不自由なこった)。
はい、お疲れさん(藁

限定列挙でない事例が法に限らず、社会的
議論のほとんどだが、そのために解釈をめぐって
論争し、互いの暗黙の前提がむき出しになったり
発見や創造があるから議論をする。
ところが、すべての出来事がおよそ限定列挙で
あるかのように決め付け、しかも、自分の常識
だけで限定の範囲をあらかじめ決めておいて、
自分の意図しない例示が出てくると、後付だ
後付だと騒げばよい、これは幼稚すぎる論法。
もちろん、今回の場合は、「知事がルールを
恣意的に決めてよい」「偏りなく聞くことが
趣旨」など、法にあらかじめ記された前提を
髭おぢが無知で知らないから、こうなっておる。
馬鹿だ。
Posted by at 2007年03月19日 13:45
>「県民限定」と書いてないから、県民外も
>参加可能だと隙を突くのは違法性が高い(藁
何度も聞くけど、県民外からの投票が多数あったのですか?
JTの社員数、単体で9,000人弱、連結では31,000人を越えるわけだけど、神奈川のアンケートに反対と答えたのは1,985人だけしかいない。
煙草屋のおじさん、おばさんも含めて、さらには一般人も投票でこの数なのだから、全国から投票されたとは思えないのだが。
もしくは、全国から投票はあったが、任意なので全体の6%以下の人が投票した?

県外投票が多数であれば、知事がその旨を声を大にして叫んでいるに違いない。
組織票ではあるが、県民からの票なので、苦々しくとも無視できない、みたいな感じだと空想してみる。


>選挙と同じ公共性
公共性はあるだろうが、選挙と同じ公共性ではないだろう。
>公的制約を将来JTにもたらすはずもなく、
>必至になって阻止する必要もない。
反対票が多かったから「アンケートだけで方針決定するつもりはありませんでした」としているが、賛成多数なら方針決定していたのではないか?
結果次第で扱いをころころ変える、言ってみれば知事の私的アンケートじゃん。

>企業選対を作ったり
わざわざこの為に作ったわけではないだろう。

本論は繰り返しにしかならないなぁ。


>それは日本の法令で、たとえば、
>中国の健康食品を輸入して日本で消費した場合。
生産物責任に関する準拠法のほうじゃないの?
まぁどちらも国内法で、関係なしってことかぁ。
>問題になる英米法の場合、不実記載が問題にできる。
不実記載ってパッケージの記載でよいの?

>各論ではなく総論で、
>総論がすべてであるかのようにWIKIで誤解
>して振り回すのは見苦しい。
総論を理解せずに各論を振り回しても空回りだと思うよ。

>実務の主流。学説や講義レベルで、国際
>私法のように現実のスピードが速いものを
>十分咀嚼して教えたり、世間を啓蒙するに
>いたっていないだけ。
つまりは
>各国の法が予定しないことが日常
>起きている現実
に対して対応しようとするもので、従来の法を否定するものではないですから。
確かに、特許や著作権、インターネットなど従来の方法で対応出来ないものがふえましたからね。

>、ネットソースを求める
>レベルの話ではないのだよ
マイナーなのね・・・。

>PMの警告文のJTとの重要な差は
>喫煙依存性が「弱い」と書いていない。
>タバコが肺がんを引き起こすと書いてある。
JTのほうは「人により程度は異なりますが、ニコチンにより喫煙への依存が生じます。」
「喫煙は、あなたにとって肺がんの原因の一つとなります。
疫学的な推計によると、喫煙者は肺がんにより死亡する危険性が非喫煙者に比べて約2倍から4倍高くなります。」
インパクトには欠けるけど具体的だと思うよ。
Posted by nanajin at 2007年03月20日 00:45
県外からの投票の量、それが結果を
左右し得たかどうか、それは全く関係ない。
県外から投票するようにもくろんだだけで
問題だから。
選挙違反の場合、買収された人の票が
実際に誰に投票されたのか、それが結果を
左右する微妙な意味を持ったのか、誰にも
確認されないが、それでも罰される。

アンケートだけで全て決めるつもりは
なかったと知事がいうのは、住民投票や
説明会が開始のゴーサインになることは
あっても、それだけが決定理由にはならない
との意味。知事の恣意でコずるいように
見えるが、法律がそうなっておる。
賛成票がマジョリティでないから無視する
野かもしれないし、投票方法の指定に不備が
あり、組織票や県外票を止められなかった
から利用しないのかもしれないが、それは
どちらかわからない。
結果が気にいらないから使わないのは本音
だろうが、その理由は形式上は手続きに不備
があって、偏りなく民意を聞けていないと
知事が判断したから。この判断の権限は
知事にある。そして、利用せずにいったん
無視するから、これは結果次第で取ったり
捨てたりするような私的アンケートだって
ことには全くならない。少なくとも、形式上
「民意を偏りなく聞けなかった」と理由が
あるから、公的過程に違法性の高い参加者が
入ってきたから、手続きを「中止」する位の
意味でしかない。
こじつけだ。
むしろ、貴方の見方をとれば、
JTは組織票だろうと何だろうと
賛成投票の既成事実を作ったのだから、それを
知事は認めないといけないことになるが、
既成事実だから条例制定をやめろというので
あれば、公的アンケートだったことを認める
ことになるわな。

公共性がある=選挙と同じ、とは限らない
のは当然だろう。
しかし、民意を問う場面だから、直接民主制か
間接民主制かの相違はあっても、同じ厳格さが
本来は要求される。
国政や地方政治の選挙法もはじめは買収や
威迫の禁止が一般条項であっただけで、
昔は連座や非公式選挙組織の禁止が明示に
あったわけではない。しかし、明記されて
いないから罰されないわけではなく、きちんと
処理はされていた。犯罪が一定量以上になった
から法律を整備しただけで、法に明記されない
選挙違反がおよそ天下御免だったわけではない。
地方自治法では罰則の部分や何が違反かが
法律として整備されていないが、それは法律が
抜け穴だからではなく、定量的に違反事例(
自治体の意思決定手続きへの容喙)が一定水準
に達していないからだ。

企業選対として対策室が機能している。
このために作られた組織でなくとも、
別目的ですでにある組織を選対として
機能させれば、それが違法性が高い行為。
別に総務部をつかっていても同じこと。
会社の既存の部署は選対として作られた
わけじゃない
だから、無罪と訴えた被告が上の事例。
Posted by at 2007年03月20日 11:16
>それは日本の法令で、たとえば、
>中国の健康食品を輸入して日本で消費した場合。
生産物責任に関する準拠法のほうじゃないの?
まぁどちらも国内法で、関係なしってことかぁ。
--------
まず、×法令→○法例(国際私法の日本名)
それで誤解したのだろうが、
国際私法はそれ自体は強行規定だよ。
日本の国際私法(法例)で、消費者保護は
日本国内の法が優先的になるよう整備された。
(去年)。製造物責任ではない。

JTが不実記載(不実告知)で訴えられると
すれば、日本以外の法律でやられる。
英米法では不実記載が殊に問題にされる。
パッケージ記載だけでなく、会社のサイトで
消費者にどうリスクを警告するかも問題に
なる。

>>総論を理解せず各論を振り回して
??? 総論VS各論の構図なんてないぞ。
実地で使えない古い法哲学は講壇事例と
呼ばれて、講義にしか出てこない。
WIKIの総論はそればっかり書いてあるから
各論抜きに机上の空論を吐いてもむなしい。

従来の法を否定するものではない、とか
マイナーとか
どうしてわかったようなことを書くのかな?

貴方の主張は
国際私法では裁判所だけが準拠法を決める
裁判所は準拠法の決定だけをして、実態を
考えない
などだったはず。それは極く限られた一般論
であって、実例ではむしろ一般論からみた
例外的なものが主流だと私は書いている。
一般論が役立たずの分野などはいて捨てる
ほどあるでしょう。民法は憲法や刑法と
違って理論に重きがない。
それに、国際民事手続法が狭義か広義かなんて
阿呆な議論は現場で誰もしないだろう。
民事訴訟法なしに民法だけやっても何の役にも
たたないのと同じだ。
私がこの分野を専攻していれば、当然、
外国裁判所の判例ソース(ネットで整備
されている)などをいくらでも引けるの
かも知れないが(笑)、WIKIがどうとか
ネット講義録次元の「ネットソース」は
日本語ではろくなものはない。
そのレベルの話で管を巻かれても
応対不能(藁

ちなみに
WIKIは信用できないが、その証拠に
英語の国際私法(conflict of laws)の
wikiを見てごらん。私のいった究極の民法的
なことが書いてある。ところがこれがドイツ語
だとまた違って、日本のと似ているよ。
普遍主義と特殊主義の対立と呼ばれるが、これ
自体を日本の講義のほとんどが各論にならないと
扱わない。
で、実務あるいは今問題になっている英米法圏
でJTが国際私法プロセスに巻き込まれる事例で
あれば、少なくとも日独のような考えが
成り立ち難いし、実務で主流なのは英米。

ニコチン依存の「パッケージ警告」では
なるほどそのとおりだ。これは謝ろう。
ただ、JTはサイトでは依存が弱いと
書いてあるね。PMはそうではない。
また、肺がんのリスクの一因の意味が
抽象的でわからないからJTのサイトを
みると「喫煙が単独で肺がんを起こす
ことはない」旨が明記されてあり、
規制枠組条約の前文やアメリカのタバコ
会社の認識と180度異なる。
具体的にタバコが単独で最大の肺がん要因
だと認めず、細かく否定しているので大問題。
Posted by at 2007年03月20日 11:55
RICO法についてもいい加減なことを
書いてあるが。。。
>>訴えた側がそう主張しているだけ

ttp://www.altria.com/media/03_06_03_04_05_03_dojrpr.asp
アルトリアのサイトをみても、
きちんと去年の8.17の判決(ワシントン連邦
地裁)を書いてあるから、
RICO法での訴えで有罪とされた判決はある
わけだ(但し、連邦政府が医療費分として
タバコ会社から賠償金までは取れない)。

訴えた側がそう主張しているだけなのではなく
きちんと判決がある。係争中だが、全く根拠も
なくそう主張されている状態ではない。
Posted by at 2007年03月20日 16:54
-----
そこに、離脱の有無(や強弱?)なども併せた(=総合)判断ではないか?
というコメントだったので
-----
私は何度もJTやSadManさんが「総合」して弱いと言っているが、違うんでないかと主張しているんですが、勝手に私の意見を作らないで頂けないでしょうか。

私自身で、SadManさんが括弧内で補った事を申し上げていますか?

話が合わないはずです。


ついでにいえば、JTの主張については、「総合」したり区別したり、その場その場で違う事を言っているとも申し上げているんですが。



-----
依存の形成を実験したデータを引いて
麻薬並みの依存性(実は形成の早さ?)があると論じるのは
妥当でないという事です
-----

私がそれを妥当だと思う理由についても述べてきたつもりですが。単にご自身の主張を繰り返されているだけですね。


------
強い弱いという解釈はなんとも言えませんが
その気になれば禁煙できる人も多い事を弱いと捉えても
それは解釈の問題だろうと言う事です
------
解釈ではなく、判断基準の問題として示せば良かろうと言っております。

「その気になれば禁煙できる人が一定数いる」ことをもって、依存性が「弱い」というのが妥当であるかどうかという議論にすれば、主観的なところからは一歩踏み出せますが。



-----
ただ、(よく見かける事例として) 一側面だけを取り上げて
「麻薬と同等」と喧伝するのは正当性を欠いているであろう
と言ったのです
-----
おっしゃりたい事は分かりますし、私自身他の諸条件を無視して(比較対象の扱いを超えて)一体であるかのように取り扱うのは間違いだと申し上げているつもりですが。
Posted by mobanama at 2007年03月21日 08:13
>ハンドルがない方へ
うちにコメントいただいた「ななし権兵衛」さんでしょうか。国での議論のログについてご教示いただきありがとうございました。おかげでYanagita氏を足がかりに、少し調べる事ができました。


>JTの役員は都合がわるいと否定します。
>アカゲザルだ、あれは人間じゃないんだそうな。

そうですね。いただいた情報からググっていて、JTは長い間依存自体を認めていなかったと知り、びっくりしました。
その流れで「弱い」というexcuseをつけているんですね。

前に引用したJTのサイトの記述でも、そのexcuseを除いちゃえば別に異論はないし、正当な主張だと思うんですけどね。変に「弱い」なんて言いたがるから屁理屈に見える。

個人的にはずるずる譲歩するような中途半端な撤退戦を行うくらいなら、一旦確実な線まで下がって戦線の再構築を行えばいいのにと思います。



>柳田氏はしたたかな研究者だと思います。

まあ研究者なんてそんなもんです。一応スポンサーへの義理もありますからね。
Posted by mobanama at 2007年03月21日 08:33
>参加可能だと隙を突くのは違法性が高い(藁

一足飛びに「違法性」に飛躍している ここが間違っている
違法でも不正でもないのだと何度も言っている

言い換えると
対立する立場で一方が何かをしようとする時に
相手の意図や目的を汲んでそれに従わなければならない
というナンセンスな飛躍をしているのだ


>公共性のないアンケートが公共性を持って
>しまう、と錬金術のように、いつのまにか
>公共性が紛れ込む不思議な論法を使わないと
>髭おぢさんのJT擁護は成り立たない(大笑)。

ここがスリカエ
県が公正を保つべきアンケートを
曖昧な手法で強行しようとしたのが問題だと最初から言っている

それを公共性の有無で暗黙のルールを持ち出して
公共性の有無を根拠に摩り替えたがっている

つまり
公共性があれば暗黙のルールがあると前提した上で
公共性の有無という命題に話を置き換えている
公共性があるならば(A)暗黙のルールを守らなければ違法であり不正(B)
と 「勝手に」前提を決めておいて

その前提がおかしいと最初から言っているにもかかわらず
公共性の有無と言うスリカエをして自動的に違反であるとしたいだけのようだ

ついでに依頼自体は広く告知されたようであるが
動員は主に横浜支部によるものであり「神奈川県民」である


主張のすべては、自治体が実施したアンケートだから
意図(嫌煙者の意図≒県の意図)を汲んで暗黙にルールを守れ
そうでなければ「違法」という非常に都合のよい主張をしている


>それは法律が抜け穴だからではなく

いったいネットのアンケートの真正を保つためにどのような法を整備するのだろう
法律は「してはいけない」とするだけでは不十分で
できない構造を作ることや罰則の規程などが必要になる

ほかの犯罪の法整備と同列に扱っているようだが
「同士」を集めて「鼓舞」すること自体にはまったく違法性も不正性もない

それが今回は票の動員という形になっただけであり
実際の選挙であっても外郭団体による動員などは行われている

殺人を規制する法律がないから法規制したという話と
アンケートの結果があいまいだからアンケートに法整備をするべき
という話はまったく対等性がない

不正性があるのは「強要」や「贈収賄」などについてであるから
今回のJTの動員は 「法整備の虚」という問題ではないのだ


>既成事実だから条例制定をやめろというので
>あれば、公的アンケートだったことを認めることになるわな。

これも違う
公共性の有無自体が違法性に関係ないと言っている

そもそも県は急に票が伸びたので疑問に感じそれによってJTの動員票を発見した
ではそれ以前にほとんど反対票がない時点では
何も疑問に感じなかったのだろうか?
それを考えれば既成事実化を目論んでいたと十分推察できる

事実アンケートは無効とされ「システムを改良」して再実施するようだ
改善すべきは「システム」ではなく「手法」であるはずだ
JTの動員は「ネットアンケートのような曖昧なもの」を
条例の制定の根拠として既成事実化してしまう
というそれこそ「間隙を突いた」悪しき手法の拡散に歯止めをかける
という効果を生んだに過ぎず
結果がおかしければ誰もが疑問を持つのだから
賛成多数を既成事実化したという意味のものではない

自分に都合のよい結果が出れば正当性や公正性を無視して既成事実化
うまくいかなければ「相手が不正」だと騒ぎ 県の不備を過小評価

この反論が如実にそれを物語っている

コメントの要点を整理する能力がないのだろうか?
[ Posted by SadMan at 2007年03月21日 19:17 ]
mobanamaさん

わたしは嫌煙者が「麻薬と同等に依存性が強い」と吹聴するのは
依存の形成だけを取り上げた印象操作であると主張しています
そして根拠を質すと依存の獲得についての実験結果を持ち出す
麻薬という言葉の与える印象のように「強い」ものではないだろうと考えているのです

JTがどうかは別に知りませんがわたしは
タバコだけを取り上げて「弱い」だろうと言っているのではなく
タバコの依存性は「麻薬と同等」なほどには強くはないだろうと言っているのです

麻薬との比較はおかしい→依存のなり易さと依存の強さは区別されるべき
という流れのタイミングで

>しかし通常、依存の形成されやすさと離脱の有無といった辺りが「依存性」の強さなんではないんでしょうか

と発言されたのですから そのように読んだのですよ
わたしは最初から麻薬と比較して麻薬並に依存性が「強い」というのは変だと言っています

改めて読んでみれば
この行は会話の流れに対して 「形成され易さだけで判断できない」との主張なのか
「最初から総合的に判断された依存性を論っている」との主張なのか曖昧です

コメントの流れの中の焦点とそれに対して何を主張せんとしているのか
わかりやすく表現する努力をしてみてはいかがでしょうか?



離脱について
離脱の有無だけでなく強弱もあるか?と疑問符付きで括弧書きしました

mobanamaさんは有無を挙げわたしが(私の意見として)強弱を補完し
さらに〜「と」〜「と」と列挙している事から 総合的に判断されると言い換えました

括弧の中のような事を言っていないというのは

離脱は「有無」だけが問題で「強弱」は関係ないということですか?
依存性を取り上げるに強弱という要素ももちろんあると思うのですが

〜「と」〜「と」 → つまり総合的評価? → 「総合」と言う言葉を言っていない
このような言葉遊びをやめて頂きたいのですよね

それで、強弱について言及していない総合という言葉を使っていない
という言葉単位の意味を延々コメントで説明し続けるのでしょうか?
[ Posted by SadMan at 2007年03月21日 21:30 ]
RICO法

まず、判例があることを知らないわけではない
というかこの辺はタバコ賠償問題として一時期話題になっているのだ
判決に不服として上告しているのだから未確定
それと原告が適用を主張しているが
賠償判決の根拠としてRICO法に寄るかどうかは別の話であるが
この辺はあんまり無駄な労力を割きたくないなぁ

それと、かつての企業活動を後から法整備で訴追することはできない

塩や油を売るのにいちいち高血圧や肥満や
成人病の危険がありますと言わないのと同じ
また酒のCMでもアルコールの依存性については触れていない

これらの健康問題は使う側の問題でもあるのだ

それで特定の裁判でRICO法が取り沙汰されても
あなたの言うように「即ちタバコ事業は組織犯罪」とはならない

RICO法は組織犯罪を取り締まる
→タバコ会社はRICO法により訴えられた
→つまりタバコ事業は組織犯罪だ
という三段論法だ

得意の勝手な前提と拡大解釈と0か100かだけを問題にする総動員だね

現在は贅沢品の敵国輸出と言う観点での監視は行われている
(タバコ会社に限らず)

議論の中に登場するあらゆることの中には知らない事も存在する
なにかひとつ知らないことを見つけると「無知」だと言い放つ
その醜さはなんとかならないものだろうか

Aである→反論された
Bである→反論された
Cである→それは知らない→この人は無知である

何かひとつでも否定できれば他の全てを却下可能という
よく見かけるお粗末さである

意見の分かれる主観的な命題について背理法で証明できる
なんて言い切るほど無知ではない

>北朝鮮絡みでRICO法で訴えられたことは知らんよ。

ああ、無知なのね
だが「訴えられた」などとは誰も言っていない
もちろん公共性が「ない」とも言っていないのだが
曲解した主張を根拠にしか反論できないからと言って
この手の捏造はやめて欲しいものだ


ついでに常識観も疑わしい

公式な意見聴取に法整備が必要というのはわかるが
少なくともネットアンケートに法整備が必要というのは常識的に考えておかしい
存在しないし明確でもないルールを「後から」持ち出して常識だと騒ぐのが異常

実施者の意図に反した行為をするはずがないからルール化しない
という方が非常識なのである

他にも明らかなダブスタが多数見受けられるのだが
いちいち突っ込みきれないなぁ

特にルールの扱いについて
自分の意に沿うものは最低限のルールさえ守ればよく
意に沿わないものは暗黙のルールを侵すべからずと

>原則レベルのルールは法に明快だからだ。
何法の何条だろう?

何度でも言うが

「選挙」とアンケートは違う あなたの言う原則論は選挙のものだ
だから選挙の例をいくら並べても無意味

俺的に気に食わないから違法って話は聞き飽きた
[ Posted by SadMan at 2007年03月21日 21:51 ]
>言い換えると
>対立する立場で一方が何かをしようとする時に
>相手の意図や目的を汲んでそれに従わなければならない
>というナンセンスな飛躍をしているのだ

県がHP上で呼びかけたんだから
普通住んでいる市民への呼びかけだと
考えると思うんですけど
別に意図を汲んだりとかしなくても
当たり前の脳があれば判断できると思いますが。

普通にできるはずの判断をしていないから
違法性が高いんじゃないの?
Posted by an at 2007年03月22日 02:53
http://www.asahi.com/health/news/TKY200702150135.html

>「条例で特定の公共の場所の喫煙を規制すること」についての賛否。

>神奈川県のインターネット上のアンケートは、メールアドレスや年代、県内に住んでいる人か県外かなどを登録すれば、だれでも参加できる。

県内に限らず広く意見を募ったように思えますけれど

>当たり前の脳があれば判断できると思いますが。

随分と当たり前な脳をお持ちのようですね
[ Posted by SadMan at 2007年03月22日 03:42 ]
はあ。

まるっきり人の話を聞いていないんですね。
一カ所の文言がどうこうと。その後ずっとそれは誤解だと言い続けてきていたつもりだったんですがね。

それでは。
Posted by mobanama at 2007年03月22日 07:52
変な言いがかりはやめてくださいな

>2007年03月06日 08:40

の発言にある
依存症、とひと括りに「混同」させているのは
むしろ嫌煙者でしょうと言ってるのです

誤解なのはわかりましたよ
嫌煙者の言う「麻薬並みの依存性」は
総合的に比較していると言うんですよね?

mobanamaさんの文体は肯定しようとしているのか
否定しようとしているのか分かりにくいですよ
他にも誤読もしくは要点をはずして読んでしまう方がいるようですし


たとえば >2007年03月06日 09:23

>話の流れとして各種依存性薬物の比較を行おうとしていて、そのときに恣意的にアルコールを除いたという事ならば、アルコールの世界的な使用量とその重要性から鑑みて、そのご指摘はごもっともですが、違いますよね。

違いませんよ
世界的にアルコールの状況を見れば
(嫌煙者は)意図的に比較対象でアルコールに言及しないから
ダブスタです と感じたのですが


ここで、「この指摘はごもっとも」と言っているので
ダブスタを認めているように読めますが
「違いますよね」がご自分が意図的に外していないことを指すのか
一般に嫌煙者との議論で「麻薬並みに」と語られる時
アルコールに言及されない「事はない」なのか
世界的なアルコールの「使用量が」依存性薬物として取り上げるに当たらないのか

読みにくいのです

だから、話の流れで読んだ時に言わんとすることが不明瞭なのですよ
[ Posted by SadMan at 2007年03月22日 08:52 ]
RICO法
●現在は贅沢品の敵国輸出と言う観点での監視は行われている
(タバコ会社に限らず)
---------------
馬鹿ほど知ったかぶりをするが。
スパムメール会社がRIKO法で訴えられて有罪って騒ぎが最近あるが、
RICO法はタバコ会社に限らずどこにでも使われるし、
使われている領域が贅沢品の敵国輸出の事例に限られる訳がない。
日本の暴力団対策法が一般法になったような、非常に強力な
対組織犯罪監視法だ。
北朝鮮絡みでだけ使われているかのように、誘導しているつもり
なのか、本当に無知なのか?
それから、北朝鮮絡みで監視されているとのことだが、
ソースを教えてください。




●判決に不服として上告しているのだから未確定
賠償判決の根拠としてRICO法に寄るかどうかは別の話であるが
---------------

未確定とはよく物を「知らない人」がやる詭弁だが、
アメリカの連邦地裁は日本の地裁ではなく高裁レベルだから
これより上へ上告する場合は事実関係は原審からスタートする。
既存の判決を正しいと推定して裁判が始まるから、未確定でない。
既存の判決の事実認定が誤っているとするなら、それを証明する
責任は被告にあるから、被告が有効な法行動をとらない限り、
原審の事実認定は正しいと推定して差し支えない。




●RICO法は組織犯罪を取り締まる
→タバコ会社はRICO法により訴えられた
→つまりタバコ事業は組織犯罪だ
という三段論法だ
------------------
RIKO法により訴えられた→組織犯罪対策法に触れることをした
→裁判で事実認定について一定の評価が下った→「やることは
やったようだ」と推定できる→係争中だが、原告が原審の判断を
覆すのに必要な有効な弁論をするまでは、原審が正しいと強く推定
して市民が応対するのは、あたりまえ。
どこにも三段論法などない。

髭おぢさんは弁論術と詭弁術の区別が本当につかないようだ(笑)。
挙証責任のふりわけ、事実認定の推定、限定列挙か例示列挙か
など、一から勉強しなおしてきなさい(笑)。




●Aである→反論された
Bである→反論された
Cである→それは知らない→この人は無知である
----------------
あんたの場合は、反論ではなく、自分の置いた前提から
ずれていると水掛論に持ち込むだけ。つまり、双方の常識が
違うと主張しているだけで、「論理」ではない(笑)。





●公式な意見聴取に法整備が必要というのはわかるが
少なくともネットアンケートに法整備が必要というのは
常識的に考えておかしい
存在しないし明確でもないルールを「後から」持ち出して常識だ
と騒ぐのが異常

「公式な意見聴取に法整備が必要」と私は主張したが、
罰する根拠となる法は予め地方自治法で存在しているとも書いたぞ。
わかりにくいから違反が目だって減らない、それが問題だとして
公職選挙法の整備と同じことが今後行われるべきとも書いたぞ。
しかし、処罰の細目が整備されていないからといって
「ルールを後から」持ち出すことにはならない。
何度でも繰り返すが、公職選挙法に明示に定められた選挙組織以外
であっても、およそ、法の趣旨に反していれば(犯罪状態の限定
列挙を法は行っているわけではない)、処罰できる。
違反が微細に入るにつれて、裁判が長引く。予め法に明示で例示
されていれば、裁判が早くおわる。だから整備する。それだけ。

公式な意見聴取への違法性の高い参加への処罰規定が細目で
整備されていないからといって、処罰ができないわけではない。




●実施者の意図に反した行為をするはずがないから
ルール化しないという方が非常識なのである
---------
この場合の意図とはお得意の詭弁で不明瞭だが
「知事の求める結果」の意味の意図なのか、
それとも単に
「知事の求める公正な参加者の意見表明の仕方」
なのか?
前者であれば、もちろん、おかしな話だ。
実施者の思い通りの結果を得るために参加者に暗黙の
ルールを強いることはできない。
しかし、
後者は当たり前のこんこんちきだろ(笑)。
法の趣旨を破る人間がおよそどのような手口で
やってくるか事前にいちいち予想して法律化できる
わけがない(笑)。違法行為の様態が量として一定の
水準に達する度に、裁判で扱いやすいように明示に
法律にして例示して列挙する。それで項目ができて
いく。

刑法を、それも啓蒙書レベルで読みかじっただけの
連中が、よく罪刑法定主義(基本的に刑法にだけ
特殊な考え)を振り回して、あらゆる罰則について
たてつく。暴走族など、こんな手口でオマワリさんを
へこませて、得意になっているようだが(藁
お里が知れそうなもんだな。

今顔のJTの行為に違法性があるとする主張を
「気に入らないものは受け入れない」そうした恣意性が
あると批判し続けているように思えるが、
「やり方が気に入らない」(想定しない)

「結果が気に入らない」(想定しない)
の意味をわざと混同しているわけだ。



>>「選挙」とアンケートは違う あなたの言う原則論は選挙のものだ
いつのまにか「ネットアンケート」にされてしまった。
意見聴取の様態がネットアンケートだからといって
知事のやったことが単なるネットアンケートだ、そうだ。
で、賛否が決まるとJTが束縛されるのか???
非公式なアンケートなのに?
Posted by at 2007年03月22日 10:45
●対立する立場で一方が何かをしようとする時に
相手の意図や目的を汲んでそれに従わなければならない
というナンセンスな飛躍をしているのだ
●自治体が実施したアンケートだから
意図(嫌煙者の意図≒県の意図)を汲んで暗黙にルールを守れ
そうでなければ「違法」という非常に都合のよい主張をしている
---------
上に書いたように、
相手の意図の意味が「主催者の意図する結果」へ
すりかえられていて、
本来意味されるべき「主催者の意図する公正な参加様態」
ではなくなっている。
結果と手続きの区別すらつかないとは。。。


●県が公正を保つべきアンケートを
曖昧な手法で強行しようとしたのが問題だ
それを公共性の有無で暗黙のルールを持ち出して
公共性の有無を根拠に摩り替えたがっている
--------------------
曖昧な手法で強行すること自体はルール違反ではない。
ルールを決めるのは知事だから(笑)。
知事が決めたルール以外に、法の趣旨に基づく暗黙の
ルールがある。
前者は実施細目であり、後者は根本ルールだと書いてある。
髭爺の詭弁では
実施細目に不備があれば、根本ルールを否定してよい、と
主張しているのと同じだ(大笑)。
実施細目の恣意性がおかしいのであれば、根本ルールに
反しているぞ(組織票が入るぞ)と広告などで意見すれば
よかっただけだろう。
同じ土俵に上って、いっそう汚い手を使った法人を
どうにも擁護しようがない。常識的にはね。


●公共性があれば暗黙のルールがあると前提した上で
公共性の有無という命題に話を置き換えている
公共性があるならば(A)暗黙のルールを守らなければ違法であり不正(B)
---------------------
暗黙=「法の趣旨」であれば、上はどこにもおかしな部分はない。


●(以下、とっちらかって意味不明)
殺人行為とアンケートの規制が同列云々。
-----------------
法律は予めすべての違法行為を具体的に予想できない。
刑法のように公権力をつかって市民の自由を束縛する要素がある
分野では罪刑法定主義が必要だが、それ以外の行政罰などであれば
(まして民法などでは)、いちいち違法行為の具体的様態を
予め限定列挙しておく必要はない。



●不正性があるのは「強要」や「贈収賄」などについてであるから
今回のJTの動員は 「法整備の虚」という問題ではないのだ
それが今回は票の動員という形になっただけであり
実際の選挙であっても外郭団体による動員などは行われている
--------------------
外郭団体による動員は社内で社員を動員した場合と全くことなる
と何度も書いている。
理解できないようで可笑しい。
今回のJTは「強要」の要素が社員に対してあるわけだから、
違法性が高く、そのような行為をする法人参加者を地方自治の
住民説明会は予め予想していないから、
そこに法の隙がある。ご苦労さま。


>既成事実だから条例制定をやめろというので
>あれば、公的アンケートだったことを認めることになるわな。
これも違う
公共性の有無自体が違法性に関係ないと言っている
----------------
意味不明。


●JTの動員は「ネットアンケートのような曖昧なもの」を
条例の制定の根拠として既成事実化してしまう
というそれこそ「間隙を突いた」悪しき手法の拡散に歯止めをかける
という効果を生んだに過ぎず
------------------
「わはは」(お得意でしたね)。
県のやり方を諌めるために、JTはあえて悪いお手本を世間に
示したわけか?
そこまで曲解できる人は、いくらなんでも、喫煙者でも少数派だろう(笑)。


●自分に都合のよい結果が出れば正当性や公正性を無視して既成事実化
うまくいかなければ「相手が不正」だと騒ぎ 県の不備を過小評価
-------------------------
県が組織票に乗っかって、既成事実を作ろうとした姑息なやり口は
たとえば有害図書ゲームソフト指定の制度つくりでやっている。
この点はコメント開始直後にしているぞ!
県のやったことは、日本全国で自治体のやっているマンネリの悪事
とも書いてある。
JTは、マンネリの悪事を「諌める」(笑)ために、特大の悪事
(法人が投票過程に直接介入する)をやろうとした。
こちらが悪事として大きいと書いている。
問題は、もちろん、禁煙条例だが、JTのやったことの本質は
もはやタバコ問題を超えた恐るべき射程のある新しいタイプの
悪事だよ。
Posted by at 2007年03月22日 11:20
パブリックコメント(行政手続法第6章 意見公募手続等 38条以下)
パブリックコメントは平成6年の地方自治法改革で行政手続法に盛り込まれた。
地方自治法の定める住民参加が限定的(リコールや住民直接監査などだけ)
なので、補完のために広く意見聴取の手続きが必要だったから。

今回のアンケートは神奈川県が条例で定めたパブリックコメント制度に
関する条例に則って行われたはずだ。


地方自治法(国の法律)→行政手続法(国の法律)→個別自治体の条例
(パブリックコメント制度)

の流れになっている。

住民説明会は国の定めた事業分野毎の法律(公共事業に関する法律なり、
産業廃棄物に関する法律なり)によって、国レベルで義務つけられ、
それに基づいて実施されるが、予めそうした国レベルの枠がない分野で
自治体が住民に命令を出す場合に、およそ意思を反映させる方法がない。
そこで、行政手続法を改正して、一般条項としてそれを入れた。
また、既存の地方自治法の定める住民投票や住民請求を補完するものと
しても位置つけられる。
したがって、ただ単にアンケートをしたのではなく、
およそ住民説明会や住民請求と並ぶ手続きだとわかる。
Posted by at 2007年03月22日 12:01
さて、
県外からも「県外」と登録すれば投票
してよかったと、記事にあるようだが、
それは私は知らん。
読売神奈川にはそうは書いてなかったが。
もし、朝日が正しいのであれば
県外投票を呼びかけたこと自体は違法性は
なくなる。

その場合でも
社員が社内で投票登録方法まで詳細に
指示されていることが、問題になり
続ける。強制の要素があるからだ。

また、利害関係人の法人が、その所属を
隠して集団票を出すことが適正なのかが
もちろん問題であり続ける。
Posted by at 2007年03月22日 12:15
●わたしは好きな煙草と酒の味と薀蓄をいろいろ語りたいだけで
実際煙草業界の企業活動そのものには対して興味がない

煙草についての情報を見て「???」と感じる事をとりあげ紐解くだけだ
03月05日 18:45

---------
タバコ規制の是非を論じるのに、業界の動向を
知らないのは明らかな「無知」。
問題を語るのに必要な資質はあなたが決める
だけでなく、読み手も決める。
すると、「ここは趣味のブログ」みたいな
「後付」を出して、自分の無知を糊塗。
恥ずかしくないのかねぇ。


さらに

そうそう毎日長時間ネットに呆けてられる身分じゃないし
普通に生活の中で普通に煙草を嗜みたいだけだ
03月14日 01:58

SadManで検索すればわかるが
いくつもの嫌煙ブログに同時に乗り込んで
あれこれ文句をつけていたね。最近まで。
ブログ主がいやになって記事をつけるのを
やめるまで長居した例も一つや二つでなし(藁
急にタバコを嗜みたいだけとかとって
つけたように。。。
「たかじん 松本さん」や、いい加減にしましょう。
Posted by at 2007年03月22日 13:45
いよいよ仕事が忙しくなったのでコメントを読んで返信出来なくなります。
というか、読んでいない^^;
HPとJTのパッケージの警告文は同じらしい(販売機のパッケージを見たら同じだった)ことを報告して、暇が出来たら返信します。ノシ
Posted by nanajin at 2007年03月22日 23:53
>馬鹿ほど知ったかぶりをするが。
>スパムメール会社がRIKO法で訴えられて有罪って騒ぎが最近あるが、
>RICO法はタバコ会社に限らずどこにでも使われるし、
>使われている領域が贅沢品の敵国輸出の事例に限られる訳がない。

あなたが「訴えられている」と印象操作をするからね
輸出事例に限られるなんて誰も言っていない

同 じ 事 を 言 っ て い る の に ? こちらだけ馬鹿の知ったかぶり?

ほかの議論でもそうだが、わざと読み違えて「言ってもいない」事を
言ったと摩り替えて、それに対して反論して見せるのが得意なようだ

>どこにも三段論法などない。
>挙証責任のふりわけ、事実認定の推定、限定列挙か例示列挙かなど、一から勉強しなおしてきなさい(笑)。

だからあなたが正しいなんて事はないですよね
知っていたって使えないもしくは悪用していれば知らないのと同じ事

読み手に分からなそうな事をとりあげてさも自分が正しいように見せているけれど
本質はそこそこ単純なの あなたはわざわざ小難しくしないと反論できないようだ

難しい言葉を並べたから正しいわけではないよ
誰が見たって見事な三段論法だ


>水掛論に持ち込むだけ。
>双方の常識が違うと主張しているだけで、「論理」ではない(笑)。

そんな事はない それはむしろあなたの方だろう
つまり特定の前提で議論の幅を 「狭める」 事でしか
成り立たない前提を押し付けているのだから

大きく論点は二つ?

・選挙と同じ  → 法の趣旨に基づく暗黙の制限があるから
・強要があった → 強制を構成する要素のひとつがあるから

どちらも根拠が推定の域を出ていない
であるのに、それを前提として決め付け押し付けている

どちらが水掛け論かなぁ?

方法を指示して協力を依頼しただけで「強要」になったらこの世は強要だらけだよ
確認能力や制裁能力がなければ強要とまでは言えないが
主張が「強要があった事」前提になっている

しかも「後付け」 どう後付かと言うと

最初は「自治体の意図に反した」事が法の趣旨に外れるから違法と言っておいて
県外の意見も聞いたという話が出てくると 違法の根拠が 強 要 の 有 無 に 移 る

わたしは最初から「強要ならば」かなりグレーだと思っているのだ
しかし強要を示す確証がないし 企業の位置づけを考えると
むしろアンケート存在を知らしめるだけで十分と言えるのだ

すると今度はJTの社員の考えが喫煙者の思いに
「完全に一致」しているかどうかという 0か100かの議論になる
タバコを消費する喫煙者とそれを供給する国内唯一の事業者であるから
普通に考えて大局的には一致していると推察して問題はない


>「結果が気に入らない」(想定しない)の意味をわざと混同しているわけだ。

これも違う
当初には反対票が皆無に等しいレベルだった時点で
(態と?)見過ごしているのだから 「結果」で正しい

>相手の意図の意味が「主催者の意図する結果」へすりかえられていて、
>本来意味されるべき「主催者の意図する公正な参加様態」ではなくなっている。

同じ根拠から、これが逆である
「県が」 本来の意味から逸脱し意図する結果に「摩り替え」ている
その事を指摘しているのだから 順序は正しい

>結果と手続きの区別すらつかないとは。。。

以上から区別がついていないのは県でしょ?
それを指摘しているのだから 手続きと結果が逆になる

正しい手続きがあって結果があるはずなのに
「結果ありきの手続きを強行した」と言っているのだ

「主催者の意図する
<<(出来れば喫煙反対派だけが参加してね)という不>> 公正な参加様態」
を指をくわえて見守っているわけには行かない
嘘を吐いておきながら建前上の意図を守れというのが都合がよいと言ったのだ
だから何も摩り替わっておらないよ
[ Posted by SadMan at 2007年03月23日 03:14 ]
>広告などで意見すればよかっただけだろう。

それはひとつの方法だが方法はひとつではない
特定の方法によらなかった事が違法の根拠になりえない


>「法の趣旨」
行政手続法6章38条以降を見ても

県の曖昧な方法で強行したことがまずい根拠になっても
JTが動員したことを制する根拠にならない

むしろこれは 「 公 聴 す る 側 」 に公正にやれよという趣旨である

>パブリックコメント制度に関する条例に則って行われたはずだ。
「はずだ」なんて言っている辺り綻んでいる

知事が設定したルールに則って動員をしたのであるし
知事が 「正しく公聴」 を行わなかった可能性が高い
むしろこの法律は県の手法が間違っていることを示すだろう

県外にまで意見を募った 「形」 にしておいて 所詮 回答数は 4000あまり
しかも、前半は反対票がほとんどないまま進行している

神奈川県の有権者数とJTが動員した
(多く見積もっても1000行くかどうか?) の票数を考えてみれば
如何に密やかに行われていたか分かる

広く公正に意見を募るように 「努めて」 いないのだ
であるから 則って行われた 「 は ず が な い 」

以前にも述べたが、結果に対する精度を 「測定する事」すら出来ないのだ
ゆえに選挙のような公正さを 「投票する側だけ」 に求めるのは筋違いであるし
法の趣旨とやらに束縛される対象にもなりえない


>タバコ規制の是非を論じるのに、業界の動向を知らないのは明らかな「無知」。
>問題を語るのに必要な資質はあなたが決めるだけでなく、読み手も決める。
>「ここは趣味のブログ」みたいな「後付」を出して、自分の無知を糊塗。

無知ではないが知らない事もある 無知と言ってみたいだけだろう
もちろん読み手も判断するが それは少なくともあなたではないね

なんならここに書いたのと同じぐらいの法律論や業界の動向その他もろもろを
「嫌煙ブログ」でも言ってみてはどうか?

もちろん問題を語っているのだから精通しているはずだよね?
整理されていない(できない?)大量のコメントを毎日のように垂れ流して
相手が余り興味がないといっている部分を指して
それを知らなければ 「意見をする資格」 がないと迫る

要するにこれは体よく意見を封殺しようとする行動である

そして後付でもない
趣味を楽しみたいのだが 「趣味」カテゴリに「反趣味」派が蔓延していて
楽しく語ることができないので それを意見として主張しているのだ

同時に、歩行禁煙や店内分煙など喫煙の規制に対する賛成意見も言っている



ざっと駆け足だが この方の主張がこのように論点を摩り替え条件を限定し
更には、相手の意見を曲解し捏造や誇張して反論しているっぷりが分かるだろう

勝手な前提や条件の限定の中でそれに見合う情報をくっつけているだけだ



>いくつもの嫌煙ブログに同時に乗り込んであれこれ文句をつけていたね。

No. 過去の記事や該当のブログを見れば分かる事だが
単に反対することに文句など言っていないのだ
あくまで そりゃおかしい? と感じる事に意見を言っているだけ

そして喫煙者側としての意見を述べているだけ
しかし大抵の嫌煙者は、意見の内容を話すのではなく
最初から罵詈雑言を浴びせるだけ という結果になった

たとえば禁煙タクシーのブログ

禁煙タクシーの普及に「賛成だ」と言う立場を述べて
しかし全廃する必要はない 今は禁煙タクシーが少ないが
むしろ喫煙車が少なくてもよいから 何割か残すという考えではどうだろう?

という意見を述べた

結果は意見の交換とは関係ない罵詈雑言だけ



要するに嫌煙者は喫煙者を罵りたいだけなのだよ
そして社会のことを考えている振りをして(大義名分を得て?)

自分の気に入らないものに当り散らしているだけなのだ 丁度あなたのように
[ Posted by SadMan at 2007年03月23日 03:14 ]
県のホームページでの呼びかけが公平性を欠くような
結果ありきの呼びかけとは到底思えないんだけどなあ。

それこそ県の陰謀論の為の後付けの解釈だと思いますが。
Posted by an at 2007年03月23日 09:49

>パブリックコメント制度に関する条例に則って行われたはずだ。
「はずだ」なんて言っている辺り綻んでいる

平成9年からの地方分権法(地方自治法改正)および行政手続法改正により
中央政府の意見公募制が決まった。自治体にも同種の措置(公共団体が
定める命令等について住民説明会などを行う一般手続き)を導入するように

平成11年7月16日に「地方分権の推進を図るための関係法律の
整備等に関する法律「一括法)
が導入され、これに基づいて総務省が
「地方分権に伴う条例等の整備方針」を通告(省令)した。
ほぼ全国の自治体で中央政府と同じ内容のパブリックコメント制が条例で
導入された。神奈川県も例外ではないはず。

自分の知らないことはありえない、そう頭から決め付けているから、
反作用で「無知」といわれるのだよ。


●行政手続法6章38条以降を見ても
県の曖昧な方法で強行したことがまずい根拠になっても
JTが動員したことを制する根拠にならない
むしろこれは 「 公 聴 す る 側 」 に公正にやれよという趣旨である
●知事が 「正しく公聴」 を行わなかった可能性が高い
むしろこの法律は県の手法が間違っていることを示すだろう
---------------
「公聴する側に公正にやれよ」との趣旨なのはその通り。だが、
手続法の趣旨は、周知期間・周知内容を主に定めている。そして
これは手続法なので定められた手続きを守っていれば、あとは知事の
恣意でかまわない。
アンケート内容は非常に詳細で布告期間も十分。問題なし。
さて、
手続法の根拠は
地方分権一括法(国の法律)に遡り、この法の趣旨は地方自治法改正に
起源するから、行政手続きに民意が十分反映されることを目的にしている
ことに何の疑いもない。
住民監査請求・住民投票・リコール・公聴会などが地方自治法が明示に掲げる
民意反映手続きであり、
住民説明会・専門家諮問などが公共事業法などの既存の国の個別法が掲げる
民意反映方法だ。
そのいずれも、民意が適正に反映されること前提にしているし、
住民投票などは公職選挙法に近い厳格さが要求される(実施例が僅かなので
公職選挙法のように数年に一回違反事例が山ほどでる事例と異なって、
違反が具体的に一定量に達しないから、個別の処罰細目はない)。

以上が法の趣旨。


●以前にも述べたが、結果に対する精度を 「測定する事」すら出来ないのだ
ゆえに選挙のような公正さを 「投票する側だけ」 に求めるのは筋違いであるし
法の趣旨とやらに束縛される対象にもなりえない
-------------------
「測定」の意味が全く独自で意味不明。
結果への精度が測定できない(住民説明会・公聴会)なども正式な手続きの
一環だが、いったい何を反論しているのか、よーーーく説明してみて。
結果が測定できようができまいが、選挙の場合は罰される。
選挙は結果を測定できるから罰する根拠がある、なる珍論理の内容を
詳解してください(笑)。

●方法を指示して協力を依頼しただけで「強要」になったら
この世は強要だらけだよ
確認能力や制裁能力がなければ強要とまでは言えないが
主張が「強要があった事」前提になっている
---------------
強要だらけだろうね。そして、私的自治の領域でおこる強要の要素は
基本的に即時の処罰の対象ではない。ハラスメントなどの事例に
限られるだろう。
ところが、公的領域、特に公的意思表示にかかわる問題であれば
それは直ちに処罰の対象。
公的意思表示に関わる、たとえば選挙や自治体による住民意思確認で
あれば、私的アンケート(企業展示会など)と、処罰の原則が全く
異なる。これは、後付でも何でもない。
このアンケートはパブリックコメント制に基づく正式な公的手続きの
一環なのだから。

公的領域の問題ではない、と最初から強弁しているから、どうしようも
ないわけだね(笑)。


●しかし強要を示す確証がないし
--------------
強要は社内資源を用いて社内で社員に呼びかけただけで成立する。
強制する側が強制される側の行動結果を確認することは必要ない。
自由意志の発揮のプロセス自体に介入しただけで、それは違反。
とくに選挙・公的意思表示は内心の自由の問題だから、強烈に
規制される。
Posted by at 2007年03月23日 10:45
●しかも「後付け」
どう後付かと言うと
最初は「自治体の意図に反した」事が法の趣旨に外れるから違法と
言っておいて
県外の意見も聞いたという話が出てくると 違法の根拠が 強 要 の
有 無 に 移 る
---------------
「自治体の意図」の意味を一環して「主催者の意図した公正な参加
様態」と前提して意見を書いているが、いくら書いても伝わらない。
具体的に何が不正な参加様態か「例示」することが「後付」な
わけか(大笑)。


●JTの社員の考えが喫煙者の思いに
「完全に一致」しているかどうかという 0か100かの議論になる
-----------------
完全に一致していないとJTは何もしてはいけない、そう考えることが
0か100か、という意味かな?
喫煙者のマジョリティを代表して動いてはいけなくて、少数派喫煙者
(条例賛成あるいは禁煙志向の喫煙者)が僅かでもいたら、身動き
するな、そうした意味であれば、なるほど0か100か、かも知れない。
しかし、禁煙志向の喫煙者は三割以上もいるのである。また僅かで
あれ、そうした少数派喫煙者の意識が全体の流れを変えるかも
知れない。キャスティングボードを握る少数派の存在を
「なかったこと」にしてJTは動いているのだから、これも別の意味で
「0か100か」(投票順序のパラドックスで例示)。
どちらかが悪質か、私は後者が悪質と考える。


●「主催者の意図する
<<(出来れば喫煙反対派だけが参加してね)という不>> 公正な参加様態」
を指をくわえて見守っているわけには行かない
嘘を吐いておきながら建前上の意図を守れというのが都合がよいと言ったのだ
----------------------
お上手なすり替えです。
意見公募方法の実施細目に不公正さがある、それを都合よく盾にとって、
法の根本趣旨を無視して、条例反対マジョリティの既成事実をつくって
県に押し付けようとしたJTの組織票の出し方こそ、何倍も不公正だ。
適正な反撃の方法が、(1)広告などでの周知(2)反嫌煙団体を社外に
立ち上げる(3)JTから県への意見広告
など、まさに幾らでもあったのに、全てそれらを捨てて、一番姑息な
やり方をした点で悪質。
Posted by at 2007年03月23日 11:25

>挙証責任のふりわけ、事実認定の推定、限定列挙か例示列挙かなど、
>一から勉強しなおしてきなさい(笑)。
知っていたって使えないもしくは悪用していれば知らないのと同じ事
読み手に分からなそうな事をとりあげてさも自分が正しいように見せているけれど
本質はそこそこ単純なの あなたはわざわざ小難しくしないと反論できないようだ
難しい言葉を並べたから正しいわけではないよ
誰が見たって見事な三段論法だ

とほほ。
まず、何度でも確認するが
連邦政府にタバコ会社はRICO法違反で訴えられて、
ワシントン連邦地裁で有罪になったことはアルトリア(PMの持ち株会社)
のサイトにもきちんと周知されているから、
「訴えられた」ことは事実だし、「訴えの内容:
RICO法違反」が裁判所にいったん認定されたのも事実。これは去年の夏!

>>(私が)「訴えられた」と印象操作している
の意味が全くわからない。

また、訴えられていったん判決が出て、係争中であっても、
RICO法有罪の事実認定の争いを一から上級審でやり直すわけではないから、
係争中であっても無罪推定が成り立たない。新証拠を出さないといけない。
または事実認定は認めても、処罰や賠償の量で争うしかない。
なぜ無罪推定が成り立たないかは、挙証責任の振り分けや事実認定の推定を
考えればわかる。そう書いている。
「小難しい用語を並べてごまかそうとしている」と書けば、ROMの無防備な人
(まあ、いないだろうが)を誘導できると考えているとしたら姑息の極み。
仮にワシントン連邦地裁で「無罪」で、連邦政府が上告したのであれば、
推定無罪からスタートするから、この場合にRICO法違反で訴えられたことだけ
あげて組織犯罪違反があったと論じたら、これは印象操作だろうが、
まさにその逆だ。


●あなたが「訴えられている」と印象操作をするからね
輸出事例に限られるなんて誰も言っていない
--------
はぁ???
RICO法で訴えられ、事実認定が司法によって一回下った、そのことを
繰り返し否定して、対比して、RICO法とタバコ会社の関係は現在は
北朝鮮絡みであると繰り返す。これが印象操作でなくて何なんだ???
読み取りにくい印象操作をしておいて、その意図をつくと、
「はっきりそうはいっていないけどなぁ」とだけ反論する。
他人には後付後付を繰り返す。まさに俺さまルールですな(笑)。


●整理されていない(できない?)大量のコメントを毎日のように
垂れ流して相手が余り興味がないといっている部分を指して
それを知らなければ 「意見をする資格」 がないと迫る
-----------------
依存症の論議も聞き飽きたが、
相手が論理立てて大要を書くと末節に噛み付く、常識が違うことを
隠して文体にだけ噛み付く。
そうした噛み付き行為を繰り返すから、仕方なく、詳細で反論し、
反論が明快になるようにすれば、今度は後付だと騒ぐ。
基本的に大気汚染以降、この低レベルなレトリック手法の繰り返し。
反論が尽きると
「興味がない」「ここは趣味のブログ」と開き直る(笑)。
コメントの行方をわざと混乱に持ち込んで、泥試合で自分の欠陥を
糊塗する寝技をあんた自身がするから、ここまで長引く。
整理されないコメントを垂れ流しているわけではないぞ(笑)



●No. 過去の記事や該当のブログを見れば分かる事だが
単に反対することに文句など言っていないのだ
あくまで そりゃおかしい? と感じる事に意見を言っているだけ
-----------------
sadman 三国人
で検索すればわかるが、わざとトリッキーな政治的述語をとりあげて
喫煙禁煙論争を論じて、相手がそれを差別だと批判すると、逆差別だ
とやり返し、以後、政治論争とタバコ論争を無理やり結びつけた、
この件など、如何でしょうか???

喫煙室の受益者は誰か、どこぞで議論したときに、ブログ主が
記事更新をやめるまで居座りませんでしたか???

カテゴリーがおかしいから別の場所へ行けと管理者権限もないのに
あれこれ文句をつけまくっていたのは???
Posted by at 2007年03月23日 11:25
北朝鮮絡みだが、
北に贅沢品(タバコなど)禁輸は国連決議で
監視しているはず。RICO法で監視していると
するのは探してもみつからないが。
あるならソースをどうぞ。

あるのは、
北朝鮮のタバコ密造が外貨獲得手段に
なっているので、これを
脱北者で米国に帰化した朝鮮人、
または利害当事者のタバコ会社に
よって、RICO法で訴えて域外適用で
裁けば、世界中で北朝鮮の外貨獲得を
抑制できる、とする論調だけ。
この場合、タバコ会社は「訴える側」で
北朝鮮が訴えられるわけだ。
いずれにせよ、関係ない話だが。
Posted by at 2007年03月23日 12:14
神奈川県の場合、
パブリックコメントに関する規則は
条例ではなく、要綱だ。

かながわ県民意見反映手続要綱

(条例を入れている県下自治体は横須賀市)。

若干事情が違うことになるが、大筋では
変わらない。
要綱は行政内部の行動規則のようなもので
条例のように自治体自身や第三者を拘束する
法的効力がない。自治体が善意で守るルール
宣言のようなものであり、第三者に向けられる
場合は相手の善意の履行を期待するものだ。
では、髭爺の論理のように私的なもので
いくらでも破ってもいいのか?
そんな馬鹿なことはない。

地方自治体の定める行政手続きは国の行政手続法
の直接適用は受けないが(自治の尊重)

第46条 国の行政手続法の規定の趣旨にのっとり、
行政運営における公正の確保と透明性の向上を図るため
必要な措置を講ずるよう努めなければならない。

と目的が明快だから、法の趣旨は変わらない。

処罰が不能とする根拠は処罰細目がないから
であって、これも変わらない。
変わらないが、そもそも法の趣旨に見合った強制力のある
意見公募条例になっていないから、穴が
ある点が強調される。
条例になっていても、やはり処罰細目
がないことに変わりはないが、強制力が生じるのでより容易に
訴訟に持ち込めるだろう。
Posted by at 2007年03月23日 13:01
他の人は他の人です。勝手に一緒にしないでください。

----
誤解なのはわかりましたよ
嫌煙者の言う「麻薬並みの依存性」は
総合的に比較していると言うんですよね?
-----
私の話をなにも聞いていないことが確認できました。
それでは。
Posted by mobanama at 2007年03月23日 18:57
mobanamaさん

嫌煙者の比較は一部だけだ

総合的に判断されるものだ

と来れば

一部しか見ていないから同じ依存度でない
または
比較は総合的に判断されているはず
のどちらかです

元は依存性が低いと印象操作をしているのは
わたしやJTだと言うところですから
一部でなく全体を見るものだと言うからには

麻薬との比較において、総合的にも「等しい」
または
依存の獲得しやすさだけの比較では「同等でない」のどちらかだと思います
[ Posted by SadMan at 2007年03月31日 22:08 ]
さて、RICO法云々について

北朝鮮:

>もう一つはかの北朝鮮への違法な輸出に対して
>贅沢品のひとつとして煙草が監視されている
と書いたのですよ

以前にもコメントしているが

>>北朝鮮絡みでRICO法で訴えられたことは知らんよ。
>ああ、無知なのね
>だが「訴えられた」などとは誰も言っていない

いつからJTが北朝鮮への密輸でRICO法により
訴えられたなんて言う「荒唐無稽」な話になったのだ
探したってあるわけないでしょ

さすが拡大解釈はお手ものもだ

>北朝鮮への違法な輸出に対して贅沢品のひとつとして煙草が監視されている

と書きましたよ


訴訟について
あなたの最初の主張は煙草会社はRICO法の監視下にある というものだった
それに対してそれは訴えた側が主張した事だと言っている

ここで判決があったとして
だから煙草会社はRICO法に監視されるような悪徳会社だという事にはならない

たばこが健康に影響を及ぼす可能性は古くから伝えられている
アメリカ特有の「○○はダメと書いてなかった」というクレームに近い

もちろん企業であるから利益のために腹黒いことをするだろう
しかしそれは デタラメを言う と言うものではなく
不利益なことは大きな声では言わないというだけだ

過去にそれが問題になったのならばそれが法規に合わせて直すだけ

酒造会社が「アルコールには高い依存性があります」とか
「アルコールは効果量と致死量が極めて近い薬品です」とか
いちいち言わないでしょう?

本質的な悪意があるかといえば一般の企業程度の利益追求しかなく
ここが 「偽造・捏造」 事件と違うところだ


それでRICO法だのがらみのトピックは興味がないわけでもないが
JTの票動員をどう考えるかというテーマにはまるで関係がない
ポイントは直接関係ない話題ばかりを広げて攪乱している事
RICO法を持ち出してタバコ会社が悪徳だと印象付けようとしている事

であるからRICO法の理念によってタバコ会社が敵性をもって見られている
という事はありませんという事

議決なのか論調なのか遡及判決なのか賠償責任なのか等はあまり問題ではない
(違法性や悪意がなくても賠償を求められるケースもありますから)

論調で言うならば RICO法は 組織犯罪防止目的で立法されたが
「済し崩し的に」 人権擁護な方向性に歪めて使われだした という論調もある

RICO法の本旨である組織犯罪防止とこの人権利用の判例
これを繋げて印象操作をしていると指摘しているのだ

都合のよいところは判決が出た都合の悪いところは不文律の法趣旨
おつかれさま


>とやり返し、以後、政治論争とタバコ論争を無理やり結びつけた

とにかく悪い印象を植え付けたいだけというのは
その検索結果の先を見れば分かることだとは思いますが

そもそも、口汚い言葉でと喫煙者を罵るのは嫌煙者であり
そしてさんざんそのような言葉が散らかりだしたところに
管理者の不当な削除があったわけですよ
その後政治論争などしておりません

嫌煙者の偏ったマナー間や差別感を指摘したまでです


さて、相変わらずですが
その法律をどんなに弄繰り回しても JTの票動員が違法だという根拠になりえない

まずアンケート自体が意見公募の要件を満たしていないではないか
知事の権限を振りかざしているが ますます県の「違法性」が強調される

県の意向を守れとは強調するが公正性についてはスルーしているね
法の趣旨というからにはまず公正性を確保せよとあるわけだ
しかし、公募期間の2/3を過ぎてほとんど反対票がない事態には
なにも疑問を投げかけず調査さえもしなかった
そして反対票が伸びたらすぐに「これはおかしい?」と調査に乗り出したわけだ

アンケートの目的が何だったのか分かるだろう

たとえば知事が「非喫煙者」のみと言う条件を付けたら非難が起きるだろう
これを回避するために「法の目をかいくぐってこっそり」やろうとしたわけだ

>行政運営における公正の確保と透明性の向上を図るため
>必要な措置を講ずるよう努めなければならない。

知事が決めたメールアドレスの登録により県外にも意見を募るったのだから

正当な投票の権利者がルールに則って投票しただけ
これは記事で言う「当事者」であるからだ

反論が明確な検証ではなくいろいろなものを拡大解釈して
「これをこう解釈すれば違法だと言うことができる」 という域を出ていませんから

気に入らなかったものを後付でいくらでも捏造できるというわけです
「おかわり自由」で「金払え」と言ってるようなものだな
[ Posted by SadMan at 2007年03月31日 23:12 ]
HPでのアンケート呼びかけがこっそりというのは
どう考えても変ですよ。
JTが不正介入するまで票数が少なかったとは言え
他のアンケートと比較しても特に少なかったわけでは
ないから、タバコの規制のためにこっそりやった
と言わんばかりの印象操作はおかしいですね。
Posted by at 2007年04月01日 00:54
どう見てもこっそりです

他のアンケートを見ても

TV番組についてどう思うかとか
県のたよりについてとか
景観作りだの観光だのがほとんどで
誰かの言う意見公募だの意見聴取だのに当たらないテーマばかり

「条例として規制する」といった重要かつ深刻なテーマがありません

それにどのアンケートも参加者が1000人にも満たない
数百人しか回答のないアンケートばかりです

「あまり広く県民に知られていない」ロケーションで
このようなアンケートをしようとするのは
広く公正に意見を聴くとはとても言えません

「こっそり既成事実作り」と言われても仕方ないでしょう

このやり口については「嫌煙者」からさえも疑問の声があるようです
(県知事のブログ参照)
[ Posted by SadMan at 2007年04月01日 01:16 ]
タバコを規制する程度がそんな重要かつ深刻なテーマにも思えませんけども。
家で吸いましょうってだけのことでしょ?
その程度のこと、観光とかとレベル変わらないんじゃないですか?
むしろ景観作りとかの方が重要な気もするしね。
県の政策という意味では。
ゲームの規制とは訳が違いますよ。
販売を規制したりとかでも無いですし。
Posted by at 2007年04月01日 01:50
何々をどう思いましたか?という他愛ない普通のアンケートに混じって
法律(条例)を問うということを
他のアンケートに比べて重要かつ深刻と指している

よく言っている事であるが
タバコをタバコ以外に置き換えて同じように言えるかどうかと言う
対称性がない

制限や規制があれば直接販売禁止でなくとも
産業に影響が出るのは必至
[ Posted by SadMan at 2007年04月01日 11:15 ]
禁煙条例の件は開始前に定例の
記者会見もやっているんだぞ(藁

県のHPでやることがこっそりなのは、
事実としてこっそりなので(誰も関心を
もって普段みない)あって、べつだん
隠し事をするのに都合がよいから、
県のHPでだけ公募するわけではない。

こっそり既成事実作りなのは、ゲーム
販売規制と絡めて散々認めているが?
それを阻止するのに、特大の悪事をもって
報いたJTは、格段に黒いと指摘している。

法律上の根拠は要綱だから行政指導と
同じレベルの根拠と指摘しました。

>>景観作りだの観光だのがほとんどで

景観条例をつくると強力な規制行政の
根拠になるので、非常に重大な問題!
テレビ番組や県民新聞の話ばかり聴いて
ように摩り替えるのはやめなさい(笑
現在も、規制行政の可否をいろいろ聞いている
からパブリックコメントのところへいけば
自分で調べられる。

------------
知事が決めたメールアドレスの登録により県外にも意見を募るったのだから
正当な投票の権利者がルールに則って投票これは記事で言う「当事者」であるからだ

県外投票が認められていたとは知らないぞ。
県民に意見公募したと前提して書いている。
読売神奈川と朝日で違うのだろう。

それから
組織票が出ている(JTが社員を社内資源で動員)
は明らかな不公正だが、繰り返しスルーか???

いちばんおかしな点は
行政手続法にある「公正」の意味が知事の
行為にだけかかると勝手に解釈している点。
公正を阻害する参加者を容認しないことも
公正の内に入るのだが???

なるほど、賛成派ばかりに顔を向けるのは
不公正だろうが、はて、
では、反対派が不公正することが行政手続法や
地方自治法の定める「公正」に関係しないとは
これまた幼稚な詭弁だね(藁




>北朝鮮への違法な輸出に対して
贅沢品のひとつとして煙草が監視されている

ああ、そうですか?それでは監視されている
とする報道なり何なりのソースをお願いします。
それは私は探しても見つからない。
北朝鮮とRIKO法の絡みとなると、韓国の反北系の
在米者が出しているコラムで
「北の密造タバコをRIKO法で訴えろ」くらいだ。
そこで、訴えられたケースかと思ったわけだが。
ソースさえ出せば、それですむ話だな(藁

------------
>>アメリカ特有の「○○はダメと書いて
>>なかった」というクレームに近い

本当にRICO法のことを調べたのか???
それはタバコ消費者個々が集まってやってる
集団訴訟の方だ。
私が散々書いているのは、原告連邦政府の
政府VSタバコ会社の訴訟。
こちらでは政府がRICO法違反容疑でタバコ会社を
訴えているんであって、消費者保護の方便として
集団訴訟で個人がRICO法を持ち出すのとは雲泥の
差だ。
そして、有罪判決が一回でて、アルトリアも
それを認めている。
アルトリアのサイトで有罪があったと認めて
いるだけではなく、そもそも、RICO法の定める
犯罪構成趣旨(議会での度重なるうその証言、
ニコチン表示義務への抵抗)などを、どうやら
上級審でも事実認定として争わず!、RICO法
違反であっても賠償金が大きすぎるなど制裁の
量で争っているだけのようだが(笑)。

各州(州によって異なる)でタバコのサンプル
提示を義務つけているが、州規制の根拠は
たとえばマサチューセッツの場合は連邦vs
タバコ会社訴訟のワシントン地裁判決での判事
の指摘(本文)。「ニコチン量を操作して
使用者を中毒にできる」との判事の意見。
これは判決形成に資する本文での意見だから
重大で、立法の根拠になり得る。また、問題は
連邦政府がタバコ会社を組織犯罪法違反で
訴えたことだ。判決を根拠にニコチン添加量を
確認するサンプル定時が(州によっては)義務
となり、ごく最近に操作している旨が
ハーバード公衆衛生院で確認された。

以下はなるほど暗号だけかも知れないが、
上記の直後にFDAでニコチンが規制薬物に
初めて(ニコチンとしては初めて)登録
された。過去ずっと反対されてきたし、
ニコチン添加量の表示義務に頑強にタバコ
会社が抵抗した根拠も、「FDAの規制がない」
だったのだから、これは大変なことだ。


>>本質的な悪意があるかといえば一般の企業程>>度の利益追求しかなく
>>ここが 「偽造・捏造」 事件と違うところだ
連邦議会の公聴会でニコチンの依存性について
あると認識していたのに「ないと思う」と
繰り返し答弁したPMの役員が上記の裁判で
問題になっている。
馬鹿も休み休み。たぶん、知らないのだろうが(藁
Posted by at 2007年04月02日 11:12
まず北朝鮮
タバコがぜいたく品の輸出品目として
監視対象なのを知らないわけあるまい?

もう記事は消えてしまっているようだが
産経新聞でも禁止品目を設け税関監視を強化する と報道していた


裁判について
細かい争点などはそれほど詳しくは知らないが
必死こいて調べてきたわけね ごくろう

それで、タバコ会社が過去に情報を一部秘匿してきた事は

も ち ろ ん 知 っ て い る わ け だ け ど

遡及的追及や一部の役員の特定の見解が問題だとしても
酒造会社の例を出したように当時の法制に従った範囲で
企業論理としての利益追求はしているだろう

その役員がどう思ってそう言ったかなどはわからないが
依存性の有無と多寡などは解釈によるだろうという意見は以前に示した
それで現在の法制に基づいてはJTは警告表示もしている
古くからの営みを時代に合わせて法制を守って商売しているのである

というか、タバコ会社の過去の闇と言える部分と
今回の動員が偽装に当たるかどうかという話をまぜこぜに話している

元々偽装捏造に当たらないと言っているのは票動員についてであって
過去を通してタバコ会社が情報の秘匿などを一切していない
なんて事は誰も言っていないのだ

話を拡散させて主張の主部と述部を切り貼りして
言ってもいないことを言ったと摩り替えるのが大変得意な様であるね


>組織票が出ている(JTが社員を社内資源で動員)
>は明らかな不公正だが、繰り返しスルーか???

スルーなどしていない、気に入らない意見を無視しているだけだろう

ぶ っ ち ゃ け 「 不 公 正 」 で も な ん で も な い

>行政手続法にある「公正」の意味が知事の
>行為にだけかかると勝手に解釈している点。

法律とはそれを守るべき対象が存在する
この例で言えばそれは「県」である
県が公正や精度を保つ手立てをしなかったといって
その責任を参加者に押し付けるのは異常だ

意見を持った「投票資格者」が動員されたことで結果が「偏ったに過ぎない」
不公正な結果をそのまま押し切れなかったら後から相手の不公正を言い張る
よほど子供染みている

他県にも「依頼があった」という報道はあるが
動員が県内からか他県からかはあまり問題ではない
が、なにかJTの動員票は他県からみたいなムードに誘導しているが
ほとんどは「横浜支店」だろう?
[ Posted by SadMan at 2007年04月03日 01:04 ]
贅沢品にタバコが入っていることと、
監視の根拠がRICO法なのは結びつかないが(藁
しどろもどろだな。


●細かい争点などはそれほど詳しくは
知らないが必死こいて調べてきたわけね

「98年以降の一連の連邦政府原告の裁判で
PM役員が嘘の議会証言を繰り返し . . .
途中でタバコ会社は敗訴して上告...
監視薬物指定案が議会に上程、すぐ通過」
2007年03月14日 10:40
二週間も前から一環して同じことを書いて
いるが、いま調べてきたわけじゃないぞ。

●遡及的追及
--------
なんですかコレ?きちんと説明しなさいね。
なんでも書けばいいもんじゃないぞ、爺さん。

●PM役員がどう思ってそう言ったかなどは
わからないが
依存性の有無と多寡などは解釈による

会社として依存性があると認識していたのに
組織ぐるみで嘘の証言を議会で行うように
謀議した。また、ボードを代表する権限が
ある役員がする解釈は、「特定役員の個人的
見解」では通らない。おっさん、本当に
まともな常識ある???幼稚すぎだよ。
当時の法制に従って???
ニコチン表示義務はないわけだ、そして
FDAの規制もない、しかし、健康被害告知を
する一般的義務がある。違法性が高いことを
長年繰り返したから、違法とされているわけだ。
ここで、違法性と違法の問題に戻る。
さらに、議会で嘘の証言をしたこと自体は
いつの時点でも罪だから遡及でも何でもない。
嘘は個人的嘘ではなく、社を代表する人間が
あると思っていることをないと公の場でいった。
これが問題。
そして、JTとJTIが国内と海外でやっている
二重基準がまさにそれに平行した事例だ。
それぞれの国でそれぞれの法律を遵守しています
ではすまないのは国際私法プロセスで述べた。
さらに、JTが二重基準で国内で健康被害の
客観的事実を懐疑し、否定している(肺がん
および依存性、後者の場合、「弱い」と
表記することは事実上、国際的な依存性認識の
常識を否定することになる)、これらの事実が
不実告知にあたる。
こうした違法性の高い行為を繰り返す体質の
延長に今回の組織票の隠蔽がある、と指摘した。



●法律とはそれを守るべき対象が存在する
この例で言えばそれは「県」である
県が公正や精度を保つ手立てをしなかったと
いってその責任を参加者に押し付けるのは異常
------------------
どうやら、まったく常識が異なるようだ。
行政手続法が地方自治体の行政手続に関して
「公正」を規定して、それが守るべき対象は
「県」ではない。
また、お得意の曖昧語法だから、糾しておくが、
「守るべき 対 象 」とは
(1)法律の規定を守って手続きを踏むべき
   主体---の意味なのか
(2)法律の規定によって保護され守られる
   べき対象---なのか、はっきりしてくれ。

普通、法律が守る対象といえば後者だが、
あんたの書きようはどうも前者に読めるんでね。

行政手続法が「公正」な手続きを踏むべき
主体とするのはもちろん「行政側」。
そして守られるべき対象は県民一般だ。
県が公正な手続きを用意する義務があるが、
公正でない参加者を排除することも意味
しているから、公正の意味は参加者(この
場合は要綱だから、行政指導レベルの県の
行政行為の対象)にも公正さは要求される。

当事者の意味を拡大解釈してわめいているが、
公正でない当事者と公正な当事者は同じ
守られるべき対象としての県民であっても、
立場が異なる。

今回のパブリックコメントは要綱に基づく
ものだが、たとえば(あ、スルーしてるねぇ、
景観条例)住宅着工認可への行政指導で、
県が公正に手続きをする際に、参加者にも
手続きの趣旨を善意で守ってもらうことを
期待するのは法律の上でも当然だ。

パブリックコメントへの不正参加者を
行政がどう指導するか、実例がない(笑)。
だから、同じ要綱レベルで行われる行政指導で
沢山ある判例を問題にするが、
県が公正な手続きで行政指導すべきで、不公正
であれば、指導を受ける側が非難される謂れは
ない。また、行政指導だから強制ができない
場合があり、指導を受ける市民・企業が要綱を
無視してもやむを得ない場合は行政は強制は
できない(水道給付の差し止めなど)。
が、要綱を破る側が不法行為をしたり、要綱の
根拠となる法律の穴をついてくる(建築確認で
法律の定めない部分をあえて利用する場合)
であれば、破る側は保護されない。

今回の場合、メールアドレス登録は
組織票を出さない、あるいは県外投票を
防ぐ(仮に県外OKなら、それを県民の直接の
声特別する)ために、当然に前提されている。

それを破った以上、不公正な参加者だから、
要綱の隙をついたことは全く正当化されない。

仮に、不正な参加をする以外にどうにも
方法がない場合にだけ、正当化の余地があるが、
前に書いたように、意見広告、社外団体を使った
周知など、方法はいくらでもあった。

横浜支店云々は意味がない反論だ。
事実として投票があったか、幾らあったか、
それは問題ではない、と散々書いた。
Posted by at 2007年04月03日 10:46
法やルールで明確に禁止されていなければ
何をしても構わない、という喫煙者にありがちな
メンタリティを前提にするか、
法で明確に決まって無くても普通に考えればこれは
善悪わかるもんだろうという考え方を前提にするかで
結論が違ってくるのは当たり前ですね。
お二人の議論はそういう意味でかみ合うことは無いでしょうな。

まぁ、どっちが人の考え方の程度として上品かどうかは
周りが判断しますけども。
Posted by an at 2007年04月03日 14:24
県にもJTにも問題があるが、
法律のルール上、
善意で不正がない当事者が、県の瑕疵を
積極的に証明して初めて、県がわるいと
いえる。
また、県があてにした組織票(労組など)は
法律上は任意団体だから非難ができない。
二重基準はあるとしても、実質的なもので
形式上は任意団体と営利企業が同列に
ならない。

どちらも悪い、では子供の喧嘩。
では、どちらがどう挙証責任があるかが
考えられないといけないが、そのロジックが
爺さんには欠如している。
Posted by at 2007年04月04日 10:11
しどろもどろって

最初から誰もそんな事言っていない
あなたが勝手に言ったと言っているだけだと何度・・・

スルーもそう
あなたが話題の拡散を狙っているのに全てには答えられない


景観についてどう思うか?のアンケートを「参考」に条例案を作る事と
条例そのものをどう思いますかと言う問いでは訳が違う

得意の混同


ルールがらみについて
これは都合よく言っているだけだ

書いてないからなんでも許されるかどうか という話と
この行為が許されざるべきものかどうかは別の話
そもそもの議論がそこから違うのだ

許されるかどうかを議論しているのではなく
許されないはずだという結論を決め付けて前提にしている

しかも「県」は手続きに従っているので「恣意的」で構わないが
県の示したルールでやっても意図に反するから「不正」だと

法の精神を欠いたこれまたダブルスタンダード

どっちもどっちで50歩100歩にしたいのは嫌煙者

問われたアンケートに意見を入れる事に
許されるも許されないもない
意見を問われ意見のあるものが意見を投じただけである

この論理ではなんでも後付できるからね
「そういう意図ではなかった」と

どちらも悪いとか 片方が悪いから片方は悪くないという話ではない
JTは何も不正をしておらず 県は公正を欠いている という事である

暗黙の法の趣旨に従った公正を守っていないのは
「どっちか?」と言っているのではない
単に県が守っていないという事だ

公正とは都合の良いルールを設定する事ではないよ
[ Posted by SadMan at 2007年04月04日 18:05 ]
一般的な注意をしておきます

必要な長文は構いませんし連投も構いませんが
同じ話を何度も繰り返し書かないでください

意見の交換は済んでいる筈ですから
反論をするのであればポイントを絞ってください

ここでは「暗黙の公正が適用される条件」です

何度同じ話を長文で書いても同じです
まとめる能力がないなら勉強してください

現在は

「県が法の手続きに従ってルールを決めたのだから
ルールの内容は「恣意的で構わず」
参加者は明文化されていなくとも
都合よく設定されたルールを「公正」とみなして
暗黙的に守らなければ違法性がある」

と言う意見が出ており

「公正性を評価できずそもそも偏りやすい性質の手法であり
実際に当事者に当たる集団が設定された
ルールに従って投票したのであるから違法性はない」

と反論しているわけです

さらに行政手続法などの参照に見られるように
「都合の良い」部分は明文法に従い
参加者側については「情に訴え」不文律に従う
というダブルスタンダードが炸裂しております

公正とは何かを理解していないように見受けられますね
[ Posted by SadMan at 2007年04月04日 18:22 ]
県が何を守っていないのか?
要綱を定めて、要綱は行政手続法に
のとっていて、
要綱に沿ってアンケートをし、
公開のサイト上で周知し、定例記者会見でも
告知した。
パブリックコメントに関する国の法律にある
周知期間が守られ、聴取内容(アンケートの
内容)も詳細だった。

具体的に何が問題か、答えなさい。

法律の形式上、それがきちんと答えられない
のならば、まったく県を非難できないよ(藁

実質上は問題があるが、それは任意団体で
知事の支持団体に組織票を暗黙に期待したって
意味だ。
これは法の精神にはひっかかるが、
任意団体が組織票を出すのは明示に認め
られている。

「公正」の意味をてめぇに都合よく
伸ばしたり縮めたりしているのはそっちだねぇ。

これは要綱に基づいた立派な条例制定手続きの
一環で、県は要綱にある手順は形式上は
守っている。実質的に不正になり得ると
主張する参加者(要綱の定める手続きの
対象者)は、善意でかつ手続きの隙をつかない
場合にだけ、県を非難できる。
判例でそうなっている。
JTはいわば、自分が正しい主張をする立場の
根拠を自分で否定している。
それが問題のひとつ。



●しどろもどろって
最初から誰もそんな事言っていない
あなたが勝手に言ったと言っているだけだ
と何度・・・

とあるが、遡って

もう一つはかの北朝鮮への違法な輸出に対して
贅沢品のひとつとして煙草が監視されている
規制品目を地下流通させて暴利を貪るのを監視しているのであって
これはRICO法の本分とするところだ
2007年03月14日 01:58 ]
--------------
ご本人さまの書き込みだよ
RICO法が根拠で北朝鮮監視が行われていると
しか読めないが、そのソースがあるか聞いて
いる。サンケイにあったらしき記事に、
RICO法が根拠と書いてあったのか、なかったのか
きちんと答えなさい。



●景観についてどう思うか?のアンケートを「参考」に条例案を作る事と
条例そのものをどう思いますかと言う問いでは訳が違う
--------------
これも、景観だけを聞いているとする根拠を
あげてくれ。そんなものはいま現在県のサイトに
ない。
神奈川県景観条例(仮称)の骨子案に対する
意見募集の結果について
は過去2月にあったようだが、条例について聞く
と題名にあるが。

何でも書けば誤魔化せるわけではないぞ。

あと、
遡及的追求なるおかしな用語の説明を
しなさい(笑
Posted by at 2007年04月04日 18:23
●「情に訴え」不文律に従う

よく読み返したら、何だろうねコレ。。。

「公正」を県が手続きで確保する場合、
不公正な参加者を許さないことが含まれる、
この主張が、不文律で法に明示でないそうだ!!

手続きが何のためにあるのか、考えれば
わかることだろうに。

ってぇとなんだ、
行政手続きに参加する市民・団体が
「公正」を守ると規定する別の法律がある
わけか。行政手続法以外にねぇ(笑)。


本当に阿呆だとよくわかる。
何度も書くが、なるほど刑法であれば
明文に規定がなければ、何も罰することが
(原則)できない。
で、安っぽい啓蒙書(法律について知らない
偽インテリの書いたもの)には、
法律=罪刑法定主義と尤もらしく書いてある。
それを鵜呑みにして、どの法律も明文でないと
いけないと頓珍漢に思い込み、杓子定規に
振り回す馬鹿がいるが、髭おやじも同類ですね。

Posted by at 2007年04月04日 18:29
権兵衛さんへ
古い話なので全文引用しておくけど
「英国やカナダの消費者がJTからネット経由で日本のキャメルを購入する
としよう。レアで面白い味だから。
何らかの理由で自国の被害公告を知らず、JTのそれを調べて(日本語が
できてもいいし、日本人知人に教わったでもいい)、喫煙被害を低めに
理解していて、あるとき自国のパッケージ義務に気づいて、しかも、
それがJT子会社だったと知ったら、不実告知で訴え可能だろう。」

これって結局駄目だった訳ね^^;
それでHPの内容に茶々入したって、其処まで付き合えませよ。


>日本の国際私法(法例)で、消費者保護は
>日本国内の法が優先的になるよう整備された。
>(去年)。製造物責任ではない。
当事者による準拠法選択がされていない場合は消費者の常居所地法によるものとする。
つまりは消費者契約については準拠法を選べるわけです。
さらに優先されるのは「消費者の常居所地法」であり日本国内の法ではないみたいですよ。

製造物責任としたのは、煙草での健康害や
>中国の健康食品を輸入して日本で消費した場合

「生産物の瑕疵により人の生命,身体又は財産を侵害する不法行為によって生ずる生産業者等に対する債権の成立及び効力」
ではないかと思って挙げてみたわけです。
(参考)
http://www.moj.go.jp/SHINGI2/050906-2-1.html

日本語で書かれている国内法でもこれだけ独自の解釈をしてるのだから国外についてもどこまでが本当なんだろうか?


>貴方の主張は
>国際私法では裁判所だけが準拠法を決める
>裁判所は準拠法の決定だけをして、実態を
>考えない
最後の「実態を考えない」は付けたしですね。
考慮無しに闇雲に準拠法の決定ってありえないでしょ(藁

間違った前提または仮定に対して、いくら正しい(と思える)実例を挙げていっても、間違った前提や仮定は間違いのままですよ。
権兵衛さんの話は大体このパターンですね。


SadMan さんへ
現在までたどり着けずにすみません。
とりあえず気になるところだけ挙げておきましたが、またしばらく間があくと思います。ノシ
Posted by nanajin at 2007年04月05日 01:26
>これは法の精神にはひっかかるが、
>任意団体が組織票を出すのは明示に認められている。

動員は「存在しないルール」を守らず法の趣旨に沿わないから違法
県は趣旨に引っかかるが法に沿っているから「公正」

見事にダブルスタンダード

そして要するに結果として
主催者側の望む結果になるように参加せよ という事になる
だから 自分の支持者や賛同者「だけ」が集まっている時は看過する
見事に不公正 法の精神をここまで曲解できるとは恐ろしや

アンケートに企業員が参加できないとする根拠がない

公正を期す手立ては県に求められている
県の問題は「形だけ手続きを踏んで」
公正に努めるという法の曖昧さを突いて
公正を欠いた都合のよい結果を導こうとするところにある

明解


>「公正」を県が手続きで確保する場合、
>不公正な参加者を許さないことが含まれる

自分でも「県が」と言っている
法の精神に則り公正を期すべきは「県」なのだ
だから「正当な」投票権を持った
問題に関係の深い集合が参加した事は別に不公正ではない

不公正かどうかを説明するのに「不公正な参加者」と
最初から不公正だと前提しているのだ


nanajinさん わたしもそこそこ忙しいです
見てのとおり常軌を逸して異常ですし
同じ事を繰り返し押し付けているだけですから
そんなに急ぐことではありません
[ Posted by SadMan at 2007年04月05日 02:50 ]
自分で理解せず同じ説明をさせておいて、同じ事を言えば「繰り返しの押しつけ」
かといって、根拠を持ち出せば「後付」
関連した事を引き合いに出せば「拡散・論点ずらし」

議論の放棄ですか、この言いぐさは。
Posted by an at 2007年04月05日 03:07
不正を排除する仕組みを作ってなかったというのもなかなかに微妙だと思うんですよね。
私はHPでの問いかけかこっそりだとも恣意的だとも思いませんし
広く公正に意見を聞く(沢山の意見を聞く)
のと
不正を排除する仕組みを作る(本人の確認を厳しくする)
のは当然トレードオフだと思うのですよね。
どこで折り合いをつけるかが問題であって
県が考えたバランスの位置であるメールアドレスっていう方法を取ったわけで
そこで本人確認を緩くしたことで出来た隙を突くってのは
どう考えても不正であることを自白した様な物だと思うんですけどね。
Posted by an at 2007年04月05日 03:40
>自分で理解せず同じ説明をさせておいて、同じ事を言えば「繰り返しの押しつけ」
>かといって、根拠を持ち出せば「後付」
>関連した事を引き合いに出せば「拡散・論点ずらし」

一度出た意見に反論しているのだから
対立点の要点を絞れと言っているのである
これを論点を無視して同じ事を丸々繰り返し言い続けるのだから
「押し付け」でしかない

異なる意見であるのに「理解せず」とは何か?
反論をするなと言うことであろうか


根拠を持ち出す事自体を後付と言っていない
主張と根拠がころころ変わるのだ

例えば
>なるほど、アンケートをしたこと自体わるいだろう。
>嫌煙団体も組織票を使っただろう。
>それと同じレベルのやらせの輪に加担したわけだ(笑)。

最初の頃は「県が労組を使ったかも知れない」から
どっちもどっちと言いながら

今は県は法規に基づいているから「恣意的でよい」と言い換えている
一方だけに(しかも参加者)暗黙のルールを求めるというダブスタもある

不正の根拠に一時は「県外」の投票を問題にしているのに
県外の意見も聞いていた事が分かると強制性に根拠を変える
これを彼は、「前提の創造」と称している(別ブログ)ので

この変が 「後付」や「ずらし」に当たる

後付に関しては必ずしも悪いとは限らないが妥当性が必要であり
この方の場合は反論のための反論で前提の創造なので
妥当ではないのだ

反論されるたびに「じゃぁ」と言いながら別の事を言い始める
一貫性や連続性がないのである

一定の軸に基づいた議論であれば新たに示された根拠は
後付ではなく補強になる


またRICO法や北朝鮮の話は
煙草の話題には関連があるが今回の記事には直接関連がない

しかも別に引き合いに出すなと言っているのではない
話をそちらに集中終始させ 本論を話させまいといった魂胆が見える

理屈は別件でこんな事があるから 「今回も不正に決まっている」
というような法精神に悖る 印象操作である

これが「拡散」である

関連のある話題が出ている時はちゃんと拾っています


>議論の放棄ですか、この言いぐさは。

自分の主張をただ繰り返し唱えるのがまさに放棄ではないだろうか


ふたつめのコメントについて

>不正を排除する仕組みを作る(本人の確認を厳しくする)
やはり最初から「不正」だと前提しているのでは?

何故不正か?という問いをしているのに
「不正だから」 では話になりません

不正だと決め付けた上で不正を排除する仕組みを論じても
何故不正なのかというテーマに何も意味がありません

企業や団体の組織票を排除するルールや仕組みがあったなら
隙を突いたと言えるかも知れませんが ルール自体が「公正」ではないですよね

「誰でも」参加できるアンケートに企業投票があったら取り除くのですか?
本人確認とは?投票したのは「本人」ではないのですか?


自分の意見に合わせた結果が出やすい領域や方法によって
手続きの形だけをなぞって 公正に意見を聞きました
というポーズを作ろうとする事が 「こっそり」 なのですよ


「不正と言う前提を理解しろ」と言うことですか?
まさにそこが反論点であるのに

議論の放棄 ではないのですか?
[ Posted by SadMan at 2007年04月05日 11:45 ]
nanajinnさま
●当事者による準拠法選択がされていない場合は
消費者の常居所地法によるものとする。
つまりは消費者契約については準拠法を選べる
---------
ちゃんと理解してますかぁ〜。
強行規定なので、消費者で訴えをする人は
本来は「選ばないといけない」。準拠法を
裁判所ではなく消費者が選ぶことが強行される。

「消費者がその常居所地法上の強行規定に基づく特定の効果を主張した
ときは,当該主張に係る強行規定が適用されるものとする」3ーア
この規定自体が強行規定。

選ぶと書いてあるのは、裁判所が選ぶのではなく
消費者が選ぶ。
なんか、あなたと話していて無性に不安なんだが、
そもそもの始まりからして話がずれているような気がする。
なんせ、髭爺の論理を平気で認められる緩い頭のねじのようだからね。

選ばれない場合とは、やむを得ない場合。で日本人が訴える場合を考える
から常居地は当然日本だ。日本に一時在住の外国人あるいは、日本国籍で
海外在住者が、日本で外国企業を訴える場合もあるが、今問題にしているのは、
カナダ人がカナダで日本企業を訴えるのと平行しているから、日本人が日本で
外国を訴える事例だ。私の記述に何の問題もない。

●製造物責任と健康被害
製造物責任は本来注意書きにある性能が瑕疵によってなかったから
起こるもの。
特定の効能(含む安全性)があると承知して物品を購入したら、
それがなかった、おかげで所定の目的が達成できなかった。
契約は成立しているが、目的が達成されず、訴えられる。

これに対して健康食品やタバコの健康被害の場合、そもそも
嘘の効能書きや不実な効能書きで不法なものを売っていた不法行為。
消費者保護の対象で、契約自体がおかしい。

健康被害で賠償請求するのではない。あくまでタバコの場合は
不実告知でまず訴える。健康食品の例を出したのはわかりにくかった
かも知れない。


●最後の「実態を考えない」は付けたしですね。
考慮無しに闇雲に準拠法の決定ってありえないでしょ(藁
--------------------
あなたが最初に主張したのは
「国際私法はどこの国家又は地域の実質法を適用するかを
決めるだけですよ。また、適用される実質法は司法の判断で
選択されるので、勝手に選ぶことは出来ません」
だったはず(笑)。

つぎはこれ
「広義の意味では使われるみたいですね。でも一般的ではないですよ」

あなたは国際私法は準拠法の適用だけを考えているとしている。
そして狭義の国際私法を考えているわけだ。髭爺と同じような
曖昧語法で自分は最低限だけ書いて、相手のあらを拾う戦法のようだが(藁
普通は、あなたの意見を聞けば
「国際私法は準拠法適用だけを考え、実態法を考えず、手続法も含まない」
と主張していると取るわな。
実態法を考えず(闇への跳躍として定番の内容)、手続法を含まないことを
「実態を考えない」と評している。これは講壇事例で実によく聞く内容だから。
ところが、
なんと、実態を考えないと公平な判断ができませんねぇときたもんだ。
これなら「広義の国際私法(プロセス)」を主張しているのと同じだが。
頭のねじは大丈夫かよ。。。
Posted by at 2007年04月05日 12:46
私は2.19にやってきて
最初に「やらせ」(組織票であることを隠した点)を問題にした。
同時に県外も問題にした。

翌日に、組織票の話の中で、過去の公職選挙法の
判例をあげて
「強制性」を論じているが、

その時点では「県外OK」の話はまだ出ていない。
県外OKの話は先月末にあんたが持ち出したよ。

おっさん、哀しいやつだな。

私が強制性を持ち出したのは
髭爺がひたすら「小売店に周知しただけ」と
話を半分しかしないので、当然指摘すべき
「社員に社用アドレスを使うなと社内で広報
した」件はなぜスルーするのか、と論じたから。

別に反論されて、「じゃあ」と切り出した
わけではない。もう二ヶ月近い昔のことだが
忘れたふりは惨めだぞ、おっさん(藁

前提の創造とは、双方が知らなかった相手の
常識を受け入れて、新しい視点に立つことだ。
馬鹿野郎(笑)。
おっさんの常識に受け入れ可能な部分は皆無!
---------

で、あとは見るに耐えない

同 じ 話 の 繰 り 返 し

だが、一応答えておくと

任意団体である労組の票を知事が頼むことは
実質的に不正だが、法形式上は合法。
実質不公正だから労組の人は出ていって
くださいと仮にいったら、それはそれで
法を無視することになる。

JTの組織票は企業の組織票だから違法。
社外団体を立ち上げればクリアーできると
何度も指摘しているが。
二重基準でも何でもなく、これがまさに
「公正さなルール」。
企業と任意団体が同列と俺様ルールを
不公正に持ち出しているだけだわな。

おっさんの好きそうな競技ものでたとえれば
団体戦に出てきたかったら、所定の組織を
つくれ、そのくらい守れ。

主催者が手続法を守っていれば、条件は
ある程度恣意的でよい。
定めた条件がおかしいと思う参加者は
抗議の方法が、「不正な参加以外に」
いくらでもある。

県に対しては実質上の公正を求め、
JTは形式上公正(県のルールの穴があっただけ)
と主張しているのが、みごとな二重基準だ。
しかし、そもそも
JTは形式上も不正だし、実質上も
「やらせ」(禁煙志向の喫煙者の利害を無視)
だから、どこにも擁護の余地はないわな。


RICO法のことはガセねただったわけだ。
思いつきでちょっといってみただけ。

それから、県がなぜわるいか、法律上の
具体的な面では指摘できないとみなすよ。

遡及的追求も、景観条例のことも、いって
みただけか(藁
つまり、ずらし、だな。自分でやってりゃ
世話ないぞ。
Posted by at 2007年04月05日 13:38
そもそも
これが要綱(行政指導の根拠になりえる
地方自治体の行動規範)に基づく
パブリックコメント制度で、国にも
同種の制度がある、と前提して論じるのと、
そうでないのと、えらい違いだが。

おっさんは
「企業は投票してはいけないと書いてない」
だから形式上は不正ではないし、ルールを
明示しない主催者が不正だ、
あるいは

「任意団体が組織票を出す」
だから実質上も主催者が不正だ

だから、
JTは組織票を出してもよい(企業組織票は
明示に禁止されていない、実質上不利にならない
反撃の機会が許される)としか主張していない。

馬鹿単純な主張だから、一環はしているが、
論理的に破綻している。

任意団体が組織票を出すのは合法だ。
次に企業が組織票を出すのは違法性が高い。
これが私的アンケートなら、おっさんの話は
通るが、何度でも書くが、公共団体の意思
決定過程だから、強制性があってはいけない。
(任意団体は強制じゃないの)。
以上は当然の前提だから
「企業は参加禁止」なんて普通は書かない。

つまり、
任意団体が組織票を出してよいとは
「俺知らなかった、俺の知らないことは不正」

企業は強制性を発揮して公共団体の意思決定に
介入してはいけないことは
「俺知らなかった、俺の知らないことは不正」

以上が常識だから、いちいちルールに明示
でないと
「書かないやつがわるいから、破る」

馬鹿だからか、確信犯なのか。

パブリックコメントで組織票が出たのは
初めてだ(任意団体以外で)。
今後は明示になるだろう。
何でも最初に破るやつは、罰されないもんだが。
じゃあ、そいつがやったことがいいことなのか、
そうじゃないだろ(泣)。
Posted by at 2007年04月05日 13:49
任意団体である労組の票を知事が頼むことは
ーーーーーー
おっと、いけない、これは自分で書いてまずい。
こっそりあてにする意味の頼むで、
労組に入れてくれと利益バーターで
頼み込みいったら不正だ。

で、頼みこみいったのが確証されれば、もちろん
知事が違法性が高いといえるよ。
ただ、主催者が利益と引き換えで頼みにいって
いないとすれば、違法性はなくなる。
国民投票などで憲法改正賛成の提案をした
内閣が閣僚そろって支持団体(任意)に
よろしくといってまわっても問題はない、
(別に個別法案でもよい)。

利益誘導と同レベルのことが
「JTが社内で社員に社内資源で広報した」だ。
利益誘導が可能だからだ。実際に行われたか
どうかは問題ではない。

そこで、疑問を先取りしておけば、
行政だって利益誘導をやって支持を依頼する
のは常套だろう、なぜ企業だけが不正なのか、
となる。
当然の疑問だが、幼稚な疑問でもある。
行政は公益を扱っているから、どこからどこまで
利益誘導が定かでないから、不正を主張する傍が
立証しないといけない。
しかし、企業が利益誘導で公共過程に介入
すると、それは基本的に私益だから、公益性が
あったこと(あるいはやむをえない措置で他の
代替策がなかったこと)を企業が立証しないと
いけない。

公私の別をまず考えなさい。
後だしですか、そうですか(笑)
書いてあるけどね、上のほうに。自分で探せよ。


Posted by at 2007年04月05日 14:02
政治家や行政が公共性を形式上の盾にして
利益誘導で支持を実質不公正に集めたり、
行政手続きを形骸化することはなるほど

 わ る い

県が実質わるいことをしただろうと、2.19に
書いたのはその意味だよ。

しかし、
私企業が私益を盾に公共過程に割り込むのは
何でも許されるわけではなく、
手続法があれば(明示でなくても)謙抑的で
ないといけない。
私企業と公共団体やその代表者あるいは議員が
同列にはならない。

議員が偉いから二重基準だとわめくだろうが、
そもそもそれが民主主義のルールだ。


あいつも悪いです、だから、これは許されます。
タバコ擁護の嫌嫌煙者の特徴的な論理だと
思わず認定したくなるようなレトリック。
政治家がわるから、反撃は許される、
それしかネタがないことはよーーくわかった。
Posted by at 2007年04月05日 14:33
追加
nanajinさま
「暗闇への跳躍」は通例はドイツ型の
(サヴィニー型)の国際私法をとる国では
肯定的に使われるから。
あなたが最初に狭義を持ち出したので、
当然、この意味を肯定し、裁判所が
公正であるために訴えた側の事情を考慮せず
国際私法は裁判所が形式的に準拠法を適用して
すべて完了、の主張だと思った。

「広義」なのか、狭義なのか、はっきりするか
wikiの鵜呑みで不注意だったと認めるか、
どちらか選ばないと(笑
Posted by at 2007年04月05日 15:40
なにが不正かって言うとメアドと発信元を隠して
投票を指示(実質強制)したことでしょうね。

個人の意見を聞くのに個人じゃない意志を介入させるのは
おかしいですから。
別に個人でJT職員が投票しても問題あるなんて思わないですよ。
でもそれをまとめて指示したとなればそれは個人の意見とは言えません。
法人としての意見でありそれならそれに沿った表明方法がありますから。

なんの法に触れるのかと言われれば、法には詳しくないので
名無しさんに譲ります。
まぁそもそも明確に法に触れないからという理由で
問題ないと考えるなら前にも書いたけども
あー、なるほど喫煙者らしい物の考え方だねとしか
言いようがありません。
個人的にはそういうルールになってれば何してもOK的な考え方は
醜いと思うのですが、個人の価値観ですから。

----
動員は「存在しないルール」を守らず法の趣旨に沿わないから違法
県は趣旨に引っかかるが法に沿っているから「公正」
----
あとこの部分はおかしくないですよね。
同じ犯罪を犯しても20歳を境で処遇が変わるのは
ダブルスタンダードでは無いでしょう。
立場が違えば処遇が違うのは当たり前でしょうから。
Posted by an at 2007年04月06日 14:15
相変わらず「どちらが不正」かという話に持ち込みたいようだ

もとより「県のやり方が問題だ」という事と
JTの行為は「不正ではない」という事は別の話

これはおそらく「別の案件」を対比して
一方を肯定する事で他方が否定出来たかのように見せかけたいのだろう

それが以下に現れている

>「書かないやつがわるいから、破る」

破るというのも不正だという前提でしか成り立たず
不正ではないと言っているのだから
これが不正である説明になっていない
向こうが悪いから破ってよいなどと

誰 も 言 っ て い な い の だ

主張はそもそも 不正でも違法でもない である

法律の解釈が一方的なのは分かるだろうか?
法解釈に基づいて都合よく県が違法にならない条件と
JTに違法性が出てくる条件を組み合わせているだけ

一方を肯定する事で他方が否定出来たかのように見せかけたいのだろう



>RICO法のことはガセねただったわけだ。
>思いつきでちょっといってみただけ。

再三述べているが

「北朝鮮への煙草の輸出がRICO法で監視されている」

というのは、あなたが勝手に言っている事であり

わたしは

「北朝鮮への煙草の輸出が監視対象になっている」

としか言っていないのだけど

RICO法の訴訟と、この贅沢品禁輸措置の辺りを
混ぜ込んでいませんか?と指摘しただけである

この方法ならば「誰でも嘘吐きに仕立てる事ができる」


やらせや捏造という表現もおかしい
要するにインパクトのある言葉を使って印象操作したいだけだ

反対者が反対票を入れた事の「何がやらせ」なのか?


明文化していないから「何をしても良い」とは言っていませんが
書いていない事を「良い」か「悪い」かの判断には「幅」があるのです
度を越えている場合に「何をしても良いとはならない」 と言えるのであって


>そういうルールになってれば何してもOK的な考え方

何度も言っていますが それ的考え方はむしろ「県」や無名の人であって
動員は提示されたルールに正当な権利者が参加したに過ぎません

問われた時にそれに関係の深いものが興味を示すのは当然であり
当事社員であるからとか社の依頼によって知ったから
という理由で正当性を失うものではありません

あなた方が悪いのだと「前提」していてそれを基準に考えるからです
気に入らないから違法というのと変わりません

強制制についても同様

社員の皆さんにお知らせです
当社に関わりの深いこんなアンケートがありまっせ
興味のある人は個人的に参加してやってちょ

と言ったかどうかはわかりませんが これが「幅」です


>立場が違えば処遇が違うのは当たり前でしょうから。

20歳の例が頓珍漢に思えますが?

手続法によって公正を保つように努めるとあるのに
県が形式だけ踏めば法の趣旨を蔑に恣意的ルールを用いてよい



県が公示したルールに則って民間企業が参加した場合
参加者が暗黙の法の趣旨を堅持して振舞わなければ違法

と言うのが「立場の違いによる処遇」なのですか?
[ Posted by SadMan at 2007年04月11日 13:35 ]
>もう一つはかの北朝鮮への違法な輸出に対して
>贅沢品のひとつとして煙草が監視されている
>規制品目を地下流通させて暴利を貪るのを監視しているのであって
>これはRICO法の本分とするところだ
>2007年03月14日 01:58 ]
>--------------
>ご本人さまの書き込みだよ
>RICO法が根拠で北朝鮮監視が行われているとしか読めない

この事を言っているんだよね?これは書き方が悪かったのかね

RICO法の本分である「資金減の規制」と言う趣旨を
煙草が贅沢品として禁輸対象の監視下にある

という事を「くっつけて」

JTの商売が犯罪資金源になっているかのように印象付けている
と「最初から」指摘しているのだ

>RICO法の監視下に置かれていると歪曲していないか?

という引用後の文脈は意図的に隠してあるのだろうか?


その後のコメントでも
あなたがRICO法を持ち出すたびにそうではないと説明しているにも関わらず
最初にあなたが読解した文意に固執し続けて嘘だと言い張るのはなに?

初出の引用部分に対しての彼のリプライに

>北朝鮮絡みでRICO法で訴えられたことは知らんよ。

と誰も言っていない「訴えられた」との表現が突然出る

それに対するわたしのコメントは
>だが「訴えられた」などとは誰も言っていない
>この手の捏造はやめて欲しいものだ

である

これ以降誰も言っていない
「北朝鮮への輸出がRICO法によって監視されている」事を示せ示せと言い続け
わたしはその度に「言っていない」と言い続けている

初出文の自分の読解を言い続けているだけでガセだと言いたいのね
言っていない事や曲解誤読を使って 相手が言っていない事を言ったと歪曲して
相手の人格を否定させようという印象の誘導なのかしら
[ Posted by SadMan at 2007年04月11日 14:06 ]
「北朝鮮への煙草の輸出がRICO法で監視されている」
というのは、あなたが勝手に言っている事であり
わたしは
「北朝鮮への煙草の輸出が監視対象になっている」としか言っていないのだけど
------------
そんなことは言っていないぞ、
RICO法の話を出したら、RICO法の本分は
禁輸状態で暴利をむさぼる連中を監視することだ
と書いていただろうに!!!

>RICO法の監視下に置かれていると歪曲していないか?
「監視下」とはアメリカのタバコ会社がRICO法の
監視下におかれれている事実としか読めないぞ。
繰り返し、これを否定しているから、何度も
RICO法がアメリカで監視の根拠になって判例も
あると繰り返している。
アメリカの判例の話を出したら、北朝鮮を出した。
この最初のすり替えをしたのは誰なのか?
mobanamaサンへの因縁つけでもわかるが、
あいまい語法をつかって話しをこんぐらがらせて
後になって「いっていません」
「書き方の問題です」とくるのは常套だね
ケイベツするよ。

「JTの商売が犯罪資金源になっているかのような」主張を私がいつしましたか???
依存性認識で嘘の主張をすることがアメリカで
RICO法で糾弾されている、その面ばかり主張して
いましたよ!
勝手にすりかえて、曖昧語法であとでいちゃもん
つけるのは、ヤクザのやり口だな。



反対者が反対票を入れた事の「何がやらせ」なのか?
-----------
企業法人が社員に大量の票を出させる、その
根拠が「喫煙者の利害を代表しているから」。
禁煙志向の喫煙者を切り捨てたやらせだろう。
何度も繰り返すわけだ。

県が要綱に従って法的根拠を持って
意見公募を実施した。
その形式面での瑕疵をあんたは具体的に
ひとつも指摘できないが、それでも
「知事が不正だ」と述べる。
その根拠が曖昧語法でわからない。だが、
どう読んでも「組織票がある(労組)」から
としか推測できない。
これは形式の瑕疵は指摘できないが、
実質的にわるいから悪いといっているのと
同じ。
ついで、JT。
JTのやったことは実質わるい面があるが、
それは否定する価値観だとわかった。
JTのやったことが形式上正しいと繰り返し
主張するが、その根拠が「企業法人の
投票を禁止していないから、ルールに
ふれていない」としか読めない。
禁止されていないは主観でしかない。
暗黙の前提があるのを汲めと主張するのは
法の趣旨の解釈の問題だから、あるいは
主観が入る余地があるように強弁したいの
だろうが、
法人が何票も社員に出させていい、との
判断が根拠になっていないとあんたの主観は
成り立たない。
「強制の幅」なる珍妙な論理も笑わせる。

任意団体と企業は同列にならん。
それについて一切反論がないから、上の議論は
破綻しているとよくわかる。
どあほ(藁



Posted by at 2007年04月11日 18:53
>任意団体と企業は同列にならん。
アンケートと選挙も同列にはならない。
JTが任意団体を作らなかったのは、
法的に作る必要がないと判断した
ためではないだろうか。
JTにしてみれば任意団体を作ることぐらい
わけないことでえしょう。

権兵衛さんの書き込みは何処も穴だらけだね。
突っ込みしきれないよ。

以前のコメントへのレスは、
文章が長すぎて突っ込みきれないので、
もう少し早い時間に帰れた時にします。
Posted by nanajin at 2007年04月12日 00:21
RICO法のこと。
依存性の認識で嘘をつくとRICO法で訴えられる。そこでRICO法が
初めて出てきた。以後、ずっとその範囲で話をし、違法性と違法そのものの区別を
論じた。アメリカでは違法性が重なると違法にされてしまう、そうした摘発のため
の一般法がある。JTのしていることは違法性が高いが、違法性だけでは罰されない
と思い込むのは問題だ、とまでは主張した。

私はJTではなく、アメリカのタバコ会社がRICO法で裁かれている(事実認定で
もはや争っていないので嘘の証言を繰り返したこと自体は認めているわけだ)、だから、
麻薬組織や密売組織を裁くのと同じ反社会的組織を問題にするのと同じ手法が(アメリカ
のタバコ会社に)使われているとまでは主張している。
JTはそれと同じような主張を依存性に関して日本とカナダでバラバラに行っており、
仮に日本のパッケージやWEBでの主張が本心ではなく、カナダの子会社インペリアルの
パッケージが本心であれば、日本国内で嘘の主張をしており、これはアメリカであれば
組織犯罪に匹敵するような悪事だとまでは主張している。

しかし、
JTがRICO法で「現に」監視されているなる珍主張はしていない。
髭おやぢが勝手に読み込んでいるだけだが。
RIKO法が域外適用で直裁にJTに掛かることはありえない。それは日本で暴対法が
恒常法で一般法になる場合か、米国国内でJTがタバコを販売している場合、あるいは
カナダでRICO法がある場合にしか成り立たない(ないよ)。
RICO法で一気にJTを裁けるのであれば、いちいちカナダで国際私法過程で消費者保護
で訴えるなんて回りくどい話はしない(藁

JTがRICO法で監視されているなる主張を仮に私がしたと読み取れたと
しても、だったらなぜ北朝鮮監視の話を出すのだろうか???
RICO法で監視されるのであれば、まず違法性が法廷(アメリカ)で
さばかれないといけないが、その主張を私がしていないことを衝けば
よいだけではないか?

「北朝鮮絡みで監視されていることは報道されているが
禁輸状態の国への密輸で暴利を貪るのを防ぐのはRIKO法の本分」
こう書かれれば、誰でもRIKO法が根拠の監視がなされていると髭爺の方が主張
していると読み取るはずだ(おまけに監視されているのは、RIKO法はアメリカ法
なのだから、当然、米国のタバコ会社だと考えるだろう)。
RIKO法で監視されるのであれば、まず訴えられて裁判所で監視の根拠となる
判決が出ないといけない。だから、私の方で「北朝鮮絡みでRICO法で訴えられた
ことがあるのか?」と聞いた。あるいは「国連決議が根拠で監視がなされているのでは
ないのか」と聞いた。その時点での答えがおかしかったので、髭爺が詭弁のための
伏線をこっそり張っていると気づけばよかったのだが(藁
Posted by at 2007年04月12日 10:05
コメント:
法の前提を考えるのがなぜおかしなことなのだろうか???

知事が法形式上何が問題か、それすら指摘できないままで、髭爺は
いきなり実質論の憶測(組織票がわるい)しか口に出来ない。
法の前提を考える以前の、もっとずっとあやふやなことだ。


きわめつけは
社内で広報しても強制じゃないって屁理屈。
何をいっているのだか。。。。
だったら、嫌煙団体や労組が呼びかけをしても実質上「も」問題ないわな。
(ちなみにこれは法律上はまるでOK、但し、労組幹部が職場の上司でも
あり、主に職場上の地位の方を利用して強制していればNG)。

強制が確認できないと処罰する根拠が生まれないなる珍理論は、
上の方にあげた公職選挙法違反の事例で被告が泣き言をいって認められ
なかったのとそっくり同じ。この場合、会社の組織を選対に使っては
いけません、とは公職選挙法には明示には書いてない!(当たり前だ)
それでも強制(地位威迫罪)が成り立つと認められているのだ。
「強制が確認されないと処罰できない」のであれば、上の判例はなぜ
成り立つのか説明してくれ。
公職選挙法と意見公募の地方行政手続は法律が違う、ではダメだぞ。
強制が何かの定義は、ほんらいは共通だからな。
あんたの強制の定義では公職選挙法違反を企業に関して問えない。
強制の定義が公職選挙法と地方行政手続きで異なる(または後者で故意に
緩い)と二重基準を立てないといけない。

nanajin「さま」
要綱に基づく意見公募手続きで条例制定の正規の一環だが、
単なるアンケートなわけだ(笑)。
アンケートで聞くことと、記名式で個々人が意見書を提出することと、
根本的にどこが異なるのか?記名式であってもおかしな連中が組織票を
出すことはいくらでもあり得るだろうに。

いい機会だから読み返してみたが、
nanajin「さま」への反論も改めて書いておこう。

まず読み返してみて改めて非道いと気づくのは
「強行規定」と何度も留意を呼びかけているのに、何の反応もない点。
おそらく全く理解せずに論じているのだろう。
契約の段階で当事者自治で選択されている準拠法とはべつに、
公法や強行規定(公序良俗・不法行為あるいは消費者保護や労働保護)は
強引に割り込んできて、もしも当事者合意が不法なものならば取り消して
しまう。これを強行規定の特別連結と呼ぶ。
髭爺は公共と私領域が区別できない論理失見当があるようだが、
nanajinさまは任意規定も強行規定も区別が出来ないようだ(藁
だから、法例(日本の国際私法の明示のルール)の改正以前であっても、
裁判所の判断で日本の消費者保護の強行規定は契約当事者の合意した法律
関係に優先していた。その意味で日本の法の優位は元々あった。但し、
裁判所が適用まで決め付けてやらないといけなかった。
国際私法自体が強行規定だから、法例の改正で消費者保護は当事者が
自分に有利なものを選べるようになった、または選らばなくてはなら
なくなった。
選ばれない場合は裁判所が従来通り基本的に日本の消費者法を特別連結。
消費者が日本以外の強行規定を選ぶとしたら、取得地あるいは消費地が
アメリカであった、アメリカで住所があり生活が定着しているなどの場合に、
アメリカの消費者保護が場合によっては日本に勝っているから、そちらを
選んでやってくださいくらいの意味だ。消費者が日本法以外を選択
できるから、日本法が優先するって意味ではないとの反論がもしあるとすれば、
詭弁でしかない。始めに問題になっていたのは、消費地の法か事業者所在地の法か、
いずれが優越するのかの議論だったのだから。
Posted by at 2007年04月12日 10:40
ちなみに「常居地は日本って意味じゃないみたいよ」などとnanajinさまの
書き込みにあるのは明らかな知ったかぶり。
法律上新物の概念である「常居地」は「国籍でもあり住所でもあり」、
どちらでも都合のよいものをとれるもので限定的な定義が「ない」(笑い)。
住所に限定して国籍以外の意味であるって勝手な限定的解釈は成り立たない。
日本を法廷地に選び、日本の裁判所が判断するのに、日本国以外の強行規定を
問題にすることはよほどの例外的事項以外ありえない。

判例を調べると、非常に古いもので40年も前の判決で
カリフォルニア州法で雇用関係を現地で結んで、のちに解雇された日本人が
日本を法廷に選んで「不当解雇だから日本の労働保護規定で守ってほしい」
とした裁判で最高裁は日本の労働者保護規定は強行規定だから特別連結して
カリフォルニア州での雇用関係にも適用できる、とした。カリフォルニアでは
日本より労働保護が緩いし、それを前提に雇用契約を結んだのに、だ。
労働保護を消費者保護に置き換えても、強行規定だから十分に成り立つ。

つぎに「暗闇への跳躍」(「先決問題」)。
「国際私法では裁判所が準拠法を決める」「手続法は含まれない」
と主張しつつ、他方で
「実態を考えないと公平に判断できないでしょ」とnanajinさまは平気で
垂れ流す。これが、まさに詭弁論理学の「先決問題」の論法で、
同じ表題で国際私法にも登場(藁

結果として定義されるべき内容が、そもそもの定義のうちに密輸されている
これが先決問題だ。

債権の取り消しの効力が争われたとして、準拠法として英米法をとる場合と
日本法を取る場合で効力が違う。債務者は英米法を、債権者は日本法をとる
と有利な場合がある。
いずれをとるべきかは債権の定義をどうみるか、実態をどう取れるか
次第だが、定義がないと実体が考えられない。しかし、定義を選ぶことは実は
英米法と日本法といずれを適当と考えるかと連動しているから、結果として
適用されるべき法律を予め念頭にしていないとどちらの法律の定義を用いて
実態を考えるかを決められない。
結果として選ばれるべき法律の内容(債権の定義)が、どちらの法律を選ぶ
べきかの考慮(債権の実態の勘案)に密輸されている。
最高裁でも苦労していて、「債権の本質とは」と称して、実質日本法に則って
議論をして、結果として「だから日本法を適用する」と茶番をやっている。
「英米法と日本法とどちらを選択すべきか公平に日本法に則って考えた結果、
日本法を選択する」といっているのも同然だ(笑)。

なぜこんなことが起こるのか。
準拠法を決めるときに手続法を考えてはいけないなる建前があるからだ。
あらかじめひとつの手続法を念頭にして法律関係の定義を決めてから準拠法を
適用すると、初めに念頭にした手続法の定義が一方当事者だけを有利にして
しまう、これを避けるために、裁判所はどちらの当事者の具体的な事情も考慮
せずに暗闇へ勇気をもって跳躍するように(正義の女神は目隠しをして天秤を
持つ)自分勝手に決め付けないといけない、らしい(笑)。
英米法ではそんなおかしなことはしない。そして実務的なのはこちらだ。
nanajin「さま」は、前段で大陸法や日本法の国際私法観を持ち出し、後段で
英米法を持ち出し、しかも、英米法の主張は成り立たない(一般的ではない)
と垂れ流す。
どうも、何を自分が論じているか、それすらわかっていないようですね。

それから「製造物責任」。
消費者保護は契約解除しか出来ないわけではない。損害賠償(慰謝料)を
求められる。不実告知の程度が重いのであれば、過失相殺が少なくなる。
結果として製造物責任の場合の損害賠償より沢山取れる場合がないわけではない。
製造物責任は無過失責任で、製造者の過失を具体的に立証する必要はないが、
被害の立証は厳格だ。どちらの損害賠償を選ぶのかは戦略的にきめればよい。
少なくとも「契約解除しかできない」は間違い。
さらに法例の改正で製造物責任の準拠法は被害発生地(取得地)でいいことに
なった。例外は「その地で製造物を取得すると通常予想できない場合」だが、
ネット販売が常套の現代この例外に引っかかるものがどれほどあるのか?
旅行者の間で物品を物々交換などしていたらこれなのかも知れないが(笑)。

取得地の法律なのか消費地の法律なのかが問題云々と読み取れるところがあるが、
それは古い法律論だ。古い本では
「事業者が国外でも宣伝勧誘をしていれば、海外の消費者は宣伝勧誘を受けた自国
の消費者保護を受けられる。しかし、事業者が宣伝勧誘をせずに、外国の消費者が
勝手に事業者の国にやってきて購入した場合は消費者保護の対象ではない」とか
書いてあるかも知れない。
この場合取得地が事業者のいる国になるが、
ネット購入が当たり前になるずっと以前の法律論なので、持ち出すのは馬鹿げている。
また、輸入品の場合、当事者合意(外国の輸入販売者と外国の消費者)は輸入分売の
起こった国の法律。カナダの場合はカナダの法律が当事者の選んだ準拠法。そして、
カナダの強行規定の消費者保護が発動される。
Posted by at 2007年04月12日 10:40
nanajinさま

要約すると
手続法を含まない狭義の前提では
実態が考えられないが、
手続法を含まないのが通例、実態は勘案する
と主張するのは非常識を露呈している。

何も実際を知らないお子様のようですから、
国語の文章問題でも読むように条文を勝手に読み取って
得意になっているのはありありなので、
実例とあわせて詳述したよ。

狭義と主張したのは、よく知らなかったから、
とでも認めるしか途がないと思うのだが?

突っ込みどころ満載だから突っ込めない、
RICO法のことは興味があるが書かない、
などお二人はよく似た(見え透いた)
逃げ道の作り方をするねぇ(大笑)。

あと、試しに5日ほど日に一回のぞきにくるだけに
してみたら、ランキング表示のin outが激減
しているねぇ。
ROMの人も実は「いない」じゃないの〜
アクセス稼いでいるのは、ひょっとして
私なのかなぁ〜。馬鹿くさ。
Posted by at 2007年04月12日 10:58
>突っ込みどころ満載だから突っ込めない
いやいや、ただ単に眠いから後回しにしてるだけw
権兵衛さんの書き方はいつも言ってるけど自己解釈が多いね。
また、前提が間違っていてそのあとに正しい(と思われる)記述をして読者を誤魔化しているのも特徴。

今回のコメントではかなりいい線まで来てますよ。
「消費者保護は」と限定しているあたりは前進ですね。
突っ込みどころとしては
>もしも当事者合意が不法なものならば
→合法であっても「消費者がその常居所地法上の強行規定に基づく特定の効果を主張したときは」

>始めに問題になっていたのは、消費地の法か事業者所在地の法か、
印象にないいのだけど何処ででたか日にちあたりを明記して頂くと助かります。

>日本を法廷地に選び、日本の裁判所が判断するのに、日本国以外の強行規定を
>問題にすることはよほどの例外的事項以外ありえない。
訴える側と訴えられる側が双方とも日本国内なら、国際私法を適用するまでもないでしょう。

>まさに詭弁論理学の「先決問題」の論法で、
>同じ表題で国際私法にも登場(藁
各論の項目ですね。
そこまでの実態確認は意図してませんでしたよ。
どうしても特殊な方向に持っていきますね。


で、根本的な質問なんだけど、訴えるのが誰なのか、理由はなにかをはっきりさせてくれませんか。
>カナダ人がカナダで日本企業を訴えるのと平行しているから
でいいの?
>「外国在住でタバコ代が馬鹿にならない人
>(日本人)が個人輸入してますよ(笑)。」
なので結局は日本人?

>健康食品やタバコの健康被害の場合、そもそも
>嘘の効能書きや不実な効能書きで不法なものを売っていた不法行為。
>消費者保護の対象で、契約自体がおかしい。
(不法なものであれば)税関で止められると以前にも書いてますよね。

>曖昧語法で自分は最低限だけ書いて、相手のあ>らを拾う戦法のようだが(藁
権兵衛さんみたいにやたらだらだらと長文書いてる暇ないですから。
文章が長くても意味をすこしづつ変えて行き、曖昧にしてるのは権兵衛さんのほうでは?

拾いきれていないとは思いますが、今日はこの辺で。
Posted by nanajin at 2007年04月13日 02:16
どの面さげて「いい線ついてますよ」だ(大笑)。


>もしも当事者合意が不法なものならば
→合法であっても「消費者がその常居所地法上の
強行規定に基づく特定の効果を主張したときは」

あーあ、思ったとおりな。何を議論しているか
それすらわからないようだ。。。

当事者合意があっても消費者保護は
強行規定
だから、必ず介入する。
しかし、合法であれば当然に紛争自体がない。
消費者保護規定にははなからかからないから
問題にならない。
合法であっても当事者が主張できるとか苦し
紛れにしても低レベルすぎ。。。

●各論の項目ですね。
そこまでの実態確認は意図してませんでしたよ。
------------
(藁)
先決問題があるから、国際私法は「暗闇への
跳躍」「形式主義で実態がともなわない」と
批判されるのだろう(日本や大陸法では)。
ばか?

>>日本を法廷地に選び、日本の裁判所が判断
>>するのに日本国以外の強行規定を問題にする
>>ことはよほどの例外的事項以外ありえない。
上へのお子様のコメントが下だ。。。
●訴える側と訴えられる側が双方とも日本国内なら、
国際私法を適用するまでもないでしょう。
--------------
日本を法廷地に選んだ日本人が外国企業を訴えて
日本の強行規定を域外適用してもらう事例を
ずっと論じているんだろ(笑)。
なんで、突然、日本人同士の話になるんだ???
上の記述で問題になるのは
日本人が日本の法廷で消費者保護を求めて訴えを
起こしたが、準拠法の選択をしない(本来、訴えの
当人がしないといけない)。または、間違った選択
をする(日本消費地と中国製造地の事例であれば、
なぜか韓国を指定した、しかも当人は韓国と常居地
上の関連がない)。この場合、日本の法廷は普通は
日本の強行規定を特別連結するのが当たり前だが、
何らかの理由でそうしない場合が例外的にある。
訴えの当人が二重国籍、重住所者などであって、
日本以外の関係の深い国の消費者保護を受けた方が
得をしそうな場合だ。未成年で米国と二重国籍状態
の人など、いろいろある。

以下を読んで愕然だ。

何もわかってないようだな。

税関でとまるから訴えが起こらないんだとさ。
税関は形式審査しかしていない。薬事法違反の
ものがどんどん入ってきているだろ。どこの
国でも。輸入を許した税関がわるいとは言えない
のだよ。
全部を調べなくても許されると法律にある(藁

日本人が中国産の健康食品を日本で購入し、
消費して被害があり、健康被害ではなく、
効能書きの嘘(禁止薬物が入っていることを
告知していない)を理由に、消費者保護で
訴える。

カナダ人が日本産の煙草をカナダで購入、
効能書きの嘘(依存性発ガン性の嘘の公告)
を理由に、消費者保護で訴える。

結局、人の話を何も理解せず、読みもせず。
法律は国語の文章ではない。隠語と業界用語で
できているから、前提となる議論の文脈抜きで
解釈は不可能。あんたはそれを得々とやって
いるだけ。

あわれ〜

で、広義なのか狭義なのか、考えたこともない
のが本音だろうね(藁

巨大掲示板レベルの参加者しかおらんようだ。
ま、参加者がブロ愚主以外にいれば、の話だが(笑)
Posted by at 2007年04月16日 10:04
ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601082&sid=aMgxExDHrmFM&refer=canada

ブルーバーグでも結構騒ぎになっていたんか。
投資家はかなり繊細になってきたようだ(笑)。

カナダのブリティッシュコロンビア州政府が
海外に事業所のあるタバコ会社(アルトリアや
JT)でも、医療保険過剰分の損害賠償請求を
政府としてやるそうだ。
で、カナダ最高裁は域外適用を認めた。
個人レベルとは別に外国政府(自治体だが、
連邦政府の構成体で、アメリカよりゆるい連合
だから、かなり強い権限がある)が、敵に
なったわけだ。

BC州政府はアルトリア他へ対して、過去、
RICO法違反だと称して、外国政府なのに、
アメリカの連邦裁判所へ賠償請求をした(笑)。
結局、門前払いされたが(外国政府が私法上の
訴訟はできない)、結局、自前で損害賠償の
法律(フロリダ集団訴訟和解の基準をモデル)
をつくって、自国の法律を域外適用することに
したわけだ。
アメリカの301条(貿易)はじめ
域外適用(広義の国際私法プロセス)で
日本企業は企業法務の甘さを何度もつかれて
きたが、ついにJTがやられるわけか。

ごくろうさん、だ。

ま、タバコ擁護するやつは低学歴だから理解
できないだろう、とかはいわない(笑)。
学歴と喫煙傾向に相関はあるが(藁

このことをとりあげて、主権侵害だなんだとか
それは20年前の日米貿易戦争当時のレベルの
低次元の屁理屈で、とっくに域外適用当たり前の
世界に現実が変わっているからなぁ〜
Posted by at 2007年04月16日 14:15
何か騒動があったとして別にそれが全てではないからねぇ
現実にいろんな考え方がある
アメリカの異常な人権意識に
世界がいいようにやられているのは納得として

煙草会社は犯罪的だ、タバコ訴訟を見てみろ
という流れで 訴訟が起きた事と犯罪的である事をくっつけて
印象操作をしているという指摘は既にした

このときに北朝鮮の話を出したわけであるが
これは犯罪的行為として監視されているような事例は
贅沢品の禁輸措置としてしか思い当たらないので
RICO法の訴訟と犯罪的行為や組織という
混同を誘導していないかと言ったのだ

以後延々、言ってもいない事をだらだら言い続けて
否定しているにも関わらず 一方的な勝利宣言である

ほとんどにおいてそうなのだが
都合のの良い読み方をして反論して見せているだけである


さてブログのランキングについて
ここでも浅はかさがにじみ出る

そもそもこのカテゴリ自体がそれほど人口は多くない
このところは新たないくつかの嫌煙サイトが登場し
特定の集団がそれこそ組織票を動員したため
相対的にランクが下がったに過ぎない

ポイントは100の後半から200の前半という
ほぼ一定の範囲を指している 固定客がいるのだろう
ランキングシステムは必ずしも即時反映しないため
幅を持って変動しているようだ

確かに議論が盛り上がったときには高めに推移する
しかし嫌煙の立場が「見る」事はあっても「投票」する事はない

つまり何が起きているのかは自明
如何に罵倒だけが目的でそのために勝手な解釈を行うかよく分かる
[ Posted by SadMan at 2007年04月18日 02:29 ]
あまり絡みたくないのだが、また早とちりだか
拡大解釈だかしているのでコメントしておきます。

>海外に事業所のあるタバコ会社
事務所や工場がBC州内にない・・・ね
要は現地で煙草を販売している会社・・・だ
実害もないのに賠償請求はできないですよ。

最高裁判決で訴訟の対象とされた各社は、アルトリア参加のフィリップ・モリス・インターナショナル、JT傘下のRJレイノルズ・インターナショナル、英ブリティッシュ・アメリカン・タバコ(BAT)傘下のブリティッシュ・アメリカン・タバコ(インベストメンツ)、BATインダストリーズ、セレラス・ロスマンズ、ロスマンズ・インターナショナル・リサーチ・ディビジョン。

ttp://www.bloomberg.com/apps/news?pid=jpconewsstory&refer=jpconews&tkr=2914:JP&sid=aW64myV3NF34



あまり余計なことは書きたくないのだけどついでなので

>当事者合意があっても消費者保護は
>強行規定
>だから、必ず介入する。
>しかし、合法であれば当然に紛争自体がない。
合意が合法であっても、それに対して不履行などがあれば
当然の事ながら紛争はおきる。
そして「消費者契約に関する」消費者保護規定・・・ね
ついでに言えば
「B 事業者が,消費者がどの法域に常居所を有するかを知らず,かつ,知らなかったことについて相当の理由があるとき。 」
も適用だれませんね。
輸入代理店などを通した場合はこれにあたるでしょう。

個別説明は面倒なので、再度アドレス貼っておきます。
ttp://www.moj.go.jp/SHINGI2/050906-2-1.html


>税関でとまるから訴えが起こらないんだとさ。
>税関は形式審査しかしていない。薬事法違反の
>ものがどんどん入ってきているだろ。
禁止されたもの以外は入ってくるでしょうね。
薬事法違反の薬?(未認可かな)は国内で薬と認められないが、個人としての消費は許可されている。
>禁止薬物が入っている
ならば正規に税関は通らない。
薬、または食品として使用が禁止ではあるが、それ以外で認められているものの意なら入ってくる。


>カナダ人が日本産の煙草をカナダで購入、
>効能書きの嘘(依存性発ガン性の嘘の公告)
>を理由に、消費者保護で訴える。
カナダ国内で正規に流通しているものには、
カナダで指定された警告文が付いているはずだ。
また日本から個人輸入したものにも和文ではあるが
警告文がついている。
前にも記載したが、「詳細については、厚生労働省のホームページをご参照下さい。」とアドレスまでついている。
なぜにJTのHPに行くのか?
やはり、単に文句をつけたいだけ・・・かな?
>日本語ができてもいいし、日本人知人に教わったでもいい
日本語が読めればパッケージの警告文は理解できるはずだし、日本知人に教わったなら、その知人の説明不足である。
HPを翻訳サイトで翻訳した・・・誤訳交じりの翻訳を根拠?鵜呑みにするほうがおかしい。

ごく普通に考えれば、訴訟にまで行き着けないのである。

ところで、JTのHPを不実告知で訴えるのに個人輸入までする必要はあるの?
Posted by nanajin at 2007年04月19日 00:30
お疲れ様です

全てに絡むのは無理(というかそういう狙い?)でしょうから
適当に流してよろしいのでは?

わたしとしては喫煙/嫌煙含めどういう方なのか
十分知らしめられたと思いますので


何かこう、元々対立的立場であるわたしとnanajinnさん同士が労い合うような

この状況自体 話題の焦点がもはや煙草がどうか?というよりも
この方が如何なものか?というところになってしまってますからね
[ Posted by SadMan at 2007年04月19日 03:11 ]
> ですが嫌煙者は0か100かと言う話しか出来ませんのよね

何この決め付け。
Posted by は? at 2010年09月08日 03:22
服 女の子 ルブタン 値段 http://www.cltojp.biz/
Posted by ルブタン 値段 at 2013年07月25日 13:51
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