2007年03月11日

品がない

ご存知の方も多いと思うが
喫煙を注意して暴力を振るうという事件があったようだ
昨日の記事であるのにyahooの記事はもうあっという間にリンクが切れている
そういうものなのか? (別のリンク)

記事:<喫煙女性に足げり 県立高校教師を逮捕 >

神奈川・横須賀市の駅のホームで8日、県立高校の教師がたばこを吸っていた女性を 注意した際に足げりし、ケガをさせたとして逮捕された。

逮捕されたのは、神奈川県立岩戸高校の教師・遊座次郎容疑者(46)。
調べによると遊座容疑者は8日午後6時ごろ、横須賀市の京浜急行野比駅のホームで、 禁煙にもかかわらず、たばこを吸っていた26歳の女性に喫煙をやめるよう注意し、 その後、足げりするなどしてケガをさせた疑いが持たれている。

女性は腹部や右手の打撲など全治1週間のケガをした。調べに対し、遊座容疑者は 「けったことはよくなかった」などと話し、容疑を認めているという。


これが逆だったらもう大騒ぎなんだろうけどね
別の事件例の参考 同ブログの今回の事件の記事

バス停の事件では 「喫煙者は品がない」 としており
今回の事件では 「暴力を振るった個人の資質」 としているようである
蹴られた女性と同じ myルール を押し付け会話に応じないタイプの方である
気になるのは煙を吹きかけられたら殴っても良いと言うmyルールである

これはこの教師と変わらないのではないか?
喫煙している人のところにわざわざ行ったのだから煙が存在しているのは当然
吹きかけられたと言っているが893の肩がぶつかったと同じような物かもしれない

この事件は双方とも似たような身勝手な性質同士のぶつかり合いであり
注意した側にそこそこ大義名分があったというだけの事である


google で検索してみたところ
「喫煙 注意 遊座」 114件
「喫煙 注意 岡部」 22,200件 となった わはは


さて事の是非を取り上げたいのではない
禁煙場所で煙草を吸っていたのも悪いし暴力に訴えたのも悪い
これはあたりまえだからだ

この手の品のなさで言えば 酒に勝る物はない
帰り道の電車のホームや繁華街を通る時、至る所で揉め事が起きている
日常茶飯事である

これが怪我や暴力などに発展するとニュースになる
他にも一定の地位の人が常軌を逸した態度を取るとニュースになる事が多いようだ

PJなどの偏向報道でもなければ 実際のニュースで取り上げられるのは
暴力沙汰などになった場合だからであるわけだけれど
殊たばこに関しては些細なことが大げさに取り上げられる嫌いがある

飲酒がらみの似たような事件はいちいちニュースにならないほどよく起きているし
打った蹴った程度ではいちいち警察沙汰にならないし
なったとしても当事者がよほど収まらない状態でなければ事件にもならないだろう


これらのニュースを見て他に思うところはないだろうか?
これつまり 自分より「弱い」と思われる相手に対しての暴力である
この視点で語られている記事は殆んど見た事がない

男性が女性へ 偉い人が一般人へ 示威的な行動をしたという事だ

殆んどの喫煙者は禁煙場所を守ろうとしている
禁煙場所で吸っているのは 気付いていないか 故意 なのは分かりきっている
気付いていないのならば注意されれば止めるのが普通

想像してみて欲しい
「もしもしタバコ止めてもらえませんか?」 「なんだと」バキッ!

こんな短絡的な人はそう滅多に居ない
要するに相手が切れるまでクドクドと注意していたのではないか と言う事だ
禁煙場所で吸っていて注意されても止めない人は 故意にやっているのだから
注意してダメならば管理者などの他の権限者に訴えればいい事なのだ

タバコに限った話ではない

大義名分を得た強者が示威的に迫る
または 大義名分のない弱者がその大義を作り出すために
切れるまで続ける という構図だろう

これが禁煙場所でなかったならば今度はマナー論が始まる
喫煙者が「侮辱」と受け取るような発言は本当に無いといえるだろうか?
「病気」だの「反社会的」だの「マナー違反」だの?

あれ?侮辱と感じたら殴ってよいんでしたっけ?


以下は体験談

フロア分煙されたファーストフードで喫煙フロアの隣の席に家族連れ
他の客は殆んど居なかった禁煙フロアも喫煙フロアもガラガラ
禁煙席への案内板の禁煙マークをその場所が禁煙だと勘違いする
そしてタバコを止めろと注意 ここは喫煙席ですと答える
今度は家族連れ(子供)を理由に止める様に言い出す
禁煙席に移動すれば良いだけのことではないだろうか?
座ってしまったもんだから席を移動するのが面倒という
自己中心的な理由以外になにがあるのだろうか?

電車内で携帯電話を取り出し操作(≠通話)
前の席に座っている学生が使うなと注意する
「気になるかね?」「だってダメって決まってるでしょ」「通話をお控えくださいでしょ?」
その後「次の駅で駅員に訴える」等々延々と非難してくる 周りの乗客も迷惑そう
駅に着くと駅員は彼をなだめるのに大変そうであった
控えていたわたしには「行ってくださって結構です」という対応だった

ゆとり教育の成果である (ranking)

[ 修正 2007/03/12 : いくつかの場所で「禁煙」と「喫煙」が入り乱れていた
流れで入力していると見た目も似ており子音も同じなので
頭で思っていても打ち間違えてしまうようだ ご指摘感謝 ]
posted by SadMan at 17:07 | Comment(169) | TrackBack(0) | おかしな事を言うな
この記事へのコメント
google で検索してみたところ
「喫煙 注意 遊座」 114件
「喫煙 注意 岡部」 22,200件 となった わはは

事件から何日たったか考えないと。

ゆとりおぢさん。。。
Posted by at 2007年03月12日 15:23
そんな事は分かっている
後々比較するかも知れないので
あくまで現時点での結果を出しただけ

しかし元記事が既に消えてしまっている事
見たところあまり活発に取り上げられていない事
からさほど伸びないだろうと予想

貶す為だけに無理してコメントしなくても良いんですよ

ほんとにそんなことが分かっていないと思ってるなら
そちらの中身の方が心配だ
[ Posted by SadMan at 2007年03月12日 21:47 ]
わはは
なんて書き加えておいて
現時点を出しただけなんてよくもまあ恥ずかしげもなく(笑)
Posted by at 2007年03月12日 22:03
勘違いだと解っていて、あえて突っ込み

>さて事の是非を取り上げたいのではない
>喫煙場所で煙草を吸っていたのも悪いし暴力に訴えたのも悪い
>これはあたりまえだからだ
喫煙場所でさえ煙草を吸ったらあかんのかぁ?

>殆んどの喫煙者は禁煙場所を守ろうとしている
>喫煙場所で吸っているのは 気付いていないか 故意 なのは分かりきっている
>気付いていないのならば注意されれば止めるのが普通
やっぱり、喫煙場所でも駄目なんかぁ?

>ここは禁煙席ですと答える
禁煙席なら煙草を吸ったらあかんって。


このコメントは訂正後に削除OKです。
Posted by nanajin at 2007年03月12日 22:54
がはっ
また随分間違えたものだ 直しておきました
指摘、ありがとうございます
[ Posted by SadMan at 2007年03月12日 23:13 ]
さて

岡部は12月の初頭、100日ほど経っている
単純に割っても 200over/day もちろん均一ではないだろう
産経の記事はまだ残っている

遊座はまだ一日であるが
200どころかせいぜい100を上回った程度
しばらくは掘り起こされ伸びていくであろうが
元記事もたった一日の掲載で削除された

どうなるか楽しみであるが

そんな揚げ足取りにもならない突込みで
喜んでるのがどうにも恥かしく感じるが?

オツムが知れるでシカシ
[ Posted by SadMan at 2007年03月12日 23:20 ]
必至に的外れの反論しすぎだよ。
絶対数でいきなり比較した
アホさ加減は隠せない(笑)。

日割りで2:1
だいたいそのペースだろうね。

おぢさんがもうひとつ「ゆとりちゃん」なのは、
岡部だけ取り上げるブログと遊座だけ取り上げる
ブログを択一みたいに書いてるから。
両方とりあげるブログの割合を考えてない。

嫌煙blogがとりたてて
岡部だけ取り上げ、遊座を無視すると
論証するには、2:1じゃ相関だけ。

a1嫌煙ブログで岡部だけ言及、遊座無視
a2嫌煙ブログで岡部にも遊座にも公平に言及
a3嫌煙ブログでなぜか遊座だけ言及

b1喫煙ブログで遊座だけ言及、岡部無視
b2喫煙ブログで岡部にも遊座にも公平に言及
b3嫌煙ブログでなぜか岡部だけ言及

a1+a2+b2+b3=岡部総計=a1+b3+(a2+b2)
a2+a3+b1+b2=遊座総計=a3+b1+(a2+b2)

本題はa1がb1よりデカイと示すこと。
それを知るには、公平な観点のブログが喫煙・非喫煙で
総数どのくらいあるのか、
第二に敵に塩を送る妙なブログがどのくらいあるのか、
最後に
そもそもの禁煙ブログ、喫煙ブログの比率(そもそも
喫煙ブログが少ないなら、絶対数でも偏った喫煙ブログは
小さく出る)が必要。

簡略化して
岡部言及サイトが20、遊座言及サイトが10
敵に塩を送るだけの連中が面倒なのでゼロとしよう。
公平なサイトが9
偏った嫌煙サイトは11、偏った喫煙サイトは1
比率は11:1

公平なサイトが5
偏った嫌煙サイトは15 偏った喫煙サイトは5
比率は3:1

公平なサイトが1
偏った嫌煙サイトは19 偏った喫煙サイトは9
比率は約2:1

で、最初にいったように、絶対数の比較だから
ブログ界に存在する喫煙サイト・嫌煙サイトの総数の対比で
上をさらに補正して割らないといけない(笑)。
たとえば、
対比が1:10だったら?
1:5だったら、
1:1だったら

公平なサイトの数と、喫煙ブログ嫌煙ブログの総数対比で
証明されるべき結果が全く異なってくるんだけど。。。
Posted by at 2007年03月13日 12:29
各種のランキングなどをみた感じだけでは
喫煙ブログは圧倒的に少ない。
5:1くらいの感じだ。
だとすれば、
喫煙擁護偏向派より嫌煙偏向派が
絶対数の上で5倍いても不思議ではない。
逆にいえば、嫌煙偏向派が10倍くらい
いないと、嫌煙偏向>喫煙偏向は立証
できないねぇ。

もちろん、喫煙と名乗らずに別枠で
やっていて、喫煙擁護派もいるだろう。
禁煙嫌煙サイトはランキングに出る
連中くらいしか存在せず、タバコの
看板を上げないで嫌煙派の皆さんは
極くわずか、かも知れない。
こうなれば、ランキングだけみて
比率をイメージするのは間違いだ。
これを確認する方法を考えないと、
絶対数だけ出してきても無意味。
Posted by at 2007年03月13日 13:03
喫煙弱者(非喫煙強者)の類型を入れてきたわけか。
すると、
非喫煙弱者(喫煙強者)のペアもあるわけだな。

それから弱者の暴力(威嚇)はよい、と読み取れるような気がするが???

甲1 
喫煙強者が喫煙禁止場所で非喫煙弱者に暴力
(強者が不正義に不当な暴力)

甲2 
喫煙強者が喫煙場所で非喫煙弱者に暴力
(強者が正義だが不当な暴力)

甲3 
喫煙強者が喫煙場所で非喫煙者の難癖を黙認
(強者が正義があるのに、不当な要求を見過ごす)

甲4 
喫煙強者が喫煙場所で非喫煙者の難癖を説得
(強者が正義を以って正当な説得を発揮)

(裏として、主語が非喫煙弱者になるパターンがある)。

ランキングはこんなところだろう。
当然、逆がある。

乙1 
非喫煙強者が喫煙場所で喫煙弱者に暴力
(強者が不正義に不当な暴力)

乙2 
非喫煙強者が喫煙禁止場所で喫煙弱者に暴力
(強者が正義だが不当な暴力)
乙3 
非喫煙強者が喫煙禁止場所で喫煙者の難癖を黙認
(強者が正義だが不当な要求を見過ごす)

乙4 
非喫煙強者が喫煙禁止場所で喫煙者の難癖を説得
(強者が正義で正当な説得を発揮)
(裏として、主語が喫煙弱者になるパターンがある)。


甲3の状態にいる非喫煙者が、甲2の状況に持ち込もうとネチネチいう。
これと同じ状況が
乙3の状態にいる喫煙者が、乙2の状況に持ち込もうと、煙をふきかけたり、
ふてぶてしい態度をとって挑発することだ。
髭おぢさんの遭遇したファミレスの事例と、
記事の脚蹴り先生の事例に共通した部分が推定できなくもない。
実際に切れたか切れないかの差は大きいが、ネチネチやった側
(喫煙弱者・非喫煙弱者)の悪さは同じだろう。
それから、喫煙弱者(ホームの女)の弱者の開き直りは正当化できる
のならば、非喫煙弱者(ファミレスの家族連れ)の開き直りも正当化
可能だろう。
Posted by at 2007年03月14日 11:29
甲1が少ないですよ(注意されて逆切れする
喫煙者なんていない)と強調しても、
乙1、乙2が沢山いる証拠にはならない。

GOOGLE検索した数字の件といい、
数値や日常頻度で何を具体的に証明したいのか
まったく分からない、ゆとりなエントリー。
Posted by at 2007年03月14日 11:31
数の違いはニュース性の違いが大きいと思いますよ。
乳幼児がらみのほうがインパクトありますからね。
高校教師の暴力はわりと平凡で影が薄いきがします。
Posted by nanajin at 2007年03月14日 23:28
>事件から何日たったか考えないと。

とゆとりぼうやがほざいているが

一月ほど経ったところで
遊座は増えるどころか100を割ってしまったようだ
岡部は相変わらず23,000ほど

ほぼわたしの推定通り
「嫌煙」ブログは「遊座」を取り上げると

都 合 が 悪 い よ う だ

数字から見て「両方取り上げるブログ」など皆無に等しい
[ Posted by SadMan at 2007年04月02日 03:41 ]
おい、順調?に360くらいあるぞ、
「喫煙 注意 遊座」
三ヶ月後には1000程度になるはずだ。

まあ、2*1ではなく、
25*1くらいだろう。

で、
両方取り上げるブログの数、と
もうひとつ

公平なサイトの数と、喫煙ブログ嫌煙ブログの
総数対比で証明されるべき結果が全く
異なってくるんだけど。。。

と書いておる。
絶対数で比較するのではなく

同じ数の喫煙者、嫌煙者がいたとして
どっちがより異常になりやすいかの比較
なのだから!

また、こう書くと、絶対数で比較すればいいとか
わめくのだろうが。。。
同数の喫煙・嫌煙集団がいたら異常に
なり易い頻度はどちらかが高いか比較しないと
わからないと指摘済。

まあ、見た感じ5*1くらいで嫌煙看板サイトが
たくさんあるから、
絶対数で25*1でも嫌煙サイトで異常な連中が
五倍くらいいるのかも知れん。

しかし、
ほぼわたしの推定通り
「嫌煙」ブログは「遊座」を取り上げると

都 合 が 悪 い よ う だ

と出鱈目を書くあたり片腹痛い(藁

推定の仕方が原始的で間違っていただろ!


特に「公平なブログなど皆無」と得意に
なっているあたりも幼稚だ。
公平なブログがあればあるほど、
異常な嫌煙サイトの割合が高く推定できるのねぇ。

あいかわらず数字に無知、と証明されたわけだ
自分の言質で。。。。とほほ。

Posted by at 2007年04月02日 10:36
何度検索しても100件ない 減っている

それに相変わらず無知だと言いたいだけの様だが

2万件オーバーに対し100件だ
全てがブログではないし全てが嫌煙者でもない

検索結果だけではなく「岡部」を扱っている嫌煙サイトも
ざっと見ている もちろん取り上げているブログもあるが
同じ論調ではないようだ(当記事参照)


あなたのように「数字を捏ね回し都合の良い前提を付けて」
結果を誘導したいのではない

岡部の時に散々激しく罵っておいて
遊座については声を潜めているところは多い
最初の推定と現状を見て述べただけである


この方の最初の主張は「日数を考えろ」であった
次は件数の配分をいろいろ「想定」している
最後は「公平」とそうでない比率を問題にしている


しかし、実際にはまるで関係ないサイトが結構多いんだよねww
それでも岡部の方がかなり多いのだけど

ちょっと条件を絞って見ればすぐわかる事なのだが
如何にこの人が脳内でいろいろ捏ね上げているかわかる

他の記事でも分かるように数字に対して適当な
都合よい条件を付けるとこれこれと解釈できるという様に
意見が異なるのは良いとして
相手と異なる結果を導いたから相手が無知だと決め付けるような方である


>どっちがより異常になりやすいかの比較なのだから!

誰もそんな主張はしていないけど
やはり嫌煙者と言うものはそういう者なのだろう

理由は簡単である
忌避したい側がヒステリックになりやすいのは自明だからだ
[ Posted by SadMan at 2007年04月02日 18:22 ]
●2万件オーバーに対し100件だ
--------------
まだ日数を数えていない(笑)。
ブログの記事数が安定するのは何ヶ月以降
なのか、それを考えないと
四ヶ月前からの累積と一ヶ月の累積を直で
比較できるわけないだろ


●あなたのように「数字を捏ね回し都合の良い前提を付けて」
結果を誘導したいのではない
------------
何を得意気になって
2万vs100とかまだ数字を口にしている癖に
その端からもう、「見て回った結果」と
実見の感想に摩り替える。
実見の感想と数字の対比を適当に織り交ぜれば
主観的な実見の感想が正当化できると踏んでいる
あたり幼稚だな(こう書くと、おそらく
「そんな主張はしていません」とくるだろう)。

印象操作をして、口を濁して断定はしない。
印象操作を衝かれると、「そう書いていません」

延延と延延に、このレトリックだけ(笑
だから、あんたの話にはレトリックの一貫性
(ぼかしているから、あとでなんとでも
取り繕える)はあっても、ロジックがまるで
存在しない。

数の話をしたと思ったら、もう見てきた印象だ。
そして両者につながりがない。


●「日数を考えろ」であった
次は件数の配分をいろいろ「想定」している
最後は「公平」とそうでない比率を問題に
------
はぁ???
日数を数えろ(初日)
→偏りを分類して、比較可能に整理した上で
総数対比で調整をかけろ(翌日)
と書いているが、
比率を出したのも比較可能に整理する方法を
書いたのも同日だから、後出でも何でもないが?

ばか?

数字を挙げる以上、たとえば疾病別の
年齢調整死亡率のように、仮にある前提が
同じなら、頻度がどう違うのかを比較しないと
数字を出す意味がない(笑)。


それから
ちゃんと300件あるが、嘘もいい加減に
しなさい。
Posted by at 2007年04月03日 10:03
この記事で別に数自体を問題にしていない
数に拘って数字の取り扱いに拘り続けているのは

あ な た だ け

このように 「 記 事 と 直 接 関 係 な い 」 話題を拡大して
連日大量の書き込みをするという嫌がらせが目的のようである


そして特定の数字の解釈だけを押し付けている
数字だけを問題にしたいのなら
根拠のない勝手な内訳の配分などしなければ良いだろう

そして誰も直接比較などしていないのだ
3ヶ月経って20000件に対し一番ホットであろう報道直後を比べても
差が歴然だと述べておりその上の数字を並べて書いただけ

異なる事件なのだから同じ条件で比べられるはずもない
わたしは読み手を馬鹿にしてるわけではないのだから

日数を考えろではなく日数を考えても差が歴然なのは
普通の読み手であれば解釈できるところであろう


おそらく一月弱を経過してそれを分かっているから
最初に「日数」の違いを指摘して得意気であったのが
後から慌てて ネットの存在比率など 「別の条件」を持ち出したと見える

最初の検索時点で 114件 2/3月経過してもむしろ減っているのだから
この2ヵ月後にどうなっているか推して測るべし

つまりは最初の指摘からして的外れだという事だ


さて、Googleの検索結果であるが
たまたま別の環境から同じキーワードで検索してみたところ
「喫煙 注意 遊座」 今度は 223件となった
不思議ではあるがエージェントによって結果が異なる場合があるようだ

最初の記事と同じ環境と条件で「減っている」のだから
現実の解釈として 「 減 っ て い る 」 のであろう


以前の記事のコメントで どちらかといえば「嫌煙サイド」の方から
この方に対する非難があった時

「わたしの二重ハンドルではないか」 という発言をした

その以前にもリンクを見落としてリンクがないと騒いだ時も
リンクしてある事を指摘したら

「記事を修正しただろう」 と発言した

そして今度は検索結果の件数に 「嘘を吐くな」である


要するに都合の悪い事は全て相手の所為らしい
嫌煙者の品性とはかくも卑しいものなのか
[ Posted by SadMan at 2007年04月03日 11:45 ]
●おそらく一月弱を経過してそれを分かって
いるから最初に「日数」の違いを指摘して
得意気であったのが
後から慌てて ネットの存在比率など
「別の条件」を持ち出したと見える
-------------
最初にいったように、絶対数の比較だから
ブログ界に存在する喫煙サイト・嫌煙サイトの
総数の対比で上をさらに補正して割らないと
いけない(笑)。
2007年03月13日 12:29

エントリ記事の二日後、つまり三週間も前に
こう指摘しているが、一ヶ月たって不利だから
比率を初めて持ち出したわけじゃないぞ(笑)。
都合の悪いことはなかったことにするのは
そちらだろう。

記事の出た直後が一番ホットとは
お馬鹿な決め付けだよ。
アルファブロガーが取り上げれば、元記事が
なくてもすぐに大量にリンクTB記事が出る。
元記事よりも特定のアルファブロガーの
取り上げ方が問題なのは、ブログのアクセス数
を考える上で常識だろう。
こう書くと、今度も後出し、と騒ぐのだろうね。
ただ、私の指摘が早いか遅いかは議論の上では
後出しかも知れないが、後出しであれ何であれ、
それが事実ありえることならば、当然、考慮
しないといけないだろう。

数の上で差が歴然だとして、何がどう
歴然なのか、あんたの記事には定義がない。
嫌煙者が遊座を取り上げない傾向があると
指摘したいのだろうが、
それならば、数を数える上で必要な補正の
手続きをしないと
岡部を取り上げていて嫌煙者ではないサイトが
勘定に入ってしまう。
あるいは、ブログ界に存在する嫌嫌煙サイトが
岡部をとりあげず遊座ばかり取り上げる傾向が
測定できない。
いろいろと難点がある。
数百ある遊座の検索先をすべて調べることは
あるいは可能かも知れないが、
岡部の場合はサンプルだけとるにしても
500か600は調べないとはっきり推定できない。
そうなれば、あらかじめ分類して競合要因を
推定して数から考えるほかはない。

勝手に都合のよい「想定」を
3月12日に投稿しているわけではない。
普通に考える手続きを踏めば当然のことを
書いたまでだ。

「記事の内容に関係ない」はずがない!

エージェントのことはなるほどそういうことも
あるかも知れない?
で、こちらの検索では順調にふえていて、
いま420くらい(遅いが)だが、
そちらのエージェントが減っているから
どこでも減っているとするのもおかしな話だ。
百歩譲って、ふえたり減ったりエージェントに
よって結果が異なるくらいだから、
岡部の2万(安定して出るようだ)と比べて
わずかな数しかない、といえるかも知れない。

------------

もちろん、喫煙と名乗らずに別枠で
やっていて、喫煙擁護派もいるだろう。
禁煙嫌煙サイトはランキングに出る
連中くらいしか存在せず、タバコの
看板を上げないで嫌煙派の皆さんは
極くわずか、かも知れない。
こうなれば、ランキングだけみて
比率をイメージするのは間違いだ。
これを確認する方法を考えないと、
絶対数だけ出してきても無意味。
Posted by at 2007年03月13日 13:03

とあらかじめ書いているが、そもそも
爺さんが見て回ってきたように
●実際にはまるで関係ないサイトが結構
多いんだよねww2007年04月02日 18:22 ]
とあるように、
記事の出方が嫌煙だから喫煙だからで
分類がむずかしい場合がある。
「岡部=嫌煙」とも限らないだろう。
数を出してあれこれ
自分の見込み(嫌煙サイトは偏っている)を
正当化するのは難しい。


さいごに
「嫌がらせ目的」と認定ですか。
どこぞの嫌煙サイトと同じ悲鳴ですね(藁

Posted by at 2007年04月04日 10:37
得意の摩り替えですか

今になって持ち出したと言っているのではない

誰でも読めば補正が必要な事がわかるものについて
日数を考えよと言い放ってから
「その後」に比率云々といい始めた事を指しているのだ

>記事の出方が嫌煙だから喫煙だからで
>分類がむずかしい場合がある。

分類したがっているのはあなただけのようだ

>これを確認する方法を考えないと、
>絶対数だけ出してきても無意味。

何を正確に検証したいんだ?

厳密じゃなくても 「遊座」に比べて「岡部」が遥か多いのは明らかで
これだけ差があれば精度を求める必要などどこにもない
よしんば微増しているとしても
最初のコメントにわたしが返したように
日数的推移を勘案しても差は歴然だ
という事実は変わらず 誘導ですらない

そしてもう一点
嫌煙ブログの存在率を差っ引けと言っているようだが

「お門違い」である

数字だけ単に比較しても意味がないように
嫌煙ブログの存在の多さ自体も嫌煙者の内心を測る要素であるから

その存在率を含んだ数字はそのまま比較できる
現存するブログの両方を取り上げているか率 (A)
なんてものを知りたいわけではない

自分で言っているように嫌煙者の異常度や如何に?
と言うことであれば

「存在の多さ」も指標の一つなのである

つまり割合を差っ引かないと都合が悪いから
後から比率を強く主張しているのだろう


昨日引いた別のエージェントでまた検索して見たが
こちらも減っていた
元のエージェントでもほとんど変わらず横ばいだ
期間や注目度などから見て
(今後も)順調に増えるなどと言うことはないだろう

勝手に想像しているのではなく
ある程度の傍証を以ってそう推定しているのだ
(それにしても一体どんな検索をしているのだ?
5倍近く差があり順調に増えているだなんて)


嫌がらせ認定について:
どこかのサイトと一緒にしないでいただきたい

何度となく

・話題を無駄に拡散しないよう
・記事の本題に外れ過ぎないよう
・口汚い言葉は慎むよう
・同じ話を繰り返し記述しないよう
・言っていない事を言ったなど捏造しないよう

指摘しているはずですが
普通のネットのマナーすら持ち合わせていない様子
それゆえの解釈です

どこぞのように
意見を述べているのに対し内容のない罵詈雑言の嵐を看過し
挙句に来ないでくださいなどという輩とはまるで違う
[ Posted by SadMan at 2007年04月04日 18:51 ]
●おそらく一月弱を経過してそれを分かって

書いてるじゃんか(笑)
翌日に書いたら後出しですか?
補正の手続きに条件の割り振りと比率の
補正が入るのは当然だろうに。
これは「数字」を出す上で、(おっさには
常識でなくても)、関連するのが当然のこと。

●「お門違い」である
そもそも嫌煙風呂具が沢山あるのが異常なら、
嫌煙ねたが絶対数で沢山あることを
「わはは」などと書かなくても、
当然の前提に基づく当然のことだろうねぇ。

嫌嫌煙ブログが、仮にそろいもそろって
偏っていても、それは異常ではないんだ(笑)。
数が少ないから、偏っていても許されるとは
幼稚な詭弁。


検索数は横ばいですよ〜。
おそらく、たとえばサイバーエージェントが
GOOGLEからブロックを受けているとか報道が
あるが、(べつにサイバに関係しなくても)、
GOOGLEのロボットに偏りがあるのは事実。
利用するネット環境によってロボットとの
相性もあるのだろう。
ブロックされているのが原因であれば、
存在することは存在するわけだ。



Posted by at 2007年04月05日 14:14
>●おそらく一月弱を経過してそれを分かって

あ、ほんとだ言ってたw

わたしが実際の経過と自分の予測を照らしたら

最近になって
×「持ち出した」
○「やたら強調しだした」

と言いたいのですね 了解


>「わはは」などと書かなくても
>偏っていても許されるとは幼稚な詭弁。
わたしは当たり前と思っていても
情報の発信としてはこんなに違うんだねぇと記事にするに
べつに笑ったっておかしくはない


それよりも、県の条例の時のように
「都合が悪いと」何かと喫煙者と嫌煙者を
単に向きが違う同じもののようにしたがるようだ
つまり一方を過大評価 他方を過小評価 というダブル

いつもそうだけど
自分に都合の良い結果を示しやすいように
都合の悪い条件を勝手に狭めているだけ
そもそも存在比率が違うわけで

例として(賛否は別として)

同じ暴力事件を立場によって偏って扱っていると言っているんだよね
つまり (極端に言えば)嫌煙者は岡部しか取り上げんと言ってるんだ

仮に嫌煙サイトの取り扱いが 「公正」 ならば
嫌煙サイトの数によって、岡部と遊座は偏らない

もちろん完全にとはならずとも極端な差にはならないだろう
ところが極端な差が出ているのであるから
その一因として存在の絶対数がある

これが存在の多さ自体が指標であるという意味だ
期間については調整が必要であるが

絶対数で比較するのはアホだそうだが
「○○が多い」と言っているのに
「比率で述べよ」と言うのがおかしい

つまり、偏った扱いをしている嫌煙サイトをカウントするな
と言っている

嫌煙サイトが多い事自体も
何かを「嫌う」者のヒステリックさを十分に示している


都合の悪い比較はするなと言っているだけだ

おそらく「幼稚な詭弁である」という類の表現が用いられる時は
これに当たると考えて差し支えないだろう
[ Posted by SadMan at 2007年04月11日 11:18 ]
例として嫌煙ブログが 1000 あるのに対し喫煙ブログが 100 あるとしよう
そのうち一割が自分の主張に沿った事しか取り上げないとすれば

100と10である

都合の良い事しか取り上げない嫌煙者って「多いよね」と言うのに対して

どちらも一割だ

と言っているに過ぎないのだ

これが喫煙人口比を入れろと言うならばまだ分からないでもないが
存在比を均せとなると 元の主張自体が「出来ない」
都合の悪い事を主張するなと言っているだけのようである

実際の件数は既に期間や喫煙率を超えて格差がある
この格差を小さく見せようと躍起なようである

コメントの一番最初の流れを見れば一目瞭然
相手の主張にあわせて勝手な条件や制限を持ち出すという構図は変わらない
ただ罵りたいだけだというのが良く分かる

このように比率だのを持ち出して数字の印象を変質させる例は
悪徳商法などによく見られる


よしんば考え方の違いだとして

自分の考え方と違うのは「アホ」だ とか
自分の考える計算方法でなければ「無知」だとか
自分の比較したい軸でなければ「詭弁」だとか

つまり自分の考えと違うものは アホで無知で詭弁 らしい
この方がどういう事をしたいのか自ずとわかるであろう
[ Posted by SadMan at 2007年04月11日 11:40 ]
例として嫌煙ブログが 1000 あるのに対し喫煙ブログが 100 あるとしよう
そのうち一割が自分の主張に沿った事しか取り上げないとすれば

100と10である
------------

一週間考えて、またしても ゆとりちゃんだよ(藁

そのうち一割がって、上の記事でその割合が
どう検出できるのかね(藁藁

数を数えて何割いるか、わからないよな。
だから実地で全部確認してくるか、さもなくば
総数の中の割合で想定するか、どっちかで
その「一割」だか何割だかを推定しないと
いけない。
ところが、あたまから「一割」だとさ。
それができないから
いろいろ考えるんだろうに。

もう何も罵倒語彙が浮かばない。

悪徳商法はそっちですよぉ!

それから喫煙人口で考えられないってのは
あんた自身が常々主張しているねぇ。
「喫煙者はあれこれ主張しない」

非喫煙者が政治的政策的主張をするのは
それが自分の人権問題だからだ(消極的
人権すなわち生存の確保)。自分自身だけで
なく、そもそも喫煙者で正しくリスク選択する
機会がない人のことも考えている。
部ログには政治的主張が沢山あるが、みんな
「たくさんいるから異常」なわけか。
たくさんいるか、いないか、その補正をする
方法を考えないで、俺様基準で
「1割」「同じくらいいる」と想定できるのなら
なんでもいえるわなぁ〜

いい加減に嘘主張はやめなはれ。老婆心だよ。
Posted by at 2007年04月11日 18:39
●1000人と100人で一割が異常なら、異常な人は(絶対数で)100人と10人。
やっぱり10:1だから沢山いる方が異常。
------------------
1000人のグループと100人のグループで異常の割合がばらつくのはザラだろう。
「同じ割合で異常が出る」と都合よく決め付けるのがお笑い。

1000人中100人が異常で、100人中15人が異常なら、どう考えるのだろうか?
異常者の絶対数が100:15だから、前者が異常性が高いのだろうか(藁
普通は異常者の割合が1割のグループと15%のグループとどちらが異常と言えるのか
割合の補正をして考えるだろう!
極端な話(それは実際はないだろうが)
1000人中101人異常なのと、100人中100人が異常なのとどちらが異常だろうか(笑)。

もちろん、数字の想定はいろいろだ。逆もあるだろう。
1000人中100人と、100人中5人場合なら、前者は二倍おかしい。

私が主張したいのはそうした存在比率での補正のことだ。

髭はさらにおかしなことをいっているので指摘しておく。
1000人のグループと100人のグループと称して基数が既知であるように書いているが、
それがまず「わからない」。喫煙系、反喫煙系の総数が予めわかっていれば簡単だ。
それがわからないから苦労する。
たとえば、GOOGLEで検索した絶対数の対比は各々の基数ではもちろんない!
それはサンプル数だ。
前述のように異常の出る割合も二つのグループでバラツキがあるのは常套だ。
そう決め付けると都合がよいからではなく、そもそも基数がわからないのだから
2万と100なり、2万と1000(月150くらい)のサンプル数がいったい何に対して割られる
数であるのか皆目分からない。だから、割合もわからない。

髭爺の主張は虫食いにしかならない。
X人のグループとY人のグループでα%が異常なら、異常な人は「2万人と100人」だから
やっぱり???
???の部分に入るのは本来はα%のはずだが、
それがいつのまにか「2万と100の対比」に
摩り替わる(藁
また、α%で両グループに斉一に掛かるはずがないのは、バラツキで記述。
我々が本来知りたいのは、「喫煙系・反喫煙系のブログの総数」。それさえわかれば
異常なサンプルの絶対数をそれぞれでわれば、それぞれの異常な割合が分かる。
異常の出やすさがわかれば、どちらがより異常になり易いか(偏っているか)わかる。
手続きが全然逆(笑)。
最後にサンプル数も検索ヒット数それ自体では何もわからない。中立なもの、敵に有利な
ものを抜き出していかないとサンプル数として使えない。その手続きもいらないんだとさ。

ある海域(ブログ界)の生物を調べる。魚類と甲殻類その他の対比を知りたい。
魚用の餌と甲殻類などの餌をまいた。「釣れた」(笑)(餌とは岡部と遊座)。
間違って、魚用に食いついた魚でない生物、その逆は選別しなくていいんだ?
つれた魚の数と甲殻類などの数を生のまま、全体の分布と推定してあてはめていいんだ?

大気汚染の項目の最後の最後のコメントで髭は
「私もいちおう理系ですが」とか与太をとばしていた。
嘘こけ。理系の人間がこんな簡単なことを間違える は ず が な い ! ! !
Posted by at 2007年04月12日 10:15
やはり日本語は勉強した方がよい

前にも言っているが精密でないという反論しかできないようだ
何度となく言っているが
誰も嫌煙者と喫煙者のそれぞれの中で
偏っている比率を求めようなどと言っていない

それを求めているのがあなただけだから
あくまで比率にしてくれないと困るのがありあり

そもそもこの二つの事件がどれだけ取り上げtられているの?
と検索してるのだから

取り上げている先が嫌煙だろうが喫煙だろうが関係ない

そして結果として喫煙率をはるかに超えて
嫌煙擁護側が多く取り上げられている事から
異常な嫌煙サイトが多いのだろうかという推察が成り立つ

片方の記事が異常に多く取り上げられ
取り上げるサイトが多く存在している事が事実だからだ
ここで比率によって過小評価という歪曲はかけられないのだ

一月を経て概ねわたしの予想通りになった
この方は自分の予想が外れたから
比率に置き換えようと必死なんだな

なぜならば
比率を補正して率を出すべきとするなら
それ以前に嫌煙者/喫煙者がネットで否定/擁護する活動する
この比率から考えなければならないからだ

検索結果やブログが喫煙率に沿った存在率でなければ
そもそもおかしいわけだ

そういった点を無視して
(自分で勝手に設定した)計算方法の厳密化を以って
相手の人格を罵るとは卑しさがにじみ出ている

つまりはそれが目的だからかな?
[ Posted by SadMan at 2007年04月12日 11:44 ]
比率は何度も書くが、記事の二日目から
ちゃんと指摘し続けているぞ、
一ヶ月たってうんたらかんたら、はでっちあげ
卑しいなぁ(笑)。

で、自分がいっていることが
1000人中100人と100人中10人だけではなく、
1000人中50人と100人中10人もあり得るから
おかしいとは気づいて、微妙に不細工に
修正しているのが嗤える。

勝手に比率を「一割」と設定してつじつまが
あわなくなると
しまいには
「喫煙率」と平行していないといけないと
きたもんだ(大笑)。

煙草をすわない人間のかなりの割合がブログに
参加して、反喫煙であって、
他方で、
あんたの常々の主張とおり、
喫煙者で愛煙家はほとんど政治的主張に
関心がないから、参加する喫煙者はわずか。

この場合は「喫煙率」と平行しないが。

ある種の問題が政治化して、主張者が
沢山あらわれる、すると、
「沢山いるから以上」なのかな???
それは循環論法だろ(笑)。

沢山いるから嫌煙者は異常
なんで沢山いるのか
異常だから沢山いる

このサイトのレトリックは全部これ。。。。

レベル低すぎ(笑)。
Posted by at 2007年04月16日 10:11
自分が何か言われると同じ言葉を使いたがる傾向が強いようだ
ここからもその目的が分かる

本題:
明らかに存在比率が違うのであるから
問題領域に関心のある人が多いのである

つまり「嫌煙」という問題に「関心」があるのである


そ の 存 在 比 率 の 中 で

喫煙者の起こした事件をこぞって取り上げているのに
嫌煙者の起こした事件には声を潜める
この実態が存在比率とともに明らかになっている

嗜好品として煙草を選び嗜んでいるだけの喫煙者と
「嫌煙」という問題に「関心」がある集合が起こす行動を見れば
比率を補正したら明らかに過小評価であろう

異常だから沢山いる これは概ねその通りだろう
なぜならば「異常な関心」がなければ
そもそもそういった活動を進んでしないだろう

煙草は好きではないが
そこまで異常な関心を持っていない人も多いからだ

おそらく活動の有無を無視して
全体の「いる」に摩り替えられそうであるが

それと、訳の分からない計算式で煙に巻こうという
比率の話は確かに直後に書いているようだ

日数を指摘して日数の話に反論された「直後」に


>1000人中50人と100人中10人もあり得るから
>おかしいとは気づいて、微妙に不細工に修正しているのが嗤える。

べつにおかしくはない

同比率であっても比率が異なっても関係ないからだ
説明を分かりやすくするために同じ比率で説明しただけ

補正して比率が違っても「そんなに大差ないでしょ」となり
比率が同じなら「ほら同じ比率でしょ」となるだけの違い

どっちにしても都合の良い過小評価をしようとしているに過ぎない

比率が同じでも違っても元の活動している比率が違うのだから
活動している人数の中だけで比率を補正しても意味がないのだ

あなたはまず「日数を指摘」して
すぐにそれに「反論された」から

慌てて「比率」を持ち出しただけなの
過小評価と最初の指摘を摩り替えるためにね

おそらく自分の恥ずかしさが分かっているから
このような揚げ足取りにもならないような反論をするのだろうな

ちなみに 現在 「岡部 22000」「遊座 100未満」
最初に思い切り「日数を」なんて言っちゃったが
どう見てもそれが間違いだったので
反論された直後に比率を持ち出している事で
あたかも最初から比率を加味していたかのように言い張り

今後は如何に比率を補正するべきかという摩り替えで
また延々と一方的な解釈を押し付けるのだろうな


一応ポイントを整理しておくと

嫌煙活動を進んでしようと考える「嫌煙に関心のある」集合の存在量は
それ自体が指標であって比率を補正して「差し引く」事は出来ない
[ Posted by SadMan at 2007年04月18日 02:52 ]
少し補足してみようか

仮に存在比率を補正しなければならないならば

嫌煙活動をしている総量と喫煙擁護をしている総量に対して
その存在比を補正しなければならない

すると煙草問題自体が矮小化されてしまうのではないか?

1000の嫌煙勢力と100の喫煙擁護勢力があったら
その比較は10:1でしなければならなくなる

すると煙草問題自体の否定側と擁護側の主張は
どっちもどっちになってしまう

しかし世の中に嫌煙運動が盛んなのは
嫌煙を主張する存在が一定量以上あるのだから
この問題領域自体は「確かに」存在している筈だ


ゆえに嫌煙サイトの絶対存在量を差し引く事は
嫌煙者の異常さを過小評価している事となる

そうでないならば喫煙率が2:1であり非喫煙者のうちの嫌煙者が
例えば多く見積もって5割だとしても

健康に悪いと知りながら進んで喫煙する喫煙者の求める価値と
嫌煙者が忌避したいという欲求が釣り合ってしまい
煙草問題という問題領域そのものが存在できなくなってしまう

これが正しい背理法
[ Posted by SadMan at 2007年04月19日 03:27 ]
遊座と岡部だけ検索しても大差あるんだから
どちらがより沢山ゴミを拾うかなども考えないとね。
桁が4つを超えたらゴミを大半拾っていて検索の数字としては
あてにならないでしょうな
Posted by at 2007年04月20日 17:51
そもそも、Googleの検索件数を考えの根拠にするのは間違ってるのでは?

例えば、「岡部」と「遊座」という名字のGoogle内における存在比率だって、当初ブログ主が言っている程の比率なんだし。
言いたいことはブログ主の当エントリの主張が間違っているということではなく、Google検索という物を根拠とすることが間違ってるだろうということ。

現に、ざっと「喫煙 注意 岡部」の検索結果を見渡しても、
事件と全く関係ない内容が多いし。
(どんな内容かは説明しない。具体的なことは実際目にするのが良かろうと。)

もちろん、このエントリで主張したいことは検索結果に関することではないことは分かっている。
が、根拠として持ち出した以上、それが有効な数字であることを説明しなければ印象操作にしか見えない。

Googleの検索結果「件数」を主張の根拠として使用することが正しいことを説明するのがブログ主の義務であると思われる。
そうでなければ、その文章は訂正されるべきだろう。
ブログ主の好まない「印象操作」にあたるだから。


>検索結果やブログが喫煙率に沿った存在率でなければそもそもおかしいわけだ

検索エンジンのシステム上(詳しくは知らないが、実体験では数字は当てにならない。そして、検索結果件数が多い方を大多数の主張だと信じている人が多いのが問題であるとも思う。)、このコメントは正しいとは言えないと思う。

もし、この検索結果件数を提示し続けるならば、是非、それが根拠として正しいという説明をお願いしたい。
その説明が正しければもちろん納得する。
Posted by david at 2007年04月21日 04:26
根拠って・・・「何の?」


前に逆の暴力事件があった時はすごいお祭りだったけど
今回はどのぐらい取り上げられてるんだろう?
と思ったから検索してみただけ


印象操作って・・・「何の?」

ごみ類を退けた所で嫌煙側に偏っている事実は変わらないのだけど
件数の「9割がゴミ」だとしたって1〜2桁違うのだから

検索結果の補正にこだわり
たまたま今回の事件はクローズアップされたけど
異常さを示す割合や暴力的な性質のは喫煙者だ

と主張し続けているのはわたしではないですよ


わたしが言っているのは
相手が自分の意にそぐわない行動をした時に
切れるような性質は喫煙行動とは関係なく
煙草以外の例を見れば日常茶飯事であるが
喫煙がその状況に出くわす機会が増えた事や
煙草に限って大げさに取り上げられることが多いという事です
[ Posted by SadMan at 2007年04月21日 10:39 ]
喫煙と関係はあるでしょ。
中毒になってるものを止められたら切れるってのは
大変わかりやすい因果関係だと思いますよ。

非喫煙者が切れたのはタバコとは関係ないのは当然でしょうけどね。
別にそれを挙げてもタバコと切れる性質の関係になんら
影響ない話しだとは思うけど。
Posted by at 2007年04月21日 14:17
>検索結果やブログが喫煙率に沿った存在率でなければそもそもおかしいわけだ

と主張しているではないか。


>件数の「9割がゴミ」だとしたって1〜2桁違うのだから

だから、「9割がゴミ」って考えること自体おかしい。

「喫煙 注意 遊座」 114件
「喫煙 注意 岡部」 22,200件

検索のシステム上、上記の2つの検索結果が9割ずつゴミを持っている訳ではない。

「喫煙 佐藤 注意」 238,000件
「喫煙 鈴木 注意」 273,000件

件数が多いだけならこっちの方がよっぽど多い。
こんなの、件数は多いが10割がゴミな訳だ。
ところで、佐藤、鈴木ってだれ?

だから、Google検索の結果数なんて、このエントリの主張に対して、何の参考にもならないでしょう。

なのに数字を載せてる。
だから、「印象操作」だと言っている。

それとも、Googleの検索結果をエントリに載せる積極的な理由があるのだろうか?
Posted by david at 2007年04月22日 00:03
わはは、おもしろいね。

喫煙 注意 東国原 の検索結果 約 41,700 件

こりゃほとんどゴミだなw
単に岡部って名前が遊座より多かっただけか。
Posted by at 2007年04月22日 00:54
多数ある嫌煙サイトが
遊座の事件よりも岡部の事件を多数掲載して
片方を隠蔽しようとしたと印象づけようという罠なわけですね。

っていうかまぁ、自分で勝手に検索して
自分で勝手に罠に引っかかったんでしょうけども。
Posted by at 2007年04月22日 00:58
気になって色々検索してみたよ。
喫煙 注意 遊座容疑者 の検索結果 約 257 件
喫煙 注意 岡部容疑者 の検索結果 約 509 件

名前の珍しさを考えればおおよそ2倍程度の差なんて
ほとんど無いに等しいと思うんですけどね。
Posted by at 2007年04月22日 01:15
おー本当だほかの名前でも随分出るな

記事を書いた時はどのぐらい取り上げられているのだろう?
と検索してみたがあまりに差があったので記事に載せた
考えてみれば名前なんてそのサイト中でいろいろ使われているのだから
あまり意味がないようだ


>そもそも、Googleの検索件数を考えの根拠にするのは間違ってるのでは?

記事で検索結果を挙げているが記事の内容自体に

こ の 検 索 結 果 を 根 拠 に し て い る 内 容 は な い


検索結果に対してこだわり続けているのはわたし以外の人だけである
日数やら存在比やらとなんとか嫌煙者を少なく見せようと必死だ

ゴミが多いという話はわたしの4/2のコメントでも触れている
それでも5倍ほどの差があった
(その時に容疑者というキーワードも使った記憶がある)

キーワードを増やすことは表現を限定するので
かかるべきものがかからないケースも多く
そういう意味では検索件数などあてになどならないから


さてそれで キーワードを少し絞ってみる
喫煙 注意 逮捕 容疑 岡部 「649件」
喫煙 注意 逮捕 容疑 遊座 「60件」

これは4/2日にコメントした時と同じ状況だ

がどうも件数がかみ合わないので調べてみると
同じ記事が何度も出ないようにgoogleのフィルターがかかっているようだ
これを外すと 2倍〜3倍の件数になる
フィルターが採用されるかどうかの基準に
苗字としての存在率の違いが反映されるようだ

実質このぐらいの取り上げられ方なのだろう
要するに喫煙率と同じ程度に取り上げられている
もちろん非喫煙者が全て嫌煙なわけではないけれど


>中毒になってるものを止められたら切れる
これはまったく的外れだろうな
煙草を吸う人は切れやすいと勝手に前提を決めつけている

それでは世の中のいざこざは説明できない
酒がらみでよくおきる暴力事件などは
「酒を止められたから起きるのではない」
したい事を止められるから不愉快になるだけだ


>遊座の事件よりも岡部の事件を多数掲載して片方を隠蔽しようとした

これは少し違う
「多くの嫌煙サイトは嫌煙にかかわる事件の時だけ大騒ぎしたがる」である
その扱いの違いを示すリンクを記事に示している

記事の全体を見るのではなく
文脈に関係なくつかみやすい一部だけを取り沙汰して
そこだけが記事の話題の中心であるかのように
重箱の隅をつつくような揚げ足取りに精を出すのは
何か嫌煙者の特徴なんだろうか?

ご自分等がそうであるから回りがみんなそうだとは思わないで欲しいものだ
[ Posted by SadMan at 2007年04月22日 14:11 ]
他の部分は概ね同意できるというか、平衡な見方だと思うのだけどね
そこに、「検索結果を根拠とする内容を書いてない」と言いながら
なぜかなんの根拠にもならないことを織り交ぜて
印象操作をしようとしているからそれを指摘したまでですよ。

というか、検索結果以外の部分はブログ主の主観というか
単なる感想文だから、それだけなら「ふーん」で終わりなんだけど
そこにさもデータ的に正しい、と言わんばかりに数字を持ち出すから
指摘されているんですよ。
Posted by at 2007年04月22日 15:16
あと、酒がらみで起こる事件と
タバコがらみで起こる事件は、比べるのもばからしいですね。
吸わないとイライラするというタバコの薬効と
飲むと精神のタガが緩くなると言う酒の薬効は
状態として全く別ですから。

酒と比べるなら、適宜酒を飲まないと保てないような
依存症の人間が酒を止められた時の事件と比較しないと
タバコの依存症の人間の事件とは比較しようがないでしょう。
Posted by at 2007年04月22日 16:28
>記事の全体を見るのではなく-(中略)-嫌煙者の特徴なんだろうか?

これに対しては、

>言いたいことはブログ主の当エントリの主張が間違っているということではなく、

と、すでに見解を述べているつもりだが。

名無しの方が言う通り、
検索結果の部分だけエントリの内容として浮いているのだ。

それを指摘したまで。

もちろん、それに正しい有効性を説明されるのならば納得するのだが、それも見えない。
当エントリにおけるブログ主の主張が間違っているなど、これっぽっちも思っていない。


>こ の 検 索 結 果 を 根 拠 に し て い る 内 容 は な い

それについてはよくわかった。
つまり、普通に考えると、あえてなんの関連性も持たず、有効性のない数字を載せたということは、印象操作を行いたかったからだ、と解釈してしまうが?


何度も言っているが、Googleの検索件数は何のこのケースにおいて何の有効性も見いださない。
しかし、大多数の人間が検索結果の数字に有効性があると信じている。
つまり、検索結果数を利用した印象操作にみえる。


ブログ主のとるべき行動は、

(1)その数字の有効性を説明する。
(2)その数字の部分を削除(or 訂正)する。

の2通りしかないと思われるが?

私の主張はそれだけだ。
Posted by david at 2007年04月23日 20:52
思うのはお好きに

記事を書いている時に
どのぐらい取り上げられているのか?
と思い検索してみたのは事実

ゴミが多いようだという追証も後日している

さらっと記載したものを否定するために
その部分だけ根掘り葉掘り掘り下げれば
当初思い至らなかった事を穿り出す事は出来るだろう

だから印象操作という事にはならない
むしろ記載時にあまり思いを巡らさなかった記載を
後から十分な時間をかけて検証して
当初から印象操作の意図があったと決め付ける事が

印 象 操 作 だろう

記事の内容は記事を書いた時点の記録であるから
別に修正する必要は感じない
記事ではこういう検索をしたら結果がこうだったと述べているに過ぎず
その検索結果を根拠に展開している内容がないからだ

過去のいくつかの記事のように
記事の記載が記事の内容に影響を及ぼすと考える場合は
修正を入れる可能性もあるがそれはわたしが考える事である

沢山ある選択肢を勝手に二つに絞るのは
あなたが勝手に言っているだけの事だ

まぁ気が向いたら最新の数値を入れるかも知れませんが
コメントでこれだけ議論されているのだからいいのでは?


切れる性質の件:

異 な る い く つ か の 状 況 で 注意されて切れる

という行動が見られるならば
状況の異なるいくつかの条件は

直 接 原 因 に な ら な い と見るのが普通だろう

動機を考えれば常に注意する側の方が
ヒステリックでキレ気味なものであるし
実際にそういうことは多い
例示が全てではないが一例も示している

喫煙者は依存している「から」切れるというのは結論ありきの前提

返って、分煙など喫煙場所を守ろうとする喫煙者を
守れなくならざるを得ない状況に追い込んでいる

よく口ゲンカなどで触らずに暴力的威嚇の素振りをして
相手がやめろと払い退けてそれが当たると

先に手を出したな?暴力を振るうのか? と言い出す様子に似ている
[ Posted by SadMan at 2007年04月23日 22:57 ]
なんか何を言ってるのかよくわかんなくなってますけど
つまり

細かいこといちいち考えてかいてねーよ。っていう開き直りと
印象操作っていう方が印象操作なんです。っていう、小学生がよく使うバカって言う方がバカ理論
だっていうのは解りました。


>動機を考えれば常に注意する側の方が
>ヒステリックでキレ気味なものであるし
>実際にそういうことは多い
>例示が全てではないが一例も示している

一例を示せばそれで実際そういう事は多い
と言う事ができるならば
喫煙者が依存しているから切れるというのが多いという事を示すには
麻薬中毒患者が麻薬を手に入れるために
様々な犯罪を犯す事を例としてあげれば
十分なんじゃないかなと思った。
Posted by at 2007年04月25日 16:09
子供の言い訳みたいなこと言ってないでさ、
喫煙者はごく簡単なことを守ればいいんだよ。



「非喫煙者に煙草の煙を吸わせない」



守れないなら吸わないでくれ。
被害を受けているのは常に非喫煙者だ。
Posted by 人間 at 2007年04月30日 08:23
>バカって言う方がバカ理論

そうではありませんよ
この記事だけではなくほかの記事でも言っていますが
一面的に誇張して印象操作や誘導に必死なのは嫌煙者です
だとえばこのコメントでも
麻薬中毒患者を例にして印象操作していますね

煙草には依存性はありますが、酒や麻薬と違い
吸う事によって精神的に異常をきたす事はありませんし
吸わない事によって異常をきたす事もありません
ただ吸いたくなるだけです

別の事例がいくらでもあるのに
特定の勝手な前提を示す例だけを示せば「十分」だ
と考えるのがなにかが緩い証拠ですね

都合の悪い例を示す必要はない
都合の良い例だけ示せば「十分」だと言っている訳です

このようにすぐキレて相手を罵倒する事にしか感心がないのは
なにか嫌煙者の特徴か何かなんでしょうか?


>「非喫煙者に煙草の煙を吸わせない」
ご自分が嫌いなもの用のないものは
須らく存在すべきでないと考える所に
歪んだマナー感が滲み出てますね
まさに自己中心的と言えるでしょう

例えば分煙された席の境界から漏れる煙もだめ
喫煙車両の出入りに漏れる煙もだめといった具合

そのうち泥棒が怪我しても責任が問われる世の中になりそうだな
[ Posted by SadMan at 2007年04月30日 12:56 ]
>「非喫煙者に煙草の煙を吸わせない」
非現実的だとは思いますが、理想ですね。
>ご自分が嫌いなもの用のないものは
>須らく存在すべきでないと考える所に
いやいや、存在して欲しくないという希望でしょう。

>例えば分煙された席の境界から漏れる煙もだめ
>喫煙車両の出入りに漏れる煙もだめといった具合
実現できる手段があれば言う事なし。

希望や理想を歪んでいると解釈するあたりが歪んでいるのでは?

>守れないなら吸わないでくれ。
>被害を受けているのは常に非喫煙者だ。
禁止されている場所でも吸わずにいられない
喫煙者も被害者だと思いますよ・・・。

ルールを守って喫煙していらっしゃる主殿はじめ、
煙の嫌いな人もいると理解していらっしゃる喫煙者のかたは
この限りではありませんけど。


>そのうち泥棒が怪我しても責任が問われる世の中になりそうだな
泥棒だから怪我をさせても良いということはないでしょう。
必然性がなく怪我をさせれば責任も問われるますよ。

>吸わない事によって異常をきたす事もありません
麻薬ほどは強くありませんが、
ニコチン切れで不具合のある人もいるそうです。
(「ありません」という全否定に対し「ある人もいる」という部分肯定
全ての人が当てはまるとは言ってないですよ
と言っておかないと変な突っ込みが入るのは
お約束)
それは異常ではなく、正常な反応ともいえますけどw
・なんとなくスッキリしない
・イライラする
・身体がだるい
・眠気が襲ってくる
・集中力が無くなる
・etc



>別の事例がいくらでもあるのに
>特定の勝手な前提を示す例だけを示せば「十分」だ
>と考えるのがなにかが緩い証拠ですね
話が噛合っていないと感じるのは私だけですか?
>一例を示せばそれで実際そういう事は多い
>と言う事ができるならば
と前提をおいて
>喫煙者が依存しているから切れるというのが多いという事を示すには
>麻薬中毒患者が麻薬を手に入れるために
>様々な犯罪を犯す事を例としてあげれば
>十分なんじゃないかなと思った。
つまり
>特定の勝手な前提を示す例だけを示せば「十分」だ
と結んでいるので
一例しか示していないのは主殿であり
それを肯定するならば、こうともいえるでしょ?
と逆説的な文で否定しているのではないだろうか?
しかし、それを理解して、
かつ、自己の言動を遠まわしに否定しているのであれば
余計なコメントだったかもしれない。


>動機を考えれば常に注意する側の方が
>ヒステリックでキレ気味なものであるし
文句を言う人は確かにキレ気味かもしれないが
注意ではそうとも言えない。
で、穏やかに一言注意をしたら何倍にもなって
帰ってくることもあるので、
個人の資質だと思いますよ。
煙草の問題に限らず。
Posted by nanajin at 2007年05月03日 01:29
自分が挙げた一例はそれをもって多いとするに十分だけど
嫌煙者が挙げた一例は認めない。

なぜなら嫌煙者はそういうものだから。
みたいな感じかな。

勝手だなあ(笑)
Posted by at 2007年05月03日 15:39
>希望や理想を歪んでいると解釈するあたりが歪んでいるのでは?

歪んでいると思うのは
あらゆる局面で一切の存在を否定したいと希望するところだ

喫煙者にとっても理想的な分煙方法があるというのなら
その理想に対して不満を言うものではない

希望や理想なのは嫌煙者にとってだけであるのだから
これは身勝手な歪んだ考えと思う

一昔前と違いいろいろな施設では禁煙なのが当たり前になった
そのかわり特定の喫煙場所が出来てきて多くの喫煙者は喫煙場所を守っている
存在自体が局所的になっているのにこの局所的な存在もなくせと言うのだから

これを喫煙者側で考えれば
いつでもどこでも制限されずに喫煙できるのが理想であり希望だと言う事になる
そう考える人は居ない事はないであろうが

吸わない人嫌いな人もいるのだからと 禁煙場所も必要だと認めているわけだ
吸う側だけでなく吸わない側に対しても思慮を巡らせ
両方あわせた上でどうあるべきかを考えるならばいいのだろう

禁煙場所を設定していくこと自体は悪くないと思う
問題なのは喫煙場所がどこにもない事だろう
単なる禁止は違反者を増やすだけだ


>泥棒だから怪我をさせても良いということはないでしょう。
必然性がないことを言っているように読めたのでしょうか?


>話が噛合っていないと感じるのは私だけですか?

例示について
わたしは一例を持って決め付けをしていませんよね

いつも喫煙者の暴力がニュースになる
今回は非喫煙者の暴力がニュースになった
世の中を見ると特に飲酒がらみでのいざこざが絶えない
喫煙以外のマナーでもキレて注意してくる例も見た

これらから考えて
注意されたこと自体に不快感を覚え暴力的になる人が居るのであり
喫煙だけに暴力的になる因果はないであろう

と言っているのです

これに対して 麻薬中毒者が麻薬の取得のために事件を起こす例「だけ」から
喫煙者が中毒から暴力的であるのは確定的だと
勝手な前提を決め付けて話す人が居るわけです

煙草と麻薬も程度が異なるので単純比較は出来ません
離脱症状でイライラするのかどうかはともかく
そういった症状の一因になりうる事は否定しませんが

そのイライラによって攻撃的になるのは 二次的な事でしかありません
なぜならば イライラを作る原因が煙草だけに限らないからです

ピアノの音がうるさいというイライラから殺人事件を起こしたり
仕事が忙しいイライラから酒場で荒れたり
長時間の待ちにイライラして割り込みにキレたり


キレて攻撃的になるのはイライラなどが原因で
そこに個人の資質が重なって事件になる
という事にはなにも否定するところはありません

麻薬の事例は
貧乏で空腹に耐えかねてパンを盗んだ という様な例に相当しそうですね
十分どころか妥当な一例にすらなっていないようですが

嫌煙者の言うような煙草の値段を法外に設定しろと言うような世の中になったら
そういう事も起こり得るでしょう
[ Posted by SadMan at 2007年05月03日 18:55 ]
あらあらゆる局面で一切の存在を否定したいと希望する人を嫌煙者だと自分で定義しておいて
嫌煙者ってのは歪んでると断ずるのはなんともはや、という感じですね。

頭の悪い人をSadManと呼ぶことにします。
SadManは頭が悪い。
Posted by at 2007年05月03日 22:39
わたしは
嫌いだから失くすべきという事を歪んでいると言っています

過剰に異常に嫌う者を嫌煙者と呼んでいますが
「ゆえに」嫌煙者は歪んでいるという
展開をしているのではありませんよ

都合の良い勝手な捏造をなさらぬよう

「過剰に異常に」にあたる部分の所以のひとつが
一切認めないという歪んだ感覚です

定義を定め定義ゆえに異常としているのではなく
歪んだ異常性があるからそれが定義になっているという事です
因果が逆なのですよ

これは嫌煙者には限りません

「一人でも迷惑に感じるならそれはマナー違反」
というような定義をする人が実に多いのですが
ここですでに歪んでいます

自分が非難されるときは法的に何が悪いかと開き直り
相手を非難するときは超法規的にマナー云々を持ち出す
こういう事をいつも言い出すのはむしろ嫌煙者ですよね?

それにしても程度の低い返しだけど
人の頭を心配する前に自分の頭を心配した方がいいんじゃないかしら
[ Posted by SadMan at 2007年05月03日 23:25 ]
例示について
2007年04月23日 22:57 のコメントで
>例示が全てではないが一例も示している

>実際にそういうことは多い
の根拠としていますね。
これがおかしいとコメントされているので
ここで
>わたしは一例を持って決め付けをしていませんよね
と例示の説明を持ってくれば、繋がったんですけどね。
コメントを返した人も正しくない例(一例しか挙げない例)を対比として持ってきている訳ですから
>勝手な前提を決め付けて話す人が居るわけです
は当てはまりません。


>いつでもどこでも制限されずに喫煙できるのが理想であり希望だと言う事になる
しかし、現実においては無理なので、禁煙の場所では我慢している
がほとんどのようなきがしますけどねぇ。
個人的な我儘を言わせてもらえば、喫煙喫煙可もしくは
全面禁煙のどちらかにしてほしいんですけど。
中途半端に分煙をしている為に、煙が一部に集中して、
他の場所では無煙のため臭いがキツクなったきがします。
また、通路に置かれた喫煙所に人が群がっているので、
周辺はとても歩きにくいです。
適度に分散されていた時はほとんど気にならなかったので、
分煙は改悪だとおもうのですが、嫌煙派と喫煙派の妥協点なら
それも致し方ないのかもしれませんね。
分煙によって、受動喫煙の害から守られているらしいのですが、
同時にキツクなった臭いや、通行の妨げなどのリスクも負ったわけです。
また、喫煙場所までの往復分、同僚の休み時間も延びています;;
分煙は嫌煙者を増やしたことでしょう。
で、受動喫煙ってどの程度の害があるんでしょうね?
受動喫煙のみで依存症になったりするのかな?
私の会社が分煙になってから2年ほどたちますが
特に健康になったという実感はないですね。
しかし、締め切った個室に大勢の喫煙者が閉じ込められているのは
確かに身体に悪そうです。
喫煙者の健康には配慮はしなくて良い、というのもおかしな流れだと思います。


久々の連休なので、ほろ酔いで纏まりのない文章になりましたが、
私的には現状の分煙は迷惑ってことです。
思ったことを素直に表現すると角がたつので、本音は伏せて
現実にあわせて自分の考えを歪めて表現しなければならない。
酔った勢いでもなければ、書けない事書いちゃってますねw
嫌いだから失くすべきというのは素直な考えだと思います。
現実とのギャップをどう埋めるかが課題でしょう。
Posted by nanajin at 2007年05月04日 02:01
>自分が非難されるときは法的に何が悪いかと開き直り
>相手を非難するときは超法規的にマナー云々を持ち出す
>こういう事をいつも言い出すのはむしろ嫌煙者ですよね?

これ違うでしょう。
自分が非難されるときは法的に何が悪いかと開き直るのが喫煙者で
それが故に嫌煙者はマナー云々を持ち出さざるを得ないわけで。
Posted by at 2007年05月04日 09:25
嫌いだから無くせと言っているのを見て、過剰に嫌っているとしている上で
過剰に嫌う人を嫌煙者と呼ぶと定義しているんだから、同じ事ですよw

歪んだ異常性があるから定義になっているという事自体が
あなたの主観に過ぎない定義なんだから
因果が逆とか意味がわからないですよ。

自分定義の言葉と一般的に使われる言葉が似ていて
ややこしいので、分けるべきじゃないですかね。

ほらね、やっぱりSadManとは馬鹿なんですよ。
(あなたのことでは無いですよ、たぶんw)
Posted by at 2007年05月05日 01:42
同じ事ではないですよ

自分が嫌いだから無くせ言うのが「普通に考えて」異常だ
と感じるているのです

これを主観だと言われてはね
そもそも嫌いだというのが主観でしょ

禁煙場所が多くなっているのだから
分煙されている場所でも吸うなというのも異常であるし
往来に僅かでも存在を感じたから迷惑だとするのも異常

定義のあり方を取り沙汰しているのではないです
そもそも異常だと感じているのです

単なる主観でもないです
主観だと言い合っていては何もお話にならない

なぜなら健康の問題を持ち出したところで
「主観」に過ぎないのですから

過剰な絶対嫌煙派とか
好きではないけど存在自体は認める人や
歩き煙草は迷惑だが喫煙できる場所で吸うのは構わない人
そしてそれなりに吸う場所を選んで吸っている人
ところ構わず吸っている喫煙者など

それぞれ勢力があるだけで、その中のどれかが
主観に過ぎないという事はないのです

聞きたくない事を主観だと決め付けてるだけですね


>自分が非難されるときは法的に何が悪いかと開き直るのが喫煙者で
>それが故に嫌煙者はマナー云々を持ち出さざるを得ないわけで。

わたしが言ったのは同じ立場の人が
異なる状況に対して違う態度をとる事を言っています

つまり嫌煙者の行動を非難された時の開き直りと
喫煙者に対して非難する時の拡大解釈です

相手の態度に対して受け答えるという
相対したやり取りの事を言っていません

印象操作です


>>勝手な前提を決め付けて話す人が居るわけです
>は当てはまりません。

意味がちょっと分からない
煙草の事に煙草における「いくつか」の例を示すのと

喫煙者の性質を麻薬中毒者の事件性の例だけをもって
十分とするには大きく隔たりがあります

麻薬と煙草に同等の中毒性があるかどうかも議論の的になっているのに
それを決定した前提のように「決め付け」ているではないですか

麻薬を買うために強盗を働いたり
家で飲んだくれてDVに発展するような事例は
煙草に関してはほとんど聞かないですね

なぜなら煙草は理性を狂わせる事はないからです
[ Posted by SadMan at 2007年05月15日 00:38 ]
ほとんど聞かない気がするのは自分がタバコを吸うからでしょうね。
認知的不協和の回避を無意識に行ってるんですよ。
このトピックでも上がった片方の例ですら
切れるまで詰め寄ったに違いないみたいな、こじつけをしてるくらいですから。
反論はいらないですよ。
本人はこじつけに感じないのが不協和の回避の心理ですから。
Posted by at 2007年05月15日 12:15
こじ付けでもないし不協和でもない

定説

煙草に由来する凶悪犯罪などほとんどない
理由は精神に異常を来たさないからだ

何より近代どの国の政府も
本腰を入れて取り締まる必要がなかった事が傍証である
現代でも過剰な健康意識や人権意識の高まりに由来して
取り締まりめいた風潮が起きているのであり
凶悪犯罪に繋がるという動機ではない

取締りを強化することによって
逆に贅沢品禁輸措置などに見られる
暴力組織の資金源になるという状況が起きている

むしろ勝手な思い入れで 「麻 薬 と 同 等」 と思い込み
凶悪犯罪の原因になっていると決め付けて自説を正当化したい
という方が認知的不協和と言える

このようにそれなりの理由があって慮った結果の主張なのであり

「麻薬がらみの凶悪犯罪を例に喫煙者が暴力的なのは明白だ」

と言うような

一方的な決め付けを根拠に飛躍した結論を押し付ける
自己中心的希望とは違うのである


別に難しい言葉を覚えたからといって
無理に使わなくてよろしい
[ Posted by SadMan at 2007年05月16日 01:30 ]
喫煙 注意 岡部
の何の反論にもなってませんね。
こんな犯罪者を生むわけですよ、タバコは。
精神に異常をきたさずに女性や生後1年に満たない乳児を殴ったりするんですね。
Posted by at 2007年05月16日 03:14
あ、そうか!
子どもを殴るぐらいなら異常ではなくて、正常だって事ですね。
主からすると。
なるほど、なるほどw
Posted by at 2007年05月16日 03:17
失礼 主殿
ここに来る一部の嫌煙者はメダカであることを忘れていたみたいだ
主殿の主張を裏付ける書き込みに
なにも反論できないです
弁護するだけ無駄ですね
Posted by nanajin at 2007年05月19日 01:06
まああれです。
ごく一部の極端な意見におかしな事を言うなとつっこみ入れているのを
同様にこのブログに適用して、一部の極端な発言に
おかしな事を言うなとつっこみ入れてるだけですから。
Posted by at 2007年05月19日 11:56
>喫煙 注意 岡部 の何の反論にもなってませんね。

十分なっている
事件を起こした人の個人的特性ではなく
煙草に由来する異常性が原因である事を示す根拠が
一方的な決め付けでしかないからだ

この記事ではこのような暴力事件の背景は
煙草自体が影響しているわけではなく
きっかけに過ぎないという事を言っている


わたしはおかしな事は別に言っていない

喫煙者が暴力を振るったという
「ごく一部の極端な例」がわざわざニュースになるように
煙草を麻薬中毒患者に例えるような
「割とよく存在する」嫌煙者を取り上げているのだ


>こんな犯罪者を生むわけですよ、タバコは。

ピアノがうるさいからと隣人を殺した事件をもって
音楽とはこのような事件を起こすほど迷惑なのだと断じているようなものだ


異常性を指摘されると極端に過小評価したがるのが特徴的だ
煙草の存在自体を許さないような嫌煙者がごく極端な一部であれば
世の中の嫌煙風潮がここまで盛り上がりはしないだろう

歩き煙草は迷惑だとかポイ捨てが目立つのが問題だというのは同意
事実わたしですら歩き煙草を迷惑に感じることがある

しかしこれに乗じて全面禁煙を求めるのは異常と感じる
なぜならこの理由でなにかを排除できるなら
世の中のあらゆる事を排除できる理由となりうるから
まさに自分たちさえ良ければよいという自己中心な思考だ

喫煙者は煙草を好まない人への配慮を受け入れ続けて来ているのだ
いつでもどこでも無条件に吸わせろと言う喫煙者は少ない


子供に手を挙げるのが正常か?誰もそんなことは言っていない
その異常性が煙草に由来するかどうかという話をしている

しかしそれでは面白くないので答えておくならば

実はこれは正常である

人間は本質的に放っておけば人も殺すし盗みもする弱者に対して横暴にもなれる
それを抑えるのが「理性」というものであり 理性は文化や教育が無ければ育たない
過剰な個人主義はこの理性を育てる環境が崩壊している現われだ

煙草は麻薬やアルコールと異なり この理性の箍を外すような作用がない
だからカテゴリとして喫煙者はおとなしい者なのであるよ
[ Posted by SadMan at 2007年05月20日 00:53 ]
実際に例に挙げたような(っていうか、例の挙げ方の立場が逆でないですかね)
ピアノを注意されたせいで隣人を殴るなんて事件はそれこそ聞いたことが無いですね。
ピアノは弾きたいという渇望を起こして理性のたがを外すような薬効が無いからです。
タバコにはありますから。
吸いたいという欲望を起こし、吸えないだけでイライラしたり
というように明らかに精神に影響を及ぼします。
Posted by at 2007年05月20日 10:56
あと、例えば屋外全面禁煙でも、屋内全面禁煙でも
現在の流れから言えば、別にタバコを無くせというよりは
迷惑をかけずに(家で)吸えってのが主流じゃないですかね。

家でしか吸えないくらいなら止めるって人が大半なのなら
タバコという趣味が所詮その人にとってその程度のものだったと言うことですよ。
Posted by at 2007年05月20日 10:59
何かを注意「する」または「される」側が暴力に訴えるなんて
いくらでもあると思いますけれど

この記事で取り上げたように
どちらの立場であるかという事ではなく
結局何かの強さを持った側が弱者側に暴力を振るうのだろう
というのが記事の主題です

この記事では禁煙場所で喫煙をした者に注意した側が
暴力に訴えたのではないのですか?
ピアノが迷惑だと殺したケースに当たります

自分にとって都合の良い事例しか見ないでお話になっているようで


精神に影響を及ぼさないなどと誰も言っていません
煙草には覚醒作用と鎮静作用の2相性があります
主な離脱症状は吸いたくなる事かな

酩酊したり思考が低下したり幻覚幻聴を起こしたりと

「理性」を失わせる事が無いと言ったのです

また身体機能が制御できなくなるような
破滅的な症状も起こさないのです

また吸わないとイライラするというのは間違いです
たしかに吸わない事に端を発しイライラに到達しますが
イライラの直接の原因ではありません
煙草を吸わない人でもいろいろな原因でイライラするのですから


わたしは家では酒をほとんど飲みません
大抵はどこかのバーで飲んだりしています
その方が楽しいから

バーベキューやビーチなどでビールを飲んだりもしますね

帰り道にあふれる酔っ払いはとても迷惑
なぜ正体不明になるまで飲むのかと思いますが

嗜好品なら家で飲めばよいのでしょうかね?

音楽は家で聴け?
運転はサーキットで?
クレープは持ち帰って食べろ?

いろいろな局面で吸う場面があるからそれが趣味になるのであり
それが出来ないからその趣味をやめる事に何も不思議はありません

趣味人口は敷居の高さで左右されますから

所詮その程度ってなんでしょうな?
勝手な決め付けでしかないようです
[ Posted by SadMan at 2007年05月21日 00:19 ]
タバコを注意する非喫煙者がタバコの精神的な影響がないのは当たり前です。
なにを言ってるのでしょうか。
例が逆です。

理性を失わせることがないというのはどういった根拠でしょうか。
実際にイライラする喫煙者は大勢いますし(夜中にコンビニまでそのためだけに走ったりね)
実際例をもって理性が失われることを挙げていますが。

あと、タバコを吸わない人でもイライラすることは
喫煙者がタバコを吸えないことでイライラすることのなんの反論にもなってませんよ。

趣味ってのはおおよそパーソナルスペースですべきでしょう。
家ってのはその端的な例であって、すべてでは無いですよ。
それくらい解って欲しかったなぁ。
だからわざわざ括弧付きで(家で)って書いたのに。
伝わらなくて残念。
Posted by at 2007年05月21日 02:54
この方は反論の意味が読めていない様子

煙草を吸わない人がイライラする事と
煙草が吸えない事でイライラする事は

構 造 的 に 同 じ

「したい」事が「できない」事でイライラするのは当たり前のことであるから
非喫煙者が煙草以外の事でイライラするのであれば
喫煙者が煙草を吸えない事でイライラするのも当然
イライラの原因は煙草に限った事ではないので反論になっている

イライラさせる原因は多様であり喫煙はイライラを解消する一手段であるので
日々の生活で定常的に存在するストレスを緩和するのに一服するからと言って
それが理性の喪失だというのは拡大解釈も甚だしい

人それぞれサイクルがあり(習慣?) それに則って生活しているのだから
非喫煙者であってもそのサイクルを阻碍するように
「何かを抑制」すれば当然イライラするだろう
この時その「何か」は直接イライラの原因だとはならない

イライラするからそれを解消するための行動に走る事は理性の喪失ではない


ここが思考能力や身体能力を著しく低下させるアルコールと違う
普通なら冷静に判断できる事でも気が大きくなったりして 「理性を失う」

麻薬に到っては幻覚や幻聴を伴ったりして
周りの人間が敵に見えたりと強迫観念に駆られ「理性を失う」
また、離脱症状の激しさから金銭目的の強盗を働いたりと
理解はしていても一線を越えた衝動を抑えられない
なぜならば、服用して麻薬の効果が持続している状態でなければ
自我が保てない状況に陥るからだ

このような理性の箍を外す効果が煙草には無いのである


趣味の認識もミスリードさせようとしているようだ

煙草を趣味だと表現することは多いがむしろ嗜好である
趣味嗜好が「好み」と言う意味で一緒に使われる

煙草を吸う行為その物を娯楽として楽しんでいるのではない

洋服の趣味が良い悪いというような広義の趣味と
模型を作ったりするような狭義の趣味を混同させている

煙草は味わいを楽しむものであるから
その味わいの好みという意味で趣味的である

この意味での趣味と趣味が嗜まれる場所がどこかという問題は
直接的でないから 趣味とはプライベートなスペースでするもの
という説明に当てはまらない

においや音や光のような遮断が難しい物の存在と迷惑は
TPOや程度によって決まるものだ

だから美術館で居酒屋のように大声でおしゃべりできないし
映画館でケータイの音や画面の明かりが漏れるのは迷惑だし
しゃれた高級なレストランではにおいの強い食べ物は出さない

迷惑は個人の好き嫌いで語られるものではないだろう
[ Posted by SadMan at 2007年05月28日 01:08 ]
タバコを吸えなくてイライラするのと
吸わない人がイライラするのは決定的に違う。

タバコの薬効がそもそも吸いたいという渇望を催す物であり、
それが果たされないからイライラする。
タガが外れた例なら、主がそもそもの記事で比較に上げた例や、ホームで注意されて
駅員を殴った例など、十分すぎるほどある。
明らかにタバコによって、たがが外れているのだ。

そもそも非喫煙者は、おおよそ喫煙者と比べて平均的に
イライラしていない。
たぶん喫煙者はタバコの薬効によって、常にイライラの状態にあるので
非喫煙者も同程度イライラしていると勘違いしている節があるが
その認識がそもそも間違っているのだから話にならない。

美術館などの例が解るなら、街中など他人がいる場所で
タバコのにおいをまき散らすのがTPOをわきまえた振る舞いかどうか解りそうなものではあるが

・・・解らないんだろうなぁ。タバコのにおいに鈍化しているから。
Posted by at 2007年05月28日 22:20
見当違い

決定的に 「違わないのだ」

同じ事を繰り返すことになるが
煙草の薬効は楽しい事をしている時の興奮時に
体内分泌されるホルモンに似た働きをしこれにより安寧を得る

この記憶があるからまたそうありたいと渇望する

つまり、遊びに行って楽しかったからまた遊びに行きたいという渇望や
仕事忙しくて最近遊びに行けないからイライラが募る

という事と本質的に変わらない

>ホームで注意されて駅員を殴った例など
は、たばこはその要素として登場はするが煙草自体の性質ではない

したいことが制限される事によるイライラと同等で
別の事で注意されても逆切れする事件が起こる例があるのだから

「たばこはこのような事件を引き起こす」
という見識は的外れ

これが飲めば飲むほど箍の外れるアルコールや
離脱症状が渇望にとどまらず直接的に精神異常を引き起こす麻薬など
と異なるのである

煙草は吸いたい時に吸えていれば別にイライラなどしないし
別の事でイライラしている時に習慣で煙草に手を伸ばしても
美味しくないしすぐ消してしまう事も多い

ゆえに、これは煙草がそういう物だと前提を決め付けて
それに沿うように組み立てているのに過ぎない


マナーとTPOについて:
美術館であっても声を落として感想などを話し合う事はおかしくない
喧騒の中で少しなら大声で騒ぎ立ててもおかしくない

というように程度問題である

であるから、閉鎖空間などでは禁煙場所が増えたし
しかるべき場所では禁煙を守るのがTPO

であるから雑多なにおいの存在する領域でそこで煙草を吸ったからといっても
TPOの内であり、それを忌避したいのは好みの問題に過ぎない

もちろん煙草の匂いには多少鈍化する事実はあるだろう
しかしこれは喫煙時の状態に過ぎず
少し時間が過ぎこれから煙草を吸い始める時点では
十分に煙草の匂いは分かる

タイミング的に煙草を吸わなかった時に
別の席や路傍にて煙草を吸っている人の煙の匂いは

ラーメン屋の前を通った時に過ぎる獣臭や
クレープの食べ歩きとすれ違った時の甘ったるいにおい
パン屋の前の香ばしさや
眉を顰めるほどには強くはないむしろ好感を持てる香水の匂い

と同じ程度に十分に感じ取れる
そしてもちろん好きな香りだと感じるわけである
[ Posted by SadMan at 2007年05月30日 02:18 ]
違います。
というか、飲めば飲むほどといった急激な毒性と
渇望によるイライラという慢性の毒性を都合のよい部分だけ
取り出して、精神毒性がさも無いように誘導しようとしていますね。

タバコへの依存は慢性的なイライラを生み出します。
そしてそれは吸った後数十分だけ解消されます。
吸いたいときに吸えればイライラしないというのは決定的な間違い。勘違い。

つまりタバコは心のたがまで(個人差はあれど)近い状況を常に作り出しているのですよ。
こんなもの非喫煙者が体感するような何か特定の原因があるイライラと
同じ訳がありません。


タバコのにおいに関して。
喫煙者に言っても解らないかもしれないけど、
タバコのにおいにかなり鈍化していますよ。
例えばカラオケボックスに行っても、明らかにものすごいタバコのすえた臭いにおいがしていても
喫煙者だけは気づきません。

全く十分感じ取れていませんよ。
多少の鈍化とかいうレベルではありません。

たぶん、自分が解らない程度の大したことないにおいである
と思うのでしょうけどね、喫煙者は。
Posted by at 2007年05月30日 13:39
誘導はそちらですね
現実に酒や麻薬に端を発す凶悪事件はよく起きますが
煙草の性質によって凶悪事件に発展する事は殆どないのです

この事実を無視して都合の良い側面を取り上げているのは
むしろそちらでしょう

煙草が自由に吸えた時代に
煙草による精神異常で凶悪事件に発展した例などありませんし
だからこそいままで各国で強く規制されずに来たのです
現在の規制も過剰な個人主義と健康面から騒がれていますが
煙草が精神異常から凶悪事件を起こすからという動機ではありません
もしそうならばとっくの昔に禁止されていますよ

煙草による暴力事件が目立って来たのも
嫌煙風潮が強くなってからの事です

何度も言いますが何かを禁止されれば誰でもイライラし
禁止が無ければイライラする理由がありません
これは通常の精神活動なので煙草が関与しても異常とはなりません

わたしが煙草の薬効の構造を説明しているにも拘らず
ただ表面的的現象を都合よく解釈して間違いと決め付けているのが証拠ですね

興奮時に体内から分泌するホルモンの受容体に
同じような作用を与えるのですから
たばこ「だけ」が変化を齎すわけではないのです

急性と慢性の違いだと これまた勝手に決め付けていますが
急性と慢性の違いではなくそもそも性質が違います
アルコールは神経を「鈍らせますから」
思考が低下して直情的になるので 直接の因果関係があるのです

煙草の作用は既に述べた通り 精神異常を起こしません
理性を保ったまま沈静と覚醒の作用をするのです
[ Posted by SadMan at 2007年05月31日 03:48 ]
においについて

弁別と気にする事を混同しています

普段都会で暮らしていると排気ガスの臭いは気になりません
それが平常になると鼻が感知していても脳がスルーします
だから田舎に行くと空気が美味しく感じられます
鈍っているのなら変化があっても感じ取れませんから
鈍ったわけではないのです

煙草も同様で 普段嗜んでいるのですから
匂いに馴れておりそして好んでいます
染み付いて「変質」した臭いを臭くも感じます

以前の記事でその辺は論じていますが
例えば料理の隠し味に「嫌い」なものが入っていると
その人は敏感にそれを嗅ぎ分けます
特に嫌いでもなく普段それを食べている人は
返って隠し味に気が付かずにいるものです

微量なレベルで弁別出来るかどうかと
普段の生活の中で気にしていないだけで
感じ取れていないかどうかは別の話です

また今しがた煙草を吸った場合にその直後に同じ臭いを弁別しようとすると
馴化によってそのにおいを感じにくくなります
もちろん非喫煙者は吸っていないのですから比較すれば当然差が出ます

これは喫煙習慣に関係なく誰にでも起こる事で
これを以って機能が麻痺しているとは言えません

普通に外から来て飲食店の喫煙席に入れば煙草のにおいを感じますよ
[ Posted by SadMan at 2007年05月31日 04:03 ]
なるほど、麻薬の禁断症状ですら、好きなことを禁止されたから
起こると言いたいわけですね。
麻薬の成分で通常では考えられない渇望ではなくて、
好きだから取れないとイライラするのであると。

あと、なんどだって言いますが、私が言ってるのは上のような精神への毒性であって
酒の一時的な酩酊などという急性の毒性の事ではありませんから。
タバコが体に良くないって言ってるときに寝たばこの危険性の話を上げる
ってのと同じくらい、関係の無い話。


においの話。
さて、
Posted by at 2007年06月01日 01:08
間違えて途中で押してしまった。

においの話ね。

弁別と気にするを混同するとか持ち出す時点で
私が言った
「自分が解らない程度の大したことないにおい」
という前提であるのがわかりますよね。
まさに言い方こそ回りくどいですが、そういう事です。

あのね、弁別とかそういうレベルでなく、非喫煙者には
タバコのにおいは解るわけですよ。
田舎にいって初めてわかる都会の空気の汚さとか
そういうレベルにしかタバコのにおいを感じられない時点で
タバコのにおいに明らかに鈍化していることを
自ら吐露したも同然なわけですね。はい。
Posted by at 2007年06月01日 01:11
>麻薬の禁断症状ですら、好きなことを禁止されたから起こると

いつもの事であるが、曲解や歪曲はやめて欲しいものだ

渇望の発生構造は同じだがたばこは吸いたくなるだけ
麻薬のように、幻覚を生じたり周りが敵に見えるような不安といった「精神異常」や
獲得のために多大な代償と引き換えても構わないといった「理性崩壊」を

起 こ さ な い と言っている


それに取れないとイライラする事を直接の因果だと決め付けている

そもそもイライラするのは別の原因でストレス要因はいくらでもある
たばこがそれを緩和することを知っているから沈静効果を求めて吸いたくなる
そこで吸えない状況があるから吸いたいが吸えないとなりイライラする

>吸わないとイライラするというタバコの薬効
>こんな犯罪者を生むわけですよ、タバコは

「風が吹けば桶屋が儲かる」ような事を言い出しては
およそあらゆる娯楽が精神的毒性がある事になり

こ れ は あ な が ち 間 違 っ て い な い

楽しい事の記憶とそれを再度得られない事で
間接的にイライラを表面化させるという点で同様だからだ


>酒の一時的な酩酊などという急性の毒性の事ではありません

一時的や急性かという事と、作用の内容は関係がない
酒が一時的かどうかを問題にしておらず直接理性の箍を外す例として挙げている

酒飲んで暴れたという武勇伝はよく見聞するところだ

>吸わないとイライラするというタバコの薬効
>こんな犯罪者を生むわけですよ、タバコは

というように煙草が「直接」精神に異常を齎すとか
酒飲んで暴れるかのように煙草を吸うと凶暴化するかのような

曲解歪曲誘導しているので


>関係の無い話

意味が不明である

直接精神に働く (そして規制もされず社会に受け入れられている)
「異なる例」を示しているのだから軸が異なるのは当然で関係なくはない


>タバコが体に良くないって言ってるときに寝たばこの危険性の話を上げるってのと同じくらい
なにか精神に異常を来たしている模様
[ Posted by SadMan at 2007年06月02日 13:48 ]
>弁別と気にするを混同するとか持ち出す時点で

まぁ、これ持ち出したのはわたしではないんですけどね

先に述べたように過去の記事で話題になっている
そこで嫌煙者が実験では喫煙者は微量の煙草のにおいを弁別できなかった
と主張しているのですよ

嫌煙者の会話でも
自分が如何に僅かな煙草の匂いを嗅ぎつけていやな気分に浸れるか
を自慢しあうような空気があります

むしろ、嫌煙者が敏感かつ神経質だということを示していませんか?

知り合いの乳製品嫌いは同席した喫煙者はおろか非喫煙者にも気づき難い
僅かな隠し味のチーズを嗅ぎ分けますし

イタリアンに行けばもちろんチーズの香りを感じますが
そこに留まる事ですぐに馴れて感じなくなります

しかし料理が運ばれてくればすぐに複雑な匂いが立ち込め
そしてそれもすぐに馴れます
ここで隣のテーブルに別の料理が運ばれると
またその匂いを感じることが出来ます

これは嗅覚器官が鈍ったのではなく脳が匂いの認識を変えたのです
嗅覚は「変化」に対して敏感である事を無視していませんか

食べ物でも嫌いなものには敏感になるもので嗅覚は馴化し易いのですから
状況によっては分からない場合もあり得るのです


これを分かる分からないと気になる気にならない 「を」 混同しているといった訳で

当然普段忌避しているものに突然出会えば臭くて強いにおいと感じるでしょう
喫煙者がにおいを「わからない」と決め付ける根拠がありません

たばこのにおい自体はいろいろある中では強い方だとは思いますが
レベルが違うというのは勝手に決め付けているだけでしょう

なぜなら、生活の中でたばこのにおいが分からないわけではない
とわたしが言っているのに対して
話し全体を分からないものという前提を決め付けて進めています


まだ煙草がどこにでも存在していた頃には
微かな煙草の匂いという風流な文学表現もありました

その中にあっても季節の変わり目や野山の香りと言うのは
普通に感じられていたものですし現代の都会に於いても季節の匂いを感じます

喫煙によって嗅覚が損なわれているのではないことを示します


例えばゴミ捨て場の近くに住んでいる人やどぶ川の脇に暮らしている人など
長く同じにおいの中に居ても 馴れない匂いというものはあります
外来客との感じ方には差があるとは思いますがこれこそが強いにおいであり

すぐ馴れる事が出来またすぐに回復することが出来るたばこのにおいは
なれる事の出来ない強固なにおいとはレベルが異なり
また馴れる事が出来る雑多なにおいと同等なレベルとなります

自分には気にならない空気のにおいの変化はレベルが低く
自分が気になる煙草のにおいはレベルが高いと決め付けるのは
むしろたばこのにおいも同程度だと示しているようなものだと思いますね


>自ら吐露したも同然なわけですね。はい。

誰も言っていない事を言ったと決め付けて話を進めるのは
なにか嫌煙者って精神に異常を来たしているのでしょうか?

喫煙者の間で時々喫煙車両の利用について話題になりますが
使わない派の主な理由のひとつに車両が臭いからがあるのですよね

今しがた吸っていた煙草に馴化していて部屋に入った時に気にならなかった
「のではない」と決め付けることは出来ないと思いますよ

多面的に解釈して矛盾のない結論に達するというスキルに欠けているようですね
[ Posted by SadMan at 2007年06月02日 14:40 ]
>>弁別と気にするを混同するとか持ち出す時点で
>
>まぁ、これ持ち出したのはわたしではないんですけどね
>
今ここで言い出したのはあなたであって
例として適当であると、つまり弁別と気にするを混同している
というのが、ここで適当であると思ったから使ったわけですよね。
その時点でわたしではないとか逃げを打っても
あなたの意見であることに変わりありませんよ。


>先に述べたように過去の記事で話題になっている
>そこで嫌煙者が実験では喫煙者は微量の煙草のにおいを弁別できなかった
>と主張しているのですよ
>
別に不思議な話ではありませんね。

>嫌煙者の会話でも
>自分が如何に僅かな煙草の匂いを嗅ぎつけていやな気分に浸れるか
>を自慢しあうような空気があります
>
あなたの妄想です。

>むしろ、嫌煙者が敏感かつ神経質だということを示していませんか?
>
自分がタバコのにおいに鈍感だと言うだけの事です。

>知り合いの乳製品嫌いは同席した喫煙者はおろか非喫煙者にも気づき難い
>僅かな隠し味のチーズを嗅ぎ分けますし
>
別に喫煙、非喫煙によってチーズのにおいに関してなんら差があるとは言ってません。


>イタリアンに行けばもちろんチーズの香りを感じますが
>そこに留まる事ですぐに馴れて感じなくなります
>
>しかし料理が運ばれてくればすぐに複雑な匂いが立ち込め
>そしてそれもすぐに馴れます
>ここで隣のテーブルに別の料理が運ばれると
>またその匂いを感じることが出来ます
>
>これは嗅覚器官が鈍ったのではなく脳が匂いの認識を変えたのです
>嗅覚は「変化」に対して敏感である事を無視していませんか
>
だから喫煙者は常に肺のなかにタールによってにおいを保持しているから
常にタバコのにおいに関して鈍感になっているのです。

>食べ物でも嫌いなものには敏感になるもので嗅覚は馴化し易いのですから
>状況によっては分からない場合もあり得るのです
>
タバコに関して常に解らないのは、前記の理由によります。

>
>これを分かる分からないと気になる気にならない 「を」 混同しているといった訳で
>
>当然普段忌避しているものに突然出会えば臭くて強いにおいと感じるでしょう
>喫煙者がにおいを「わからない」と決め付ける根拠がありません
>
これも上記と同じ理由です。
嫌いだからとかいう理由でなく、非喫煙者はタバコのにおいが解ります。
当然そのにおいを好きか嫌いかは個人の問題であり別の問題です。


>たばこのにおい自体はいろいろある中では強い方だとは思いますが
>レベルが違うというのは勝手に決め付けているだけでしょう
>
決めつけではありません。


>なぜなら、生活の中でたばこのにおいが分からないわけではない
>とわたしが言っているのに対して
>話し全体を分からないものという前提を決め付けて進めています
>
>
完全に解らないとは言ってません。
非喫煙者が当たり前に感じれる物でも解らないといっています。


>まだ煙草がどこにでも存在していた頃には
>微かな煙草の匂いという風流な文学表現もありました
>
>その中にあっても季節の変わり目や野山の香りと言うのは
>普通に感じられていたものですし現代の都会に於いても季節の匂いを感じます
>
なんの関係も無い話です。

>喫煙によって嗅覚が損なわれているのではないことを示します
>
何度も言いますが、嗅覚全般が損なわれたとは一度も言っていません。

>
>例えばゴミ捨て場の近くに住んでいる人やどぶ川の脇に暮らしている人など
>長く同じにおいの中に居ても 馴れない匂いというものはあります
>外来客との感じ方には差があるとは思いますがこれこそが強いにおいであり
>
同様にタバコも強いにおいです。

>すぐ馴れる事が出来またすぐに回復することが出来るたばこのにおいは
>なれる事の出来ない強固なにおいとはレベルが異なり
>また馴れる事が出来る雑多なにおいと同等なレベルとなります
>
そう思うのは喫煙者だけであり、タバコは強固なにおいです。

>自分には気にならない空気のにおいの変化はレベルが低く
>自分が気になる煙草のにおいはレベルが高いと決め付けるのは
>むしろたばこのにおいも同程度だと示しているようなものだと思いますね
>
臭気計で比べてみますか?
頭で考えれば、どちらがより強いにおいか解りそうなものですが。

>
>>自ら吐露したも同然なわけですね。はい。
>
>誰も言っていない事を言ったと決め付けて話を進めるのは
>なにか嫌煙者って精神に異常を来たしているのでしょうか?
>
人格攻撃お疲れ様です。

>喫煙者の間で時々喫煙車両の利用について話題になりますが
>使わない派の主な理由のひとつに車両が臭いからがあるのですよね
>
非喫煙者には完全に無理ですよ。きっと
まさに五十歩百歩ですね。

>今しがた吸っていた煙草に馴化していて部屋に入った時に気にならなかった
>「のではない」と決め付けることは出来ないと思いますよ
>
>多面的に解釈して矛盾のない結論に達するというスキルに欠けているようですね

人格攻撃お疲れ様です。
Posted by at 2007年06月03日 00:58
あはは、もうギブアップですか?
人格攻撃しか出来なくなってるなぁ。

ちょっと時間つかっていちいちレスしてみましょうか?w

>>麻薬の禁断症状ですら、好きなことを禁止されたから起こると
>
>いつもの事であるが、曲解や歪曲はやめて欲しいものだ
私はタバコのイライラをニコチンの欠乏による渇望感だという事実を言いました。
それにたいして、イライラは好きなことを禁止された事によって起こると言ってるのだから
麻薬の渇望感も好きなことを禁止されたことによって起こるとなるのは自明です。


>渇望の発生構造は同じだがたばこは吸いたくなるだけ
>麻薬のように、幻覚を生じたり周りが敵に見えるような不安といった「精神異常」や
>獲得のために多大な代償と引き換えても構わないといった「理性崩壊」を
>
>起 こ さ な い と言っている
そういう急性の精神毒性は関係ない話なのであまり深くは触れませんが
次のレスでも言ってるような、嫌煙者が嫌なにおいを自慢しあうような幻覚は見えてるんじゃないですか?
あと健康という多大な代償と引き替えても構わないという理性崩壊もしてるように見えますが。

>
>
>それに取れないとイライラする事を直接の因果だと決め付けている
>
>そもそもイライラするのは別の原因でストレス要因はいくらでもある
>たばこがそれを緩和することを知っているから沈静効果を求めて吸いたくなる
>そこで吸えない状況があるから吸いたいが吸えないとなりイライラする
>>吸わないとイライラするというタバコの薬効
>>こんな犯罪者を生むわけですよ、タバコは
>
>「風が吹けば桶屋が儲かる」ような事を言い出しては
>およそあらゆる娯楽が精神的毒性がある事になり
>
>こ れ は あ な が ち 間 違 っ て い な い
>
>楽しい事の記憶とそれを再度得られない事で
>間接的にイライラを表面化させるという点で同様だからだ
>
ここらへんまとめて違いますねぇ。
次にも繋がりますが、解りやすく理性のたがが10で外れるとしたら
例えばタバコのイライラは6くらいまでを常に保持するわけですよ。
タバコを吸ったときだけ2くらいまで下がったりね。
そこに、5くらいの何か嫌なことが起こったときに、暴力事件を起こすわけですよ、喫煙者は。
普通の非喫煙者ならまだ5も余裕があったりするとしてもね。


>
>>酒の一時的な酩酊などという急性の毒性の事ではありません
>
>一時的や急性かという事と、作用の内容は関係がない
>酒が一時的かどうかを問題にしておらず直接理性の箍を外す例として挙げている
>
>酒飲んで暴れたという武勇伝はよく見聞するところだ
>
>>吸わないとイライラするというタバコの薬効
>>こんな犯罪者を生むわけですよ、タバコは
>
>というように煙草が「直接」精神に異常を齎すとか
>酒飲んで暴れるかのように煙草を吸うと凶暴化するかのような
>
>曲解歪曲誘導しているので
>
なのでここは全く的はずれ。
酒の急性な理性のたがをはずす作用は10あるのかもしれないというだけのこと。
タバコには確かにそういう精神毒性は少ないと言えるかもしれません。


>
>>関係の無い話
>
>意味が不明である
>
これで解ったかな。

>直接精神に働く (そして規制もされず社会に受け入れられている)
>「異なる例」を示しているのだから軸が異なるのは当然で関係なくはない
>
直接精神に働きかけて常にたがまで近い状態を抱えるという働きをするわけですね。



>>タバコが体に良くないって言ってるときに寝たばこの危険性の話を上げるってのと同>じくらい
>なにか精神に異常を来たしている模様

はいはい、人格攻撃お疲れ様です。
Posted by at 2007年06月03日 00:59
あら?
なんか投稿の順番が逆になってる。
ま、いっか。
Posted by at 2007年06月03日 01:03
時間がないので個々の論点については後から

全体的に主張がバラバラであり
都合の悪い話は全て「関係ない」
都合の悪い事実は「妄想」
そして結論は押し付け というスタイルですかね


>あはは、もうギブアップですか?
>人格攻撃しか出来なくなってるなぁ。

俗に言う 「勝利宣言」 と言うやつかな?

きっちり全てに見解を述べているのに対し
人格攻撃「しか」出来ないとはなんであろうか?

反論出来なくなると勝利宣言で逃げるというアレでしょうか?


イライラについて:
煙草の作用とイライラの発生の構造を説明した
間接的な精神の働きと直接に作用する例を比較した
渇望状態とそれ以外の症状も比較した

これらについて触れずに
比較として引き合いに出した事例は「無関係」と嘯き
煙草は精神に「直接的に異常を起こす」と言い続けている

決め付けである
なぜならば煙草が直接にイライラを発生する構造を説明していない

たばことアルコールの作用の「性質の違い」についても説明したが

アルコールは急性で10に対して煙草は慢性に5といった
都合の良い勝手な前提を作り出している

煙草にはそもそもイライラを蓄積させる作用がない
何かをしてもしなくてもストレスは常に溜まり続けるものである


においについて:
他のにおいについて馴化作用を説明した
過去の煙草にまつわる表現を例に説明した

また、喫煙者も普通ににおいを感じていると言っている

においの強さについても
数々のにおいを感じる局面を比較して説明している

にもかかわらず 後の主張がすべて
喫煙者は煙草のにおいを感じず煙草のにおいは強いという
「主観」を前提に押し付けで進められている


>>嫌煙者の会話でも
>>自分が如何に僅かな煙草の匂いを嗅ぎつけていやな気分に浸れるか
>>を自慢しあうような空気があります

>あなたの妄想です。

これは事実です
何度もその手の会話を目撃していますし
このブログのコメントでもその手の発言はあるのです
この経験から言っているのですよね

このように都合の悪い事実は妄想だと決め付け
あまつさへ
これが幻覚幻聴だと「決め付ける」始末


>臭気計で比べてみますか?
>頭で考えれば、どちらがより強いにおいか解りそうなものですが。

もちろん、アイドリングしている車の後方と
屋外の喫煙所で喫煙した場合とゴミ捨て場やどぶ川を等距離で

それともレストランでチーズフォンデュを作っている時と
同じ場所で喫煙をした場合とか


というように 「 同 じ 条 件 で 」 ですよね?



そして、嫌煙者のように謂れのない人格攻撃ではなく

対比のために持ち出した話を関係のない話と耳を塞いだり
都合の良い一面的な少例を持って結論を押し付ける事について

具体的に指摘しているのです

嫌煙者が
言っていない事を言ったと決め付けたり多面的に中立解釈ができないのは

「事実」だと思いますよ
[ Posted by SadMan at 2007年06月03日 02:48 ]
>喫煙者の間で時々喫煙車両の利用について話題になりますが
>使わない派の主な理由のひとつに車両が臭いからがあるのですよね

喫煙者ですら忌避するようなものを
公共がコストを負担してまで提供する必要はないですね。
民間においても、利用者が減れば、施設を減少させるのも当然の事。
喫煙者自信さえも利用しないことで喫煙可の場所の減少の手助けをしてるわけですから、
不特定多数が利用する場所が禁煙となるのも当然の流れのようです。



>煙草の作用とイライラの発生の構造を説明した
ニコチンが脳内分泌物の代用となり精神を落ち着かせる
までかな?
その後、脳内分泌物はニコチンに置き換わるために
自然な分泌が抑えられるようになり、
ニコチンの血中濃度が薄まると喫煙を渇望するようになる。云々のあたりは説明省略ですか?

>煙草は吸いたい時に吸えていれば別にイライラなどしないし
>別の事でイライラしている時に習慣で煙草に手を伸ばしても
>美味しくないしすぐ消してしまう事も多い
と主殿は認めているので
>タバコを吸えなくてイライラするのと
>吸わない人がイライラするのは決定的に違う。
というわけですね。

もっとも
吸わない人がイライラするのと同じ理由で喫煙者もイライラすることもあるわけです。
共通の要因+ニコチンの欠乏によるイライラがあるわけですし、喫煙欲求の頻度も高いので、
喫煙者は非喫煙者よりイライラしている。は正しそうです。
また、煙草以外の理由によるイライラは煙草では解消出来ないとも読み取れますね。
ただし
>吸いたいときに吸えればイライラしない
というのは、ニコチンの欠乏を補えるわけですから、間違いではなさそうです。
Posted by nanajin at 2007年06月03日 03:54
>これは事実です
>何度もその手の会話を目撃していますし
>このブログのコメントでもその手の発言はあるのです
>この経験から言っているのですよね

喫煙者の考え方の基本はそこですよね。
おじいちゃんは長生きしたからタバコは体に悪くない
とかそういう、自分の経験は絶対であるっていう。

何度も目撃するのは、きっとあなたのタバコが臭いからですよ。
臭い人の周りでしか、「臭い」という話が出ないのは当然でしょう?
Posted by at 2007年06月03日 10:51
なんだろうこのダブルスタンダード

>おじいちゃんは長生きしたからタバコは体に悪くない

これは客観的事象の観測ですから
嫌煙者がするようにひとつの事実によって結論付けられないのは自明
なぜならば健康への影響が主観や思考や感情に左右されないから

嫌いな人は嫌いな物に敏感だ

のような主観的好みによる感情的な「解釈」の観測とはまったく違います

>喫煙者の考え方の基本はそこですよね。
ですからむしろ嫌煙者でしょう

経験による事実を妄想と決め付けるような
謂れのない人格攻撃をするのも嫌煙者だという事ですね

嫌いなものに敏感だという事は誰にでも分かる話です

経験や事実やその理由を考え推測された印象と
主観と都合の良い事実だけから押し付けた結論を一緒にされては困ります

嫌いな人からしか、「臭い」という話が出ないのは当然ですから
[ Posted by SadMan at 2007年06月09日 14:20 ]
>自然な分泌が抑えられるようになり、

この辺もう少し何か資料がありますかね?
ニコチン慣れするという構造は知っていますが
どういう状況でどういった程度でといった部分や
自然な分泌がどういう状況をさすのか 抑えられる一方なのか
などの具体性においてわたしは詳しいとは言えないので


さて極論ケースから -----

摂取によって通常の分泌が損なわれ回復できない場合
煙草以外の娯楽に楽しみを感じられなくなりそうです
が実際にそんなことはありません

仕事で乗ってる時や誰かと話に夢中な時
なにか好きな事 楽しい事に没頭している時

煙草を吸うのを忘れ長時間経っていても気付かないことがあります

逆に行き詰まっている時
立て続けに煙草に手を出しては美味しくなくてすぐ消したり
嫌な事があって気分ダウンの時にイライラして落ち着こうと一服したり

この気分の高揚や楽しさは「自然な分泌」によるものであり
またイライラする原因は煙草ではありません

定期的に摂取していればそれで満たされてしまうから
通常の分泌機能が「サボる」ようになるのは分かりますが

だから通常の分泌が必要な場合に分泌されない
というわけではなさそうに思いますね

麻薬などだと他の事をしていても満足が得られず上の空
麻薬でしか平常を保てないようになるのかも知れませんね
おっとこれも「異なる所」だろうか


つぎ他の娯楽に関しての傍証 -----

人それぞれストレス解消法はいろいろ違います
例えば体を動かすのが好きな人静かに読書をするのが好きな人
ギャンブルや遊びなどゲームに興じる人など それぞれ

休みだから家でゆっくり過ごしたいと言う意見と
せっかくだからどっか遊びに出かけたいという意見が
ぶつかることは良くあることです

ここでいつもの解消法以外の行動で発散しようとした場合どうでしょうか?
ゆっくり読書をしたい人を駆り出して運動をさせても解消になるでしょうか

あまり普段行わない事や今したいと思っていること以外につき合わされると
「詰まらない」となります
これは自然な分泌が抑えられているのでしょうか?

パチンコなどに興じる人はどうでしょう?
暇さえあればパチンコに行きます
パチンコはその楽しさに効果を得るのに結構な労力を費やします
その分見返りが大きくカタルシスを得るので嵌るのですよね
パチンコで遊ぶ行為そのものが楽しいという人は居ないでしょう

このように、何によって分泌を得るかは脳の解釈であって
その好みによって分泌されたり抑えられたりするわけです

ここには習慣や経験や性格なども含まれるので
煙草によって一時の安堵を得ている人が煙草を吸えなかった事によって
あー煙草吸いたいなと渇望するのは
いつもは煙草で済んでいるから脳が分泌を怠ったのはそうだとして

いつも休憩に缶コーヒーを飲む人が
ある日缶コーヒーが売り切れていて仕方なくジュースを飲んだとしても
あーコーヒー飲みたいなぁという渇望が残るのは
習慣と異なる状況に自然な分泌が抑制されたからではないのでしょうかね

コーヒーは通常のストレスにイライラをプラスする わけではないですよね

好んで選んだ習慣に慣れていて
その選択を「禁止された上で」別の選択を強要された場合
それに対して自然な分泌が抑制されるのは普通の事ではないんですかね


自然な分泌 ---

ここが良く分からないところなのですが
非喫煙者は「何もしなくても」自然に分泌しているのでしょうか?
ならばそもそもストレスを感じ得ないし解消の必要もなく
イライラもしないのでしょうけれど

しかしこれも実際にはそんなことはありません

休憩時間にはいつも自席で静かに過ごす人
休憩時間に缶コーヒーなどを飲んで人としゃべっている人
休憩時間に煙草を吸う人

それぞれにいつもの習慣としている事を禁じたらどうなるか

たばこがイライラを生成し通常のストレスに「上乗せ」するのではなく
煙草を選んでいる者だけがその習慣を抑止されているのです

通常のイライラを感じた時 順序的に
・習慣的な解消法を欲す
・それがだめなら何か他の事で気を紛らす

というのは誰でも同じであり
習慣的解消法に比べて代替された解消法との差が出るだけに過ぎず
そもそも「上乗せ」されているわけではないのです

煙草が嫌いな人が煙草を敵視することの方が
「追加」「プラス」「上乗せ」といった表現に馴染みます

煙草は効果の発生が早くある意味手っ取り早いので
その初手において脳がサボりやすいのはわかりますし
また替わりで気を紛らす段階において発動が鈍いかも知れませんが

他者とのいざこざから暴力事件に発展する事例が
煙草だけに限らず多様な原因からありふれている事などから

それが各個の習慣や経験や性格を越えて
また一方を禁止して一方を禁止しなかった場合の差に比べて
著しいかどうか疑義が残るところです


まとめ ---
脳が習慣に対して怠惰になる事実はある
煙草がイライラを発生するのではない
またイライラは追加されるのではない
イライラを自ら「増やして」いるのはむしろ嫌煙者

>喫煙者は非喫煙者よりイライラしている。は正しそうです。

はいささか短絡的ではないでしょうか
[ Posted by SadMan at 2007年06月09日 16:00 ]
わからないかなぁ
だからその経験による事実がそもそも一般的ではないということを主張してるのだけど。
喫煙者の貴方がいくら嫌煙者が臭いというのを自慢するという
事実を見たのだとしてもそれはたんに

日本で日本人を沢山みたと言うだけのことで
すなわち自分の居ない場所(外国)に日本人が多いという事には全くならないんですよ。

嫌いな物ほど敏感になるのも解りますよ。
だからこそあなたは自分の喫煙にけちをつける嫌煙者に敏感になってるのでしょうし。

喫煙者の周りに臭いと言う人が多いのは当たり前ですし
しかもそれを気に入らない貴方はより敏感にそれを感じるわけです。

そんなゆがんだ前提をもとに推測を重ねたって
なんら真実に近づくわけがないことは
それこそ容易に推測できます。
Posted by at 2007年06月09日 19:57
>>自然な分泌が抑えられるようになり、
>この辺もう少し何か資料がありますかね?
禁煙鬱でググッてみるとか
禁煙掲示板の書き込みとかで結構話題になってるみたいですよ
詳しくないというのはちょっと意外だったりして・・・
セロトニン ドーパミンあたりでもいいかも


>摂取によって通常の分泌が損なわれ回復できない場合
>煙草以外の娯楽に楽しみを感じられなくなりそうです
>が実際にそんなことはありません
主殿はそうなのですね
しかし 重症の場合はそうなる人もいます
どのような楽しいことや楽しい場所でも
煙草が吸えないなら やらない・いかない
となってきたら注意です


>この気分の高揚や楽しさは「自然な分泌」によるものであり
抑えられるとは言いましたが全く0になるわけではないでしょう
0-100で話さないといけないですか?


>またイライラする原因は煙草ではありません

煙草ではないことでイライラすることもあるでしょうが
煙草が吸えなくてイライラすることもあるでしょう?
まったく無いと言い切るのですか?


>麻薬などだと他の事をしていても満足が得られず上の空
>麻薬でしか平常を保てないようになるのかも知れませんね
麻薬と比較したいのですか?
煙草は麻薬ほど症状は強くない は共通した認識だったはずですが
ただし 依存のなりやすさは別問題ですよ



つぎ他の娯楽に関しての傍証 -----

>パチンコで遊ぶ行為そのものが楽しいという人は居ないでしょう
緊張と緩和と単調さがパチンコの特徴です
当たらないとストレスが溜まり緊張していき ストレスが溜まったところで当たりが来てホッとする
やってることは単調作業であり 音と光で感覚を麻痺させます
ゲームセンターにパチンコが置いてあったり
ネットゲームやTVゲームでパチンコがあるのですから遊ぶ行為そのものが楽しい人もいるのでは?
(どうでもいい反論ですね)


>このように、何によって分泌を得るかは脳の解釈であって
>その好みによって分泌されたり抑えられたりするわけです
しかし 煙草はその手順を飛び越して ニコチンの薬理作用によって快楽を得るわけです

>いつもは煙草で済んでいるから脳が分泌を怠ったのはそうだとして
(中略)
>その選択を「禁止された上で」別の選択を強要された場合
>それに対して自然な分泌が抑制されるのは普通の事ではないんですかね
コーヒーと煙草の比較ですが
心理的な抑制はどちらにもあるのはご指摘の通りだと思います(喫煙者・非喫煙者共にあるストレス)
しかし 喫煙者の場合は血中のニコチン濃度が薄まることによって起る
身体的な渇望からくるストレスがプラスされます
カフェインの欠乏によるストレスがあり かつ ごく普通に起りやすいものであるなら
コーヒーも肉体的なストレスをプラスするものなのでしょう(私の周りでは聞かないですが)


自然な分泌 ---

>ここが良く分からないところなのですが
>非喫煙者は「何もしなくても」自然に分泌しているのでしょうか?
>ならばそもそもストレスを感じ得ないし解消の必要もなく
>イライラもしないのでしょうけれど
>しかしこれも実際にはそんなことはありません

バランスの問題です
いつもノー天気な状態であるならそれもまた問題でしょう
必要な場面で必要な分量が分泌されているというだけです


>通常のイライラを感じた時 順序的に
>・習慣的な解消法を欲す
>・それがだめなら何か他の事で気を紛らす

>というのは誰でも同じであり
>習慣的解消法に比べて代替された解消法との差が出るだけ

ですが ニコチンの血中濃度はニコチンが補給されなければ解消されません

>そもそも「上乗せ」されているわけではないのです

上のほうで述べたように2階建てのストレスとなるわけです


>煙草が嫌いな人が煙草を敵視することの方が
>「追加」「プラス」「上乗せ」といった表現に馴染みます

受動喫煙において肉体的なストレスが生じる(と言われていますが
どの程度かは疑問)
それに精神的なストレスが加わるわけですから彼らも
「追加」「プラス」「上乗せ」されていますねw


>煙草は効果の発生が早くある意味手っ取り早いので
>その初手において脳がサボりやすいのはわかりますし
>また替わりで気を紛らす段階において発動が鈍いかも知れませんが
禁煙後 1ヶ月から長い人では半年ぐらい症状が残る人もいるらしいですが
次第に改善はされるとのこと
反対に全く症状の出ない人もいるらしいです


>他者とのいざこざから暴力事件に発展する事例が
>煙草だけに限らず多様な原因からありふれている事などから

>それが各個の習慣や経験や性格を越えて
>また一方を禁止して一方を禁止しなかった場合の差に比べて
>著しいかどうか疑義が残るところです

イライラすることが多いとは主張しましたが
その矛先を他人に向けるかどうかまでは言及していませんし
この件に関して言えば 主殿がおっしゃるとおり
個人の性格によるところが多いと思いますよ


まとめ ---
>脳が習慣に対して怠惰になる事実はある

ニコチンの薬理作用によるものです


>煙草がイライラを発生するのではない

喫煙を習慣とする人が 自己のタイミングで喫煙出来ない場合
イライラを発生させます
煙草の吸いすぎでイライラを発生するのではないです


>またイライラは追加されるのではない

精神的なイライラにニコチン濃度が薄くなったための肉体的なイライラが
追加されます


>イライラを自ら「増やして」いるのはむしろ嫌煙者

喫煙者も過剰な嫌煙者も どちらも自ら「増やして」いるのでしょう


>>喫煙者は非喫煙者よりイライラしている。は正しそうです。

>はいささか短絡的ではないでしょうか

他の条件が同じであるならば 一定時間で喫煙欲求が起きる
喫煙者のほうがストレスは多くなります
常時 どこでも喫煙出来ていた時代なら欠乏が起きにくいわけですから
この限りではありませんけどね
Posted by nanajin at 2007年06月10日 03:47
>そんなゆがんだ前提をもとに推測を重ねたって
>なんら真実に近づくわけがないことはそれこそ容易に推測できます。

これってご自分の事?w
あなたの主張は同じように逆に言い換えても成立するものばかりです

であるから客観的に見るために他のものと比べてみたり
煙草の存在する状況での多々の反応を見て推測するわけです

ここで都合の良い材料と主観だけで決め付けているのがあなたなのですよね

ex.
喫煙者がにおいを「分からない」
酒の急性は問題にしていない
臭い所でしか臭いという意見は出ない
煙草を吸っても長生きする人を見て害がないと言っている
日本で日本人を見たから世界は日本人だらけと言っている
反論を無視して勝利宣言

など

例えばあなたの周りの喫煙者がにおいに気付かなくても
同じように全ての喫煙者が気付かないとはなりません

嫌煙者が嫌いな者を以下にキャッチできるかを自負するのは
事実であり妄想ではありません
全ての非喫煙者が自慢しているとは誰も言っていないのですよね

議論においては対称性を崩さなければなりません
これは何度も言っているのですが

同じ理由を異なる事象に当てはめて異なる結果が出るから理由になるのです
同じ結果になるならその理由は理由になりません



>しかし 重症の場合はそうなる人もいます

重症って・・・


>抑えられるとは言いましたが全く0になるわけではないでしょう

だから極論として言っています
これはnanajinさんへ反論と言うのではなく検証として挙げています
極論で想定したような意味ではありませんよね導いたわけで
これが後の展開の前提となるわけです

これをしておかないと
nanajinさんの言う「抑えられる」を曲解して
通常の分泌が失われるかのように拡大解釈しそうな輩が居て
議論が進まずに堂々巡りになるからです

全体では、個性や状況の差異を越えて著しいとは言えないと結論しています


>煙草が吸えなくてイライラすることもあるでしょう?
>まったく無いと言い切るのですか?

前段で0-100か?と問いながら ここで「まったく」となるのです?

欲するものが禁止される状況でイライラするのは煙草に限らないと言いましたが
それとそもそもイライラが煙草に由来するかどうかは違うといっています

暇で退屈でしょうがない時 煙草の量が増えがちになりますが
非喫煙者はどうなんでしょう?

解消手段がない分余計にイライラしないんでしょうか

喫煙者は煙草を理由に休憩を取るので不公平だという意見があり
上司から自分なりの解消方法を探して休憩しなさいと指示され
そういう問題じゃない煙草のほうを禁止しろと切れたなんて話もあったし
(ソース見つからず・・・
また自分の見てる事だけで決め付ける人から妄想とか言われるのかしら)


>麻薬と比較したいのですか?

これも直接nanajinさんに反論と言うわけではなく
麻薬と同一視したがる嫌煙者が多いので
正常な分泌の阻碍効果として 異なるね と示したまでです


>必要な場面で必要な分量が分泌されているというだけです

はい、ですから
たとえば極限状態で麻薬物質が分泌されるのは既知でありますね
それで日常のストレス時に何も解消行動を取らなくとも
「自然」に分泌されているのですか?

という問いです

解消行動を取らないという同一条件下で
非喫煙者がストレスを感じている時に自然な分泌があるが
喫煙者の場合これが抑制されていると言うならば

喫煙者は非喫煙者よりイライラしている
に対して一貫して繋がりますよね
[ Posted by SadMan at 2007年06月10日 13:16 ]
>イライラすることが多いとは主張しましたが
>その矛先を他人に向けるかどうかまでは言及していませんし

しかし、嫌煙者の主張は 「矛先を他人に向ける」ケースが目立つのが
「母数として」喫煙者は非喫煙者より常にイライラしているせいだ

という事ですから

「暴力事件が煙草意外にもありふれている」 という例示は妥当では?


>>脳が習慣に対して怠惰になる事実はある
>ニコチンの薬理作用によるものです

ここが詳しく知りたいところかな
だから何かしらに依存する煙草以外の状況との比較をしてみたのですが
そして人が何物にも依存しないことはありえないですから


・快感神経にニコチンが働き 擬似的な快感が得られる
・脳は手っ取り早くニコチンの補給を求めるようになる
・自然な分泌をもったいぶるようになる

というのは、

・コーヒーが好きだ
・脳はこの快感を再現する事を求めるようになる
・自然な分泌をもったいぶるようになる(←?この辺?)

代わりにジュースを飲んでもやっぱ珈琲が飲みたい とか

・ギャンブルのような爆発的快感を体験する
・脳はこの快感を再現する事を求めるようになる
・自然な分泌をもったいぶるようになる(←?この辺?)

爆発度を求めるあまり事前により多くのストレスを貯めたくなる とか

とどんだけ違うのか?という疑問

○○という物質が□△と似た効果を齎すという事は多々あるわけで
代表は煙草以外ならカフェインか?やっぱ


>肉体的なイライラが追加されます

濃度が薄くなって摂取を求めるってのは渇望構造であって
ストレス原因ではあるけれど物理ストレスそのものではないのじゃ?
のど渇いた水飲みたいってのと変わらんような・・・

物理ストレスの類は自覚が薄いけれど
積み重なれば知らずにイライラを発生しますね
長時間の禁止があれば顕在化する可能性はあると思いますが

例えば、最近腰が悪いとか慢性的に胃に疾患を抱えているとか
そういう身体的に物理ストレスを抱える人は 「暴力的」 でしょうか?


>この限りではありませんけどね

まったく同一な条件と前提した時に
薬理作用による物理ストレスの分だけ

喫煙者は非喫煙者よりイライラしている

という話ですか ならば別に否定しませんけれど

日常生活のイライラで一般にストレスと言われるものって
ほとんど情動ストレスなんじゃないかと思います



>どこでも喫煙出来ていた時代なら欠乏が起きにくいわけですから

「どこでも出来る」と「どこでも出来ない」を比べればそうなりますが

オフィスが禁煙でも喫煙所があるとか
時間中は喫煙を制限されるが休憩時間には喫煙できるとか
デスクで好き放題吸えた時代とだけ比べても?

ほどほど制限されていますが休憩も取れているわけですから
喫煙者が非喫煙者よりイライラしているわけじゃありませんよね


TPOを整備する事と喫煙者への人格攻撃には関連がありません

nanajinさんの意見を見ると

狙い撃ちで報道されるような喫煙者の暴力事件を以って
喫煙者が非喫煙者よりイライラしていて暴力的であるわけではない

という点では一致しているように思いますが それで合ってる?
[ Posted by SadMan at 2007年06月10日 13:17 ]
>例えばあなたの周りの喫煙者がにおいに気付かなくても
>同じように全ての喫煙者が気付かないとはなりません
別にそれを根拠に気づかないとは言ってません。
肺の中にタールによってにおいを保持しているから
恒常的にタバコのにおいに鈍化していると言ってます。
その実例として、カラオケの例を挙げたまでです。


>嫌煙者が嫌いな者を以下にキャッチできるかを自負するのは
>事実であり妄想ではありません
>全ての非喫煙者が自慢しているとは誰も言っていないのですよね
だからそれ自身を妄想とはいってません。
全ての非喫煙者(嫌煙者)がそうでない事を解っているのなら
それで十分です。
あなたの言い方だと、全ての非喫煙者が常に臭いことを自慢している様な書き方だったので
それに対して妄想ですと言ったまでです。


>議論においては対称性を崩さなければなりません
>これは何度も言っているのですが
当然です。
ただあなたの発言は対称性が崩れていないので
それを指摘したまでです。


>同じ理由を異なる事象に当てはめて異なる結果が出るから理由になるのです
>同じ結果になるならその理由は理由になりません
場合によりますね。
ただ、あなたの場合、同じ理由を当てはめたつもりでも
同じ理由でない場合が大半です。
Posted by at 2007年06月10日 17:55
>>煙草が吸えなくてイライラすることもあるでしょう?
>>まったく無いと言い切るのですか?

>前段で0-100か?と問いながら ここで「まったく」となるのです?

主殿が
>またイライラする原因は煙草ではありません
つまり 0であると述べているのに対し
0と言い切ってよいのかと質問しているだけですよ


>暇で退屈でしょうがない時 煙草の量が増えがちになりますが
>非喫煙者はどうなんでしょう?

>解消手段がない分余計にイライラしないんでしょうか

軽いストレスの解消手段としては
深呼吸やストレッチ程度でも大丈夫です
共通のストレスはこれである程度解消できるはずですが
ニコチンの補給でしか解消出来ないストレスがあるので
喫煙者は喫煙以外ではストレスを解消できないのでしょう
想像ですが 暇な時はニコチンの血中濃度の低下に敏感になるのでは?


>煙草のほうを禁止しろと切れたなんて話
嫌煙者の馬鹿さ加減を表す例ですね

休憩なしで作業するよりも途中で休憩をいれたほうが
効率がよいと言う報告もありますから
休憩じたいは悪くはないと思いますよ
程度問題ですが


>しかし、嫌煙者の主張は 「矛先を他人に向ける」ケースが目立つのが
>「母数として」喫煙者は非喫煙者より常にイライラしているせいだ

二通りの反証(となるかどうかわかりませんが)をしてみます

正攻法では
イライラしているならば 他人に対し暴力を奮いやすい
を偽とすればよいわけです
喫煙者がイライラした場合は はたして暴力的になるのでしょうか?
私のイメージとしては 他者に矛先が向くより先に
喫煙を渇望すると思うのですが
なので イライラが即暴力的になるは間違いだと思います

曲解としては
非喫煙者のなかには過剰な嫌煙者もいる との前提をおきます
過剰な嫌煙者は自己主張が強い
過剰な嫌煙者は権利意識が強い
過剰な嫌煙者は自分が常に正しいと考える(矛先が他者に向かいやすい)
過剰な嫌煙者は喫煙者を見ただけでイライラする
街中では喫煙者を目にすることが多い
非喫煙者の中には過剰な嫌煙者を含む
∴ 非喫煙者のほうがイライラしやすい
または 非喫煙者のほうが暴力的である 

との結論が導き出されます
(くどいようですが 嫌煙者と過剰な嫌煙者は別物だと思っています
正当な嫌煙なら認めるべきですし 応援します)

実際はどうだか解りませんが 
理屈だけなら何とでも言える例にはなると思います


>「暴力事件が煙草意外にもありふれている」 という例示は妥当では?

喫煙が暴力事件の引鉄に成る事への反証にはなりません



>だから何かしらに依存する煙草以外の状況との比較をしてみたのですが
>そして人が何物にも依存しないことはありえないですから

依存と依存症の違い
依存症の症状の度合い
依存症の形成されやすさ
などそれぞれが違ってくるわけですから 一概に比較は出来ないと思いますよ

また 依存した場合の弊害や 他人へ与える影響なども考えなければなりませんね



>nanajinさんの意見を見ると

>狙い撃ちで報道されるような喫煙者の暴力事件を以って
>喫煙者が非喫煙者よりイライラしていて暴力的であるわけではない

>という点では一致しているように思いますが それで合ってる?

大筋で一致していると思ってますよ
コメント部分での気になる言い回しにチャチャ入れしてるだけですw
Posted by nanajin at 2007年06月11日 02:25
>大筋で一致していると思ってますよ

おけ

細かい部分や解釈の微妙な違いをあまり掘り下げても答えは出ませんものね

比較に関して言えばそれだけで全てとなどは思ってはおりません
パラメータとして大きそうな所を単純化しているという感じに捉えて貰うとよさ気と

それで一点

>>「暴力事件が煙草意外にもありふれている」 という例示は妥当では?
>喫煙が暴力事件の引鉄に成る事への反証にはなりません

反証点が少し違うような?
煙草が原因になる事がまったくありえないという反証ではなく
ありふれている点から煙草以外の時物への対称性の根拠です

________________

さて馬脚を現したとでも言うべきか
拙過ぎて「現した」というのが馴染まないけれど

>自慢しあうような空気があります

と、「 普 通 に 読 め ば 」 全てを指さないだろうという表現を
全てを指しているように読めると決め付けながら

>喫煙者だけは気づきません。
>全く十分感じ取れていませんよ。
>多少の鈍化とかいうレベルではありません。

と正に自分の言い草のほうが全てであるかのように言い放っていながら
これを、一例を挙げたに過ぎないと言い直す辺り痛々しい


>同じ理由でない場合が大半です

喫煙者が煙草のにおいを感じないわけではない 「一例」 も示していますし
常に存在しているにおいに気が付かない例を複数挙げていますから
そんな事はないのですよね

対比として例示したものは対比ですから「対称性」を否定しているのですし
逆に異なると主張するもの 例えばにおいについては

同じにおいを感じ続けている状況という 「同じ理由」で
煙草以外の例を示し 対称性が「ある」事を示しています

煙草のにおいは排気ガスとは「違う」と決め付ける根拠がありませんから
あなたの主張のほうが 一貫性にかけているのです

対比として出した例を関係ないと目を瞑る方ですから
脳内なのではないですかね?

なぜならわたしが example を挙げているように
どの点がそれに当たるのかを示さず押し付けているだけですから

僅かなにおいでも普段存在しないにおいにフと気付くことはありますし
一例を以ってにおいの強さや性質を決め付けることは出来ません

自分で出した
>日本で日本人を沢山みた
の例えに反しているわけで

まさに ダ ブ ル ス タ ン ダ ー ド なのです

これが同じように言い換えても意味が通るのであなたの主張に有意性がない所以

そしてあなたの主張に一貫性がなく
それを対称性を以って反論しているのがわたしです
[ Posted by SadMan at 2007年06月12日 00:55 ]
こんな風にいちいちレスやらなきゃ解らないのかなぁ。
めんどくさいんだけども。

>>自慢しあうような空気があります
>
>と、「 普 通 に 読 め ば 」 全てを指さないだろうという表現を
>全てを指しているように読めると決め付けながら
>
前後の文章は都合が悪いから取り上げませんか。
後段で嫌煙者の方が神経質だという「証拠」として自慢しあう空気を
取り上げているのに、それは一例で全てをさしてないと言い張るんでしたら、
元々この自慢しあう空気が文章として書く意味がありません。
一例だけを持って証拠になる、と言うのでしたら、
もはや、ダブスタを超えてめちゃくちゃです。


>>喫煙者だけは気づきません。
>>全く十分感じ取れていませんよ。
>>多少の鈍化とかいうレベルではありません。
>
>と正に自分の言い草のほうが全てであるかのように言い放っていながら
>これを、一例を挙げたに過ぎないと言い直す辺り痛々しい
>
一例なんだから仕方がないです。


>
>>同じ理由でない場合が大半です
>
>喫煙者が煙草のにおいを感じないわけではない 「一例」 も示していますし
>常に存在しているにおいに気が付かない例を複数挙げていますから
>そんな事はないのですよね
>
ここが一番解っていない部分ですね。
タバコのにおいを感じないわけでは無い一例として、一般人なら誰にでも解る
むしろ強いにおいを取り上げているわけです。
感じれて当たり前のレベルな訳ですよ。
また常にあるにおいに気がつかない例自体もなんの意味もありません。
そんな物は当たり前ですし、喫煙者が気づかないのはそんな常にあって気づかない
レベルの事ではないからです。



>対比として例示したものは対比ですから「対称性」を否定しているのですし
>逆に異なると主張するもの 例えばにおいについては
>
>同じにおいを感じ続けている状況という 「同じ理由」で
>煙草以外の例を示し 対称性が「ある」事を示しています
>
以上により対称性が否定されます。


>煙草のにおいは排気ガスとは「違う」と決め付ける根拠がありませんから
>あなたの主張のほうが 一貫性にかけているのです
>
>対比として出した例を関係ないと目を瞑る方ですから
>脳内なのではないですかね?
>
>なぜならわたしが example を挙げているように
>どの点がそれに当たるのかを示さず押し付けているだけですから
>
これで十分でしょうか。
まさにこれが対称性がない事の例示です。

ただ、ある意味仕方ないのかもしれません。
タバコに関してだけは鈍化しているから、鈍化しているとは思えないというのも
心情的に言えば解らなくはないですから、同情は出来ます。


>僅かなにおいでも普段存在しないにおいにフと気付くことはありますし
>一例を以ってにおいの強さや性質を決め付けることは出来ません
>
>自分で出した
>>日本で日本人を沢山みた
>の例えに反しているわけで
>
>まさに ダ ブ ル ス タ ン ダ ー ド なのです
>

なので何がダブルスタンダードか解りません。

僅かとかいう表現をタバコのにおいに関して喫煙者が使うこと自体が
対称性を欠く表現なわけですから。


>これが同じように言い換えても意味が通るのであなたの主張に有意性がない所以
>
>そしてあなたの主張に一貫性がなく
>それを対称性を以って反論しているのがわたしです

以下同文。
Posted by at 2007年06月12日 01:36
>一例だけを持って証拠になる、と言うのでしたら、
これ、あなたなんですけど・・・・?

嫌いなものには敏感になる事は同意しているのでしょ
過剰に嫌う者ほどその敏感さを自慢するというのは理に適っているのです

あなたの様な単なる一例を以って証拠にしているわけではありませんよ


>また常にあるにおいに気がつかない例自体もなんの意味もありません。
>そんな物は当たり前ですし、喫煙者が気づかないのはそんな常にあって気づかない
>レベルの事ではないからです。

レベルを決め付けています
過去に煙草がありふれていた頃の煙草に対する表現の例を示しました
レベルを担保する理由がどこにもありませんので
これはそのようなレベルではないという前提ありきの話ですね

また別の例は意味がないと ここでも都合の悪い例示には目を瞑ります

「同じ事」 を例を 「別の例」 に当てているわけです
そりゃあ都合の悪い例を関係ないと無視していれば
なんでも正当化できますからねぇ


>以上により対称性が否定されます。
>これで十分でしょうか。
>まさにこれが対称性がない事の例示です。
>以下同文。

反論を引用しただけで、はいこれが例です?
反論できないなら出来ないといえば良いものをwww

あなたが一貫性を保っていない事を指摘して反論しているのです
そして、あなたの主張する 対象性の否定や例示になっていません

反駁できず捨て台詞になっているのが証拠です

また文脈を態と無視して指示語を都合よく摩り替えているようですね
文脈から僅かなにおいは煙草の事を指していないのは明らかなんだけど
あ、摩り替えてるんじゃなく本当に読解力がない?


>鈍化しているとは思えないというのも

誰も言っていませんよね?
においは分かると言っています
馴化している事実も否定はしていません
その上で例示しているのです

鈍化と馴化は用法が交錯していますが
器官が損なわれているのではなく脳の解釈による馴化であると説明しています
この馴化はたばこだけに限らない例を複数挙げました

ここで煙草「だけ」はと決め付けていますが
煙草だけに非対称な説明がまだ一度も出来ていないのですよ


>なので何がダブルスタンダードか解りません。

この文脈でわからないならばダブルスタンダード自体が分からないという事でしょう
あなたの主張はほとんどがダブルですけれど 一応一例を説明しておきますと

自分の主張は一例で十分だが相手の一例は意味がない

と恥ずかしげもなく言い放つところですね

提起された前提に対してそもそも反論しているにもかかわらず
その前提を決め付けないと成り立たない主張を押し付けているのです

鸚鵡返しと押し付けしか出来なくなっていますね
[ Posted by SadMan at 2007年06月12日 02:11 ]
あー、どうやったら解ってくれるんかなぁ
目の見えない人に色を説明するのってこういう感じなんでしょうか。

とりあえずまとめると共通の認識としては

1。長いこと同じにおいを嗅いでると解りにくくなる
2。嫌いな事には敏感になりがち

というあたりでしょうか。
この前提に例えば
喫煙者の肺にはタールの形でタバコのにおいがこびりついているという事実を加えると
1。とあわせて喫煙者がタバコの臭いに常に鈍化している(結論1)
というのは明確だと思いますが
これは納得いただけるのでしょうか。

この結論1と2。とを比べると、2。が大して意味が無いことが解ります。
2。でいう所の敏感な人しか感じ取れない臭いと結論1の所の喫煙者が解らない臭いには
乖離があるのは解るかと思います。
例えば空豆のポタージュの中の隠し味のトマトを感じ取るのは
敏感であったり嫌いな人だったりとは思いますが
喫煙者はいうなれば
空豆すら解らなくなってる状態と思えば喫煙者にも程度が分かりやすいかと思います。

タバコだけの例をやたらと希望されているようですが
別にタバコだけが鈍化するという事を言ってるのではなくて
タバコみたいに常に肺の中に臭いを保持しているものはないという事を言ってるのですよね。

あと何ですか、過去の文学表現の例ですか。
いつ頃の表現かもなく言い張られても困ります。
今より喫煙の総量が少なかった頃で言えば
(配給のタバコなんて日に2箱とか無いですから)
鈍化の具合が低かったのかも知れませんしね。
逆に微かという表現をしてるだけでかなり強い臭いだった可能性すらあります。
全く検証のしようがない、不要な例に過ぎません。
Posted by at 2007年06月12日 13:46
対称性を説明するにとても分かりやすい例を出していただいた
ここは素直に感謝するべき所だろう

さて、例え話では

隠し味にトマトを使ったソラマメのスープである
ここで 「 ト マ ト 嫌 い 」 な人が隠し味を看破する

一方、ソラマメ大好きで日常的にソラマメを好んでいる人には
ソラマメが分からないと例えている

トマト嫌いが嫌う対象はトマトであるのに
なぜソラマメが分からないと飛躍するのでしょう

嫌いなものには敏感だという例えがトマトなら
トマト好き(喫煙者)に例うべきではないか?
トマト愛好者は確かに 「隠し味のトマト」 には気付き難いのかも知れない

であるので、隠し味にソラマメを使ったミネストローネを考える
隠し味さえ看破するトマト嫌いである
トマトが主体のスープなど 「強烈」 極まりないでしょう

この事実を持って、トマトの香りは強固なものであると結論出来ましょうか?

「否」

ましてやソラマメでさえ強烈だと決め付けることは出来ません
あくまで相対的な比較において愛好者と嫌忌者の解釈が異なるに過ぎないのです


さて、賢明な読者は気付いたことと思うが
1.気付かれるべきもの、2.好みが分かれるもの
この二つは同じものを指しています

つまり例示するならば 隠し味にソラマメの「トマト」スープであるべきで

嫌煙者が嫌うのは隠し味のトマト
喫煙者が分からないのは主体のソラマメ

と、一見正しい例示のように見せかけて摩り替えをしている様子がよくわかります

煙草の匂いが強いという目的と煙草を嫌う敏感さの対比にトマトを使うなら

嫌煙者が敏感な例:
→隠し味のトマトさえ弁別できるのにトマト主体のスープなどもっての外

喫煙者が鈍感な例:
→隠し味のトマトが分からない上に トマト主体のスープの味さえ分からない

となるわけで

しかしトマト好きはトマトスープの味が分からない事はありません

トマトスープのトマトの味は普通に分かるが
トマト嫌いが言うほど取り立てて騒ぐほど強烈ではないのでは? となり
嫌煙者の立場によれば、わたしの嫌いなトマトの匂いは強烈極まりない となる

そしてそれぞれの主観はあくまで主観に過ぎないが
それを以って一方に軍配を上げることは出来ません

同じにおいをかいだ時に
嫌忌者は敏感に強くにおいを感じ
愛好者は普通にありふれたにおいと感じる
「同じにおい」ですから これが対称性です

つまりその説明では対称性を崩せていないので
あなたの主張には根拠がない となります


であるから、客観的な事例を探す事になるのですが
その一例が過去の表現となります

この手法では、相手の主張が正しいと仮定して
それがほとんどの局面で理に適うならば裏付けられますが

一般的で客観的な反証があるならばそれは一例を以って対称を崩せるわけです

これが過去の煙草における文学表現に当たります

煙草臭い→煙が篭るような閉鎖的空間の表現
煙草のにおい→近距離で接している状態の表現

煙草のにおいは強くて臭いでしょ? という決め付けは
主に嫌煙者の主観からしか出ていないので 客観性がありません


それと、以前にも言いましたが
煙草のにおいに関する議論は過去の記事で出尽くしています
同じ轍をここで繰り返すのは甚だ迷惑なのです
過去の議論を十分読んで(無理かな?)
要点を集約した上で主張していただきたいものです

たばこのマナーにうるさい割りにネットのリテラシーがなっちゃいない
これもダブルスタンダード?
[ Posted by SadMan at 2007年06月13日 01:56 ]
なるほど、そういう対比も考えなくてはね。
でも同じ事だと思いますよ。

まず、トマト好きとタバコ好きを列べるのは並列ではないですね。
何度言っても都合が悪いからなのか無視しますが
「タバコの臭いを肺にとどめて常にかいでいる」という部分が抜け落ちています。

トマト味が常に口の中にあればトマト味のスープですらわからないでしょう。
例えば、ニンニクの強烈な臭いですら、ニンニク臭い本人は気づかないわけですから
同様の事がタバコに起こっている事は容易に想像できます。
Posted by at 2007年06月13日 13:50
あと、においの話自体、ちょこっと書いたとこに
かみついてきたのはあなたなのですが、
これが所謂、
話をそらしておいて、話をそらすな!
と指摘するという詭弁のガイドラインって奴なのでしょうか。

依存の話自体はnanajinさんに取られたっていうか、概ね僕で付け足す事がないなぁ
って感じなので、さておいてますけどね。
Posted by at 2007年06月13日 13:55
さて反論がなくなったのでタバコは強烈な臭いで喫煙者にはそれが解らない
という前提で元の話に戻ると
そこから導き出されるのは喫煙者がタバコのTPOを理解するのは難しいという所まで
戻るわけです。
そんな大したこと無い臭いであるという認識とのずれが
タバコを無意味に禁じられているという感覚を生み
イライラを発生させるのでしょう。
実際、このイライラこそが主のいう、楽しいことが出来ないイライラであり
タバコの成分とは間接的にしか関係しないかと思います。

喫煙者なら解ると思いますが、タバコに関してはこのイライラ以外の
何か補給したいというイライラを抱えて居るはずです。
まさにこのイライラこそがタバコにのみあるイライラで
夜中にコンビニまで走らせたり、酷くなると他人を殴りつけたり
という事になるわけですね。
Posted by at 2007年06月25日 12:42
反論は出尽くしている
その反論に対して反論できていないのだから
こちらも同じ反論を繰り返すだけである

具体的には
においの程度を裏付ける根拠を示さずに
においに馴化する構造の例えを
例を変えて言い直しているだけに過ぎないので
その論点から導かれるのは構造でしかなく
程度を勘案する材料が含まれて居ない事だ

こういう構造で馴化するのです

だから強いんです

という 「飛躍」 を繰り返し押し付けているだけだ

これに対してわたしはにおいの強さについて
何例か傍証を示している


トマトスープを飲んでいるうちに
途中から味が分からなくなる事などありえないし
好きで毎日トマトを食べていたって分からなくなる事は無い
いつもそれに触れているからといって
だから分からないということは無く
ゆえに前提が決め付けでしかない事を既に示しているのだ

においの馴化は素早いものだからスープの例は妥当でないし
今さっき吸っていた所に同じにおいが来れば判別しない可能性はあるが
喫煙者も匂いが分からない事はないと最初から言っている

そして普通ににおいが分かる時ももちろんある事を示しているが
都合の悪い事実を無視しているだけだという事も指摘した


nanajin氏の話での結論は
厳密に同条件において血中ニコチン濃度による差が理論的にある
という事に同意しているがこれは渇望構造によるもので

別の渇望条件を対等に禁止した状態で差があるとは述べていない

nanajin氏は
>>喫煙者が非喫煙者よりイライラしていて暴力的であるわけではない
>>という点では一致しているように思いますが それで合ってる?
>大筋で一致していると思ってますよ

と言っており

>依存の話自体はnanajinさんに取られたっていうか
>概ね僕で付け足す事がないなぁ

と本人も認めているのだから

この点についての結論は

たばこの依存構造によるイライラが
個性や状況の差異を越えて著しいとは言えない

と結論が出ています

今回のコメントが、議論を全て反故にして
最初からの押し付けを繰り返しているに過ぎない事は明らかである

終わった話を蒸し返し途中の議論を全て無視して
都合の良い部分だけを取り出して
議論前の一方的な主張を繰り返し押し付け直して勝利宣言しているだけ
まさに嫌煙者の面目躍如と言ったところでしょうか
[ Posted by SadMan at 2007年06月25日 13:16 ]
味に関しては解らなくなることは少なくても臭いに関しては大いに有りうる
ことはニンニクの例で十分解っていただけるかと思うが。
そもそも私が味に関して例としてあげたのはそういう風に鈍化するよ
という事ではなくそれくらい鈍化してるよという意味である。

という前提なので強さについて云々を喫煙者から挙げてもなんの意味もない。
タバコのように肺の中に臭いを常に抱えて嗅いでいるような状態の物は
他に無いから。
あるとしたら、自分の体臭や口臭くらいなものか。
これにしても自分の臭いを解る人間はまず居ないだろう。
他人からして強かろうが弱かろうが。
常に嗅いでいる臭いは本人には解らない、の例が増えただけのことである。
臭いのきついヘビースモーカーなら解らない範囲が広いというだけのこと。

依存については構造としてイライラがより多いという意味でnanajinさんに付け足す物がないという意味。
そこからの解釈は私は違います。
イライラが非喫煙者より多いということは当然その分程度の差は当然あれど
犯罪を引き起こす精神的な効果を及ぼすと考えて良いと思います。
正直、統計的な資料が無い以上、これより先は水掛け論とは思います。
もしかしたらゼロと考えて良いくらいの効果かもしれないとは言えるかも知れませんし
ニュースになっていない物も含めると、潜在的にはかなりの効果があるとも言えるかもしれませんので。
Posted by at 2007年06月25日 16:03
>狙い撃ちで報道されるような喫煙者の暴力事件を以って(A
>喫煙者が非喫煙者よりイライラしていて暴力的である(B
>わけではない(C

AをもってBを証明できない(C ことに対し大筋で合意としてますが
個別の論点では些か違いますね。
仮定を省いて結論に対し合意と飛躍させてはいけません。


喫煙以外の条件が同じであるならば
喫煙者のほうが(依存により)イライラしていると主張しているので
>たばこの依存構造によるイライラが
>個性や状況の差異を越えて著しいとは言えない
とはいっていません。

>別の渇望条件を対等に禁止した状態で差があるとは述べていない
非喫煙者で対等の渇望条件に値するものは
非喫煙者が何らかの依存の場合以外には存在しない。
なので喫煙者はイライラが上乗せされていると述べています。


上記命題似たいして合意する部分とは
・一部の特例をもって全体を決め付けるのは誤りである。
・イライラが即暴力につながるわけではなく
 個人の性格・性質によるものである。
という2点の理由からであり
喫煙以外の諸条件(思考・嗜好・性質・性格など)が同じ場合は
喫煙者のほうがイライラは多いと述べています。



付けたしで無記名さんの意見に対しての反論

>イライラが非喫煙者より多いということは当然その分程度の差は当然あれど
>犯罪を引き起こす精神的な効果を及ぼすと考えて良いと思います。
喫煙者はイライラが煙草により解消されると信じている人種ですから
犯罪を引き起こす以前に喫煙に向かうのでは?

体感としては
延々文句を言い続ける人は非喫煙者に多い気がします。
喫煙者は一通り文句を言ったと煙草を吸うとおとなしくなるパターンが多いですよ。
ただ文句を言う回数が多いのも喫煙者のようなきがするので
どっちがどっちとも言えないとなるのでしょうかね。




以前の意見のまとめだけでは芸が無いので
臭いについて気になる所を少し書いておきます。

>肺の中に臭いを常に抱えて嗅いでいるような状態
を根拠にしていますが 
喫煙者の口臭は灰皿の臭いや喫煙所の臭いに近いです。

煙草の煙の臭いは少し違った感じなので
別の臭いであるなら喫煙者でも感じることは出来るのではないでしょうか。

別の側面として
強い臭いの中で臭いを嗅ぎ分けなければならないので
喫煙者の嗅覚は一般人に比べて強化されているのではないでしょうか。
ただしタールの付着等により非喫煙者と同程度の嗅覚で機能しているのかも。
この仮定に則れば
禁煙した人が臭いを強く感じてしまうことも納得できるのですが。
多分 味覚も同様に強化されてる気がしますね。

あくまで想像の域を超えませんがw

Posted by nanajin at 2007年06月27日 02:12
おや、合意ではなかったですか

以前に
>個人の資質だと思いますよ。
>煙草の問題に限らず。

と言うくだりがあったもので


では、はじめに戻って (やり直しかよ)

「喫煙者は常にイライラしているのだから暴力的だ」
と言われているのに対し

「常にイライラしているのでもないし暴力的でもない」
と言うのがわたしの主張です


>非喫煙者が何らかの依存の場合以外には存在しない。

存在しない?そうでしょうか?
まず依存が「無い」という事がありえません
えっと、「何にも依存していない人」 がありえません

そして依存の構造について説明しました
つまり楽しいと思うことをしている時の快感と同じ構造で作用し
楽しんでいる時に喫煙の渇望が起きにくい例を示しています

存在しないのは手っ取り早い解消法では?
例えば仕事が忙しい時
非喫煙者から喫煙者の煙草休憩がなく不公平だなんて話を聞きますが

ならば別の解消方法でリラックスすれば良いだけの話
同じストレスで同じイライラが募った時に一方は効率的に解消し
一方が有効な解消方法を持たなければイライラに差が出ます
それで解消を禁止されれば今まで解消できた事が出来なくなった分
「今までより」イライラするようになった

という解釈もありえますから、上乗せだと決め付ける事はできません


>喫煙以外の諸条件(思考・嗜好・性質・性格など)が同じ場合は

では、同じ条件でとは何か?
喫煙者も非喫煙者も「煙草を吸っていない事」
を同条件だなどとは言いますまい

したいと思うことを抑止されているという点で同条件です

思考・嗜好・性質・性格など とありますが喫煙は嗜好に属しますから
喫煙以外の諸条件で喫煙を禁止するのと対等な
別の何かを禁止しなければなりません

喫煙以外の同一人物の喫煙だけを抑制した状態が
今回の比較で同一条件ではありませんよね?

わたしはイライラの原因は禁止にあると主張しますから (煙草に限らず)
抑制のないものと抑制のあるものを比べて一方はイライラしている
というのは当たり前でしょう

同等の何かを抑制するという同条件下に於いて
非喫煙者にも快感物質の分泌がありませんから
経験的に楽しいと思える事をして快感を促すように脳が催促します

「同条件」で喫煙者は喫煙を欲し
非喫煙者は「他の娯楽」を欲するのですから

同条件で喫煙者がイライラしているとはなりません


次に物理ストレスとは何か?
ニコチン濃度の話が出ていますが
これは渇望構造の原因であって直接ストレスではありません

なぜなら同様に非喫煙者も快感ホルモンが分泌されず
その分泌を求めている点で「同じ」ですから

ただ自覚の有無に関わらず身体的な物理ストレスと言うのはありますから
その差の分については喫煙者にストレスがある事には同意します

そして日常生活のおよそあらゆる行動は厳密にはストレスです
例えば運動でさえ物理的にはストレスなのですから
それを楽しいと思うかどうかは情動による部分が大きいのです

単純に物理ストレスでイライラ度を決定できるなら
運動している人は常にイライラしていて暴力的ですし
何か体に異常を持っている人も然りとなりますから

この点でも決め付ける事は出来ないでしょう

同じストレスでも楽しいと思う人とそうでない人が居るのは明らかなので
イライラの正体とはまさにこの情動を指すものと考えられます


>延々文句を言い続ける人は非喫煙者に多い気がします。

元の決め付け押し付け主張では
煙草の薬効が直接イライラの原因であるがゆえに喫煙者は暴力的だ

と言っているから同条件で煙草の薬効に焦点を当てているわけですよね

実際の日常生活で言うなら
嫌煙者には「雑多な汚染の中で煙草だけを容認できない」
という情動的なストレスが常に付きまとうのですから

「嫌煙者は常に喫煙者よりもイライラしている」とも言えるのでは?


まとめ:
喫煙者だけにストレスが起きるような条件下で
喫煙者のイライラが優位なのは当たり前

同一条件ならば
同一のストレス源での情動的解釈が異なるのが明らかなので
経験や嗜好や性格による差異を超えて著しいとは言えません
[ Posted by SadMan at 2007年06月27日 14:56 ]
ニンニクの例が何を言いたいのかは分かりませんが
ニンニクは明らかに煙草よりはるかに強いですよね

>それくらい鈍化してるよ

強さの例は主観は事実のみで
観測には客観例を挙げています

主観的事実:
においを感じる状況がある
↑これ何度も言っていますが感じないと決め付けて進めています

具体的には
休憩に行って喫煙室に入った時
外から自宅に帰った時
その他禁煙でない閉鎖的空間に入った時
また、外を歩いている時近くで誰かが喫煙している煙が過ぎった時など

もう一つ主観例
そもそも喫煙時はそのスーッと抜ける覚醒や鎮静作用もありますが
同時に味や匂い、特に匂いを楽しむ為のものであるという事
仰るようににおいが内在し不明であるならばそもそも楽しめませんし

それでは煙草のテイスターはもとより
ワインのソムリエでさえ成り立たなくなってしまいます

>他人からして強かろうが弱かろうが。
>常に嗅いでいる臭いは本人には解らない、の例が増えただけのことである。

であるから客観的な観測を挙げている

強い悪臭の近くで生活している人でも
そのにおいに完全に慣れたり不明になる事がない
他のにおいの例で好みによって強さの解釈が異なる
非喫煙者の中にも煙草のにおいが気にならない人が「存在」する

など

で、においの感じ方は直接の刺激による部分と脳の解釈による部分があり
脳の解釈に関わらず感じるにおいと言うのがいわゆる強いにおい
脳の解釈によって消えたり現れたりするにおいならば一概に強いとは言えません

で、煙草が臭い強いと言うのは 概ね「嫌煙者」ばかりですから
これは解釈によるもの≒主観の押し付け というものでしょう

また別の例でも挙げときますか?

体臭の例を出しているようですが、まずそれは事実でしょうと同意した上で
風向きや遮蔽物の有無などによって自分の体臭を「感じる」事があります
そんな経験はありませんか?(あってもないって言うかも知れないが)


>そこからの解釈は私は違います。

であるから、その解釈について反証を挙げているのですよね
完全な証明は出来ないと「逃げ」をわざわざ打たなくても
そんな事は分かっています

数々の傍証から推測できるであろう事を示し
その「解釈」に反論しているのに対し
材料を出さずに「わたしの解釈」は違うのです と強弁されても
その根拠が都合の良い事例だけを集めていますから

それは単に わたしは勝手な解釈を押し付けているだけです

と言っているに過ぎないと思いますが

例:
>程度の差は当然あれど
>犯罪を引き起こす精神的な効果を及ぼすと

程度の差はあれと言いながら
「犯罪を引き起こす精神的な効果を及ぼす」程度だと決め付けています

>考えて良いと思います

なぜ良いのかこの材料が全て主観の域を出ていないのに
「反論を無視して」決め付けています

事実として麻薬や酒と異なり
煙草が重大犯罪の直接原因になった例がないんですよね

何かを禁止したりさせたりが引金となる例がはるかに顕著であり
大抵のイライラは他者の抑制を受ける事や他者を抑制できない事が原因ですから
[ Posted by SadMan at 2007年06月27日 15:53 ]
>おや、合意ではなかったですか
繰り返しますが、大筋では合意しているものの、依存については見解が違います。
なので、依存についてのみ反論をしています。


>以前に
>>個人の資質だと思いますよ。
>>煙草の問題に限らず。

イライラするから暴力的だという意見に対して
イライラが直接暴力と結びつくわけではないと述べているに過ぎません。




>「喫煙者は常にイライラしているのだから暴力的だ」
>と言われているのに対し

>「常にイライラしているのでもないし暴力的でもない」
>と言うのがわたしの主張です

「常にイライラしてはいるが暴力的だとは限らない」
が私の主張です。
反対するポイントが違っているわけです。
総論賛成、各論反対ってところですかね。



>>非喫煙者が何らかの依存の場合以外には存在しない。

>存在しない?そうでしょうか?
>まず依存が「無い」という事がありえません
>えっと、「何にも依存していない人」 がありえません
依存症と言い直すべきでしょうか?
ある時間が経過すると必ずしなければイライラすることは
特殊な例でもない限り思いつかないのです。
次の例にも関係しますが、非喫煙者から見ると不思議な部分なのです。



>存在しないのは手っ取り早い解消法では?
>例えば仕事が忙しい時
>非喫煙者から喫煙者の煙草休憩がなく不公平だなんて話を聞きますが

>ならば別の解消方法でリラックスすれば良いだけの話
>同じストレスで同じイライラが募った時に一方は効率的に解消し
>一方が有効な解消方法を持たなければイライラに差が出ます
>それで解消を禁止されれば今まで解消できた事が出来なくなった分
>「今までより」イライラするようになった

>という解釈もありえますから、上乗せだと決め付ける事はできません

休みが無いから不公平というより、忙しいのだから少しでも早く終わるように
休んでないで働けということだと思いますよ。
非喫煙者は作業を持続できるのに対して、なぜ喫煙者は集中力がないのか
と言い換えることもできます。
ストレスが同程度に溜まっているのではなく喫煙者のほうがストレスが溜まりやすい
という例ですね。
また、喫煙以外でストレスが解消出来ないという例にもなっています。
効率的な解消というよりは、かなり制限を受けた解消ですね。



>>喫煙以外の諸条件(思考・嗜好・性質・性格など)が同じ場合は

>では、同じ条件でとは何か?
>喫煙者も非喫煙者も「煙草を吸っていない事」
>を同条件だなどとは言いますまい

>したいと思うことを抑止されているという点で同条件です

そのような考え方もありますね。
ただ、それだと抑止されるものについての比較になりませんか?

私の意図したところでは
喫煙者の主殿と非喫煙者の主殿がいたと仮定してみたいな感じです。

なので、
禁止されるものがあると言う時点で喫煙者がハンデを背負っていることになります。
他の趣味嗜好において、今度の休日にやろうとしていたことが雨で中止とか
冠婚葬祭で出来なかったからといって苦しむようなものってあるのですか?





>単純に物理ストレスでイライラ度を決定できるなら
>運動している人は常にイライラしていて暴力的ですし

運動後の達成感がストレスを解消しているともとれますし
運動中の求めていた動きが出来たことでもストレスを解消しているのでしょう。


>何か体に異常を持っている人も然りとなりますから

喫煙者はこちらのほうにイメージが近いのでしょうか?

>この点でも決め付ける事は出来ないでしょう

この点でも考察の対象となりますね。



>>延々文句を言い続ける人は非喫煙者に多い気がします。

>元の決め付け押し付け主張では
>煙草の薬効が直接イライラの原因であるがゆえに喫煙者は暴力的だ

>と言っているから同条件で煙草の薬効に焦点を当てているわけですよね

イライラが直接暴力につながらない例として挙げてます。
ただ薬効といえるかどうかは疑問ですね。
別の見方をすれば、
文句を言わなければならないことがあるから文句をいっているのであって
喫煙をすることで当初の目的をうやむやにしているとも取れますから。



>「嫌煙者は常に喫煙者よりもイライラしている」とも言えるのでは?
以前にもそう述べていますね。
ただ嫌煙者と非喫煙者は等値ではなく、非喫煙者の中には嫌煙者もいるだけです。
そして
嫌煙者は喫煙に対して不快な思いをするというハンデがあるのはご指摘の通りです。



まとめ:
喫煙者だけにストレスが起きるような条件化が街中で多く存在するので
喫煙者のイライラが優位なのは当たり前


同一条件ならば
同一のストレス源での情動的解釈が異なるならば同一と言えない
(例:スポーツがストレス源とするなら禁煙・喫煙共にそのスポーツが好き・又は嫌い)

喫煙者は一定時間で喫煙によりストレスを解消しなければならないので
経験や嗜好や性格による差異を超えて著しい(しかし、同一としているのに差異って?)
Posted by nanajin at 2007年06月27日 17:44
nanajinさん
>>イライラが非喫煙者より多いということは当然その分程度の差は当然あれど
>>犯罪を引き起こす精神的な効果を及ぼすと考えて良いと思います。
>喫煙者はイライラが煙草により解消されると信じている人種ですから
>犯罪を引き起こす以前に喫煙に向かうのでは?
それが出来ない状況の時に、人によっては暴力でイライラを発散しようと
するのではないでしょうか、というのが煙草の精神毒性だと思います。
SadMan氏のいう、○○ができないという、非喫煙者にも存在するイライラ
プラスニコチンの渇望というイライラ。
こんなイライラ煙草の他だと麻薬一般にしか無いと思いますね。


Sadman氏
ニンニクの例が解らないから煙草について理解できないんですよ。
というか。ニンニクを解ることにすると、自分の論が保たないから
解らないことにしている、もしくは認知不協和に陥っているか、ってとこでしょうか。

主観の話ももうめちゃくちゃです。
解りやすく言えば、常に肺の中に5の臭いがあれば5より下の臭いは解らないですよ
と私が言っているのに対して、あなたは10の臭いが解るから
解らなくはなっていないと言ってるだけに過ぎません。
ソムリエだって、口の中をいちいち水でリセットしながらテイスティングするわけです。
あなたの挙げている例は全てそれだけのことです。
非喫煙者は1〜10まで解りますが、喫煙者は5より上しか解りませんよってだけの事です。
脳の解釈はその次の話ですね。
存在が解った上でそれを臭いと思うかどうか、だけの事です。
視覚で言えば、視力が落ちているのが喫煙者
視力が落ちていなくても、見えている物全てを常々認識しているわけではありませんよね?
意識しなければ脳からは存在は消えてしまうことはあるかもしれませんが
視力が落ちていれば、いくら脳が解釈しようにも情報として入ってこない、という事。
あなたが何度も主観的に見えていると主張しているのは、
落ちた視力でも見えるような近い物や大きい物というだけのことです。


犯罪については概ね上のnanajinさんあてのレスの部分と同じなので割愛。

しかし
>事実として麻薬や酒と異なり
>煙草が重大犯罪の直接原因になった例がないんですよね
って他人のブログまでリンクして遊座の件は忘却の彼方ですか、そうですか。
殴るのは重大ではないという認識なら仕方ないかもしれません。
Posted by at 2007年06月27日 21:39
>それが出来ない状況の時に、人によっては暴力でイライラを発散しようと
>するのではないでしょうか

非喫煙者ならイライラを暴力で発散させることでしょう。
しかし、喫煙者は喫煙以外ではイライラが解消されないことを誰よりも知っています。
暴力以前に何とかして煙草を吸おうと考えると思いますよ。
禁煙指定区域だからといって暴力的になる人は見たことがありませんが
禁止されているにも関わらず喫煙している人は多数います。
煙草が切れたからと言って他人に暴力をふるう人は知りませんが
夜中だろうと、休憩時間があとわずかだろうと、
外は土砂降りの雨の時でさえ彼らは煙草を買いに行きます。
灰皿の中の吸殻に再び火をつける人もいるでしょう。



>煙草が重大犯罪の直接原因になった例がないんですよね

煙草が精神に影響をを及ぼし重大犯罪の直接原因になった例がない
と受けとったのですが。
ただ単に犯罪の直接的な原因とすると
火災の原因や
車の中での喫煙で落とした煙草を拾おうとしての追突事故など
業務上過失に該当する例はいくらでも出てきます。

なので精神を基準に考えると、
遊座の件に関して、直接の原因は注意されたことが原因です。
注意された対象が煙草だっただけで、
もしヘッドホンの音漏れを注意されたとしても、
彼の性格なら暴力に訴えただろうということは、
十分に想像できます。
さらには、彼が非喫煙者だったとしても、
他人に何かを注意された場合は素直に聞き入れず
やはり反発したのではないでしょうか?

更に言えば、特例をもって全体を決め付ける理論にはついていけません。


喫煙者がにおいにが解るかどうかですが
自分の煙は許せても、他人の煙は不快という喫煙者がいますので
臭いが解らないとは言えないでしょう。

それ以外にも2点ほど臭いが解る根拠を挙げているのですが
都合の悪いものみついては蓋でもしておきますか?
Posted by nanajin at 2007年06月27日 23:55
>主観の話ももうめちゃくちゃです。
>解りやすく言えば、常に肺の中に5の臭いがあれば5より下の臭いは解らないですよ

むちゃくちゃはそちらでは?
10に対して 「2や3ではなく5だと決め付けている」 わけですし
煙草が10ならニンニクは1000ですか?という話を「混同」しています
わたしは煙草の10が世の他の数多あるにおいのひとつに過ぎないと言っており
あなたの決め付けにはその点に対する材料がないのです ですから主観

煙草全体についてのいくらかのレベルを内在して
それを閾値に気づきにくい事があるという事実を否定していませんよ

これは取るに足らない 2〜3 のレベルのにおいでも
嫌いな人は敏感に察知できるという事と論理的に等価ですから

>と言ってるだけに過ぎません。

「だけ」ではないから反論しています
その勝手な主観の押し付けを根拠に他のいろいろな事を
悪辣に決め付けている点を指摘し否定し反論しています


(A)>視覚で言えば、視力が落ちているのが喫煙者
(B)>意識しなければ脳からは存在は消えてしまうことはあるかもしれませんが

>嗅覚全般が損なわれたとは一度も言っていません。
においを感じる器官(嗅覚)が損なわれているとは言っていないと
2007年06月03日 00:58のコメントで言っていますから
(B)ではないのですか?

その場その場で都合よく言い換えている様子が良く判りますね


>って他人のブログまでリンクして遊座の件は忘却の彼方ですか、そうですか。
>殴るのは重大ではないという認識なら仕方ないかもしれません。

まず他人のブログのリンクを示す事自体に何も問題はありません
ですから修飾として意味がないのですが
意味ありげに印象操作するのはおやめください

で?遊座がどうかしたのです?
非喫煙者は暴力的だと言いたいのですか?
でしたらそうは思わないけど賛同してあげますよ

「殴るのは重大ではない」誰がそんな事を言っているのです?

重大事件に発展する原因はわたしも何度も述べましたが
「煙草は切っ掛けに過ぎず原因ではない」という事で
nanajinさんの言っている事と同じです
[ Posted by SadMan at 2007年06月28日 16:54 ]
>非喫煙者にも存在するイライラプラスニコチンの渇望というイライラ。

これが違うのですよね
渇望構造については既に説明してありますが

このくだりは

釣りが趣味な人が忙しくてずっと釣りに行けない時
同一条件で趣味の釣りだけが違う場合

釣りが趣味な人は釣りに行かない限り
そうでない人より常にイライラしている

と言っているのに等しいのです

ここまではまだマシなのですが
「だから釣りは人をイライラさせ暴力事件を起こさせる原因だ」
と繋ぐところに問題があるのですよ

煙草だけが「プラス」であるとするところが公正を欠いています

なぜならば煙草は楽しい事をしている時の快感と同じように作用するからです
それが覚醒効果だったり鎮静効果だったりするので
これを経験として認識しています

血中ニコチン濃度はその効果が薄れたと言うシグナルでしかないので
摂取しないと震えが止まらないと言うようなアルコール中毒と異なります

※ 念のため
重度のニコチン中毒ではこういう症状があります
もちろんカフェインや他のものででもです
事例数で言えば禁止薬物以外ならアルコールがダントツでしょうね

楽しい事をしている時や集中没頭している時
通常の覚醒物質が出ているのでシグナルしないので
煙草を吸うのを忘れているわけです


>喫煙者の主殿と非喫煙者の主殿がいたと仮定してみたいな感じです。

「喫煙者の主殿と非喫煙者の主殿」が居て喫煙だけを禁止したら
そちらがイライラするであろう事は当たり前なんですが?

前述しましたが
「だから○○は人をイライラさせ暴力事件を起こさせる原因だ」
とするところを否定しているのですよ

>ただ、それだと抑止されるものについての比較になりませんか?
これの意味が良く判りませんけど

○○が原因なわけではない事を検証するには
○○を××に変えても同じ事が起きるでしょう?
と言う実験をしなければならないのでは?

「珈琲好きの主殿と珈琲嫌いの主殿」に珈琲を禁止したら
コーヒーがイライラを起こさせる原因か否かと言う検証になるでしょうか?
[ Posted by SadMan at 2007年06月28日 16:56 ]
>煙草が精神に影響をを及ぼし重大犯罪の直接原因になった例がない
と受けとったのですが。

そうです
元々麻薬のように重大犯罪を引き起こす
という「決め付け」に反論したものですから

直接精神に異常を来たす作用としての原因か?
に対するものです

火災や事故云々はもちろん否定しませんが
こういった間接原因ならば煙草に限った事ではないでしょう?

むしろアクシデントではなく直接酩酊をもたらす飲酒運転がありますし
煙草に対する非対称性がありません



>まとめ:
>喫煙者だけにストレスが起きるような条件化が街中で多く存在するので
>喫煙者のイライラが優位なのは当たり前

まとめ方がおかしい気がする
元々無記名の押し付け主張に対して因果が逆転しているような?

元は「煙草がイライラを与えるから喫煙者はイライラしている」であるのに
「禁止したからイライラしている」という結論に置き換わっている


>同一のストレス源での情動的解釈が異なるならば同一と言えない

ここ違います
元の主張が「経験や嗜好や性格」を無視して
一様に喫煙者が有意だとしていますから
それに対する反証です

解釈が情動的に異なるからその解釈を同一にして
純粋に差異だけを取り出して見ると物理ストレスの違いしか差異がない
だから同条件でその差の分イライラしているのは同意するが

しかし物理ストレスは情動的に解釈の幅が大きい
「ゆえに」純粋に取り出された差異は情動的差異に比べて小さいので

多種多様の人間が居る世の中で喫煙者が有意にイライラし暴力的だ
と言う主張が否定されると言うことですよ

同じ物理ストレスに対して情動的解釈の差が小さいならば
そもそも趣味嗜好というものはとても幅の狭いものになってしまう


>喫煙者は一定時間で喫煙によりストレスを解消しなければならないので

時間は「早さ」であり、「強さ」ではありません

毎日晩酌する人がなんらかの理由で控えた時
例えばいつも毎日ですが一日おきに我慢している時
我慢した翌日は一日中不機嫌ですか?(かも知れませんが)

煙草は一時間おきであるだけですし
何かの理由でこれを二時間おきとしても
二時間後に吸えば収まりますから

丁度ピークにでも当たらなければイライラしていないのでは?

であれば他の何かを我慢している人の方がより長期間イライラをキープし
時間的に的が大きいだけに的中しやすく
発動する危険性が高そうに思いますけど
[ Posted by SadMan at 2007年06月28日 17:04 ]
>煙草は一時間おきであるだけですし
>何かの理由でこれを二時間おきとしても
>二時間後に吸えば収まりますから

おさまるという考え方が喫煙者なのである。
晩酌を前日に出来なかったからといって仕事中にグダグダ言う人は希である。
それに対し煙草は吸うまで収まりガつかないようである。
前に挙げてある釣りにしても通常の人なら行きたいと思いつつも囚われ続けることは無いのである。
「ここのところ仕事が忙しくてなかなか釣りに行けないんですよ。」
と笑って言っているのはよく聞くが
「ここのところ仕事が忙しくて3日ほど煙草を吸ってないんです。」
って聞いたことがないですよ。

>釣りが趣味な人は釣りに行かない限り
>そうでない人より常にイライラしている

釣りなら成立しない文章ですよね。
だけど煙草なら成立します。
釣は他のことに置き換えて紛らわすことが出来るのに対し
ニコチンの補給は喫煙以外無いのですから。
(特例としてパッチやニコチンガムなどはありますね)



>元は「煙草がイライラを与えるから喫煙者はイライラしている」であるのに
>「禁止したからイライラしている」という結論に置き換わっている

最初の発言が、現状を観察しての意見で、特別な状況を想定してのものではないでしょう。
以前の私の発言でも同様な意見を述べています。
「他の条件が同じであるならば 一定時間で喫煙欲求が起きる
喫煙者のほうがストレスは多くなります
常時 どこでも喫煙出来ていた時代なら欠乏が起きにくいわけですから
この限りではありませんけどね
Posted by nanajin at 2007年06月10日 03:47」

煙草がイライラを与えることは再三述べていますが、
喫煙時ではなく喫煙後に時間が経ってから、ニコチンの欠乏から生じます。

主殿がおかしいとクレームつけても、現状がそうなっているんですから、しかたがないですね。



>しかし物理ストレスは情動的に解釈の幅が大きい
>「ゆえに」純粋に取り出された差異は情動的差異に比べて小さいので

なにをもって小さいと言えるのかが解りませんが
物理ストレスにより最初の3日間の禁煙が難しいらしいですよ。



おまけ
>「珈琲好きの主殿と珈琲嫌いの主殿」に珈琲を禁止したら
>コーヒーがイライラを起こさせる原因か否かと言う検証になるでしょうか?

珈琲嫌いは問題ないでしょうね。
で、珈琲好きの人ですが、多少は不満に思うかもしれませんが
紅茶やお茶を飲むんじゃないでしょうかね。
よほど珈琲に依存していなければ、イライラまでは行かないでしょう。
∴珈琲はイライラを起こさせる原因にはならない。
Posted by nanajin at 2007年06月29日 00:23
nanajinさん
SadMan氏への返事にもかぶると思いますが
私はイライラが暴力の原因になる、と考えています。
吸えない状況でも吸うというある種理性的な判断だと思います。
原因を解消しようとするのは、思考が入りますから。

私が思う煙草が原因である、と考えるのは
カッとなって暴力を奮ったという、状況の事です。
カッとなる原因は普段のイライラとカッとなる状況による瞬発力と
二つがあって、両者が組み合わさって起こると考えるからです。
心臓に持病があるひとをわっと驚かせたときに
心臓麻痺が起こったら、原因はわっと驚かせたことだけでなく
心臓の持病も原因だと思います。
どちらが、というのではなく、両方です。

臭いの話の件。
他人の煙ってかなり強い臭いの部類だと思いますよ。
直接の臭いなんですから。「煙草は臭い」の記事でも
SadMan氏自身でも煙草の臭いは強いと認めているくらいですし。
私の例で言えば、5を超える臭いに十分あたると思います。はい。


SadMan氏
別に10や5や3という数値が問題ではないのは解ると思うけど。
ニンニクが1000か?なんていう話題は決定的に関係ない。
ニンニクが10000だろうが1000000000000000だろうが、それを常に
呼気として嗅いでいればそれ以下の同じ臭いは解るまい
というだけのことです。
そして、煙草は人によって程度の差はあれ、肺に定量の臭いを
タールの形でためているので、解らなくなっているという
事を言ってるだけのことです。

視力の例は確かに適当では無かったかもね。
どちらかと言うと赤のサングラスをかけていると
赤い物は解らないでしょうという方が近いかもしれませんな。
視覚は嗅覚の様に、一部だけ鈍化するってのがなかなか無いですしからね。

あと遊座は普通に間違えた(笑)
それくらい解れよ、と言いたい。
ってかnanajinさんもつられて間違えてるし。

きっかけ云々はnanajinさんあてのところで上でも述べたとおり。
イライラを抱えていることも、注意されたことも両方原因です。

釣りの反論もやっぱり解ってないなぁって感じですね。
釣りが出来ないイライラが非喫煙者にも存在するイライラ。
プラス、煙草の薬効によるニコチン渇望のイライラが存在する
と言ってるのですよ。
釣りをすると何かニコチンの様に、薬物を体内に取り込んで
それによって依存が発生して同様の薬物を渇望するとでも言うのでしょうか。

Posted by at 2007年06月29日 00:51
>釣りなら成立しない文章ですよね。
>だけど煙草なら成立します。

はい?成立するでしょう?

車が趣味の人、釣りが趣味の人、読書が趣味の人 などが居たとして
その中の誰でも良いですから その趣味を禁じてください

そうでない人より常にイライラしているはずであり それは想像に難くない

これを煙草だけについて成立するのです
と押し付けるところがこの議論のそもそもの発端であるのに
成立しませんよね?なんて言われても いやするでしょ?としか言えません

喫煙が他の事で紛らわされている例を散々示しています

それとも釣りが好きな人にとって釣りの趣味とは

他のものに置き換えたら
もう「釣りを楽しみたい」と言う気持ちは「なくなる」のですか?

それで別の趣味に置き換えられるならなんなんでしょう?
趣味が変わっただけではないですか?

煙草以外の趣味は 「趣味以外の営み」 に置き換え紛らせられるものなのですか?
趣味の実行を紛らわせる事はできても
置き換える事は出来ないのではないでしょうか

釣りが趣味ならばその渇望は釣りでしか埋められないと思いますよ


>主殿がおかしいとクレームつけても、現状がそうなっているんですから

いやいや、煙草を吸えばイライラすると言う主張に反論していたのが
煙草を吸わなければイライラするに摩り替わってるんですよ
現実か虚構かなんて話をしているのではありません


>煙草がイライラを与えることは再三述べていますが、
>喫煙時ではなく喫煙後に時間が経ってから、ニコチンの欠乏から生じます。

ですから他の事であっても同様にドーパミンが欠乏します

それで吸わなければイライラするのはある意味当たり前であり
それは煙草は構造を与えるがイライラの源ではないという事です
その構造において他の趣味と同じですから
煙草だけが上乗せだと言うのは当たらないのです

タバコが「吸えない事」がイライラを発生するのではなく
発生したイライラを抑えられない状況に陥っている(陥らされている)だけです


>なにをもって小さいと言えるのかが解りませんが
>最初の3日間の禁煙が難しい

物理ストレスは言い方を変えれば「刺激」であり
依存症状は化学成分だけによるわけではありませんから
他の趣味ならば3日と区切らずもっと難しい場合もあると思いますが?

嗜好と快感ですから「物理」ストレスがなければそもそも成り立たないものであるし
この「種」の物理ストレスが全ての人間の営みに彩を添えているわけでしょ

何を好むかによってどのストレスを忌避し
どのストレスを受け入れるかが決まるのですから
煙草によるストレス「だけ」が
個人差を無視して一様にイライラの原因とするのが不自然

運動好きが心地よい疲れ(物理ストレス)と
それを癒す分泌(報酬系ホルモン)の快感を経験的に求め
躯を動かしたいという「渇望」を生じて
これが仕事などの理由で抑止されている状態となんら変わらない

であるのでイライラは別の源から起き
またその解消を抑止される事によって募るのは
たばこ「だけ」に特徴的なものではなく ゆえに 「プラス」 ではありません
[ Posted by SadMan at 2007年06月29日 16:02 ]
>両者が組み合わさって起こると考えるからです。

イライラの発生「源」や蓄積構造を議論しているのに
たばこがイライラを作り出す事が
決定しているかのように話を進めるのはやめて欲しいものだと

イライラしている人が何かの切っ掛けで暴発する状況について
誰も否定などしていないでしょ?
ただそのイライラが煙草に特有であるかのように
都合の良い歪曲を印象操作していることに反論してるんです

なぜ反論を無視し都合の良い例だけをとりあげて
勝手に決定付けて議論をしたがるのです?


前略/中略 数字に絡む話の部分〜
>というだけのことです。

わたしは世の中に雑多にある物の中で煙草は比較的においの強い部類だろう
とは言っていますしそう認識していますよ

あなたに反論しているのは
煙草だけを区別して特別に扱っている事であり
またそうする根拠が説明されていない事です

まぁ、要するに印象操作をしたいのでしょうから
わたしはそれを指摘するだけで別に合意する必要はないんですけど

あなたが「というだけ」と言っている

「全量に対して常在レベルが弁別の閾値だ」 という事に別に反論しませんが
(必ずしもそうではないとも思うが概ねそんなもんなので反論に当たらない)

・煙草の全量が世の数多の中で特別かどうか
  なぜなら喫煙者にわからない→だから強い

・常在率は相対だから煙草の強さと常在率に相関はない
  >5を超える臭いに十分あたると思います

と、説明していない事まで「勝手に」決めつけ
続く発言の根拠にしているので

「だけ」じゃないでしょ?



>あと遊座は普通に間違えた(笑)
>それくらい解れよ、と言いたい。

ですから、あなたは人を罵るため「だけ」に
遊座の例を無視して岡部の例だけを取り上げようとしており

都合の悪い例を無視して都合の良い例だけを使って
勝手な決め付けによって議論を進めようとしている事の
格好の裏付けであったため 指摘されたのでしょ?

それくらい解れよ、と言いたい。
ついでに読解力の無さまで晒しちゃって


>釣りをすると何かニコチンの様に、薬物を体内に取り込んで
>それによって依存が発生して同様の薬物を渇望するとでも言うのでしょうか。

さてと・・・・
依存が薬物だけに発生すると思い込み
釣りと煙草で介在する薬物の有無を指摘して
巧く言い返したつもりになっているところに申し訳ないが

前述した通り
人間は精神の生き物で依存自体が精神活動によって現れるのです
たまたまニコチンがこの作用に似た働きをするので「嗜好」されているのですよね

成分が介在していないのだから「渇望」するはずがないとするのが不自然で
渇望の対象が違うだけで渇望は起きるのだからその不得によるイライラも当然ある

苛立ちの有無を介在物の有無に 摩 り 替 え て いる
苛立ちの発生構造として見れば 「同じ事」

むしろ介在の無い既形成の依存(趣味)の方が
渇望の制御が難しい分始末に悪いかもね
[ Posted by SadMan at 2007年06月29日 16:08 ]
常に嗅いでる臭い以下は解らないが理解頂ければ
それで十分ですよ。
あとは個々の喫煙者がどの程度臭いを抱えているかという
程度論になりますから。
はぁ、やっと理解頂けた。
ってことは仮にその人のレベルが5としたら、タバコの臭いが
感じれたという事は5以上という事ですよ。
別に決めつけでも何でもない、当たり前のことです。

さて、イライラの話。
物質による渇望があるかないかが重要なんですよ。
それがタバコにしかなくタバコだけに起こるイライラであり
私のいうカッとなる原因なんですから。

精神的な依存は非喫煙者にだって起こりますが
まさに精神的なだけに意識が他へ飛べば忘れるわけです。
常に釣りに行けないからイライラしてるなんていう状態は無いわけですよ。
しかし物質的な渇望はそうは行きませんから。

朝ご飯を食べてなければ物理的に脳に栄養が足りなくて
お腹すいたこと自体は一時的に頭から消えていても計算効率は落ちるわけですよ。
Posted by at 2007年06月29日 18:18
>他の趣味ならば3日と区切らずもっと難しい場合もあると思いますが?

ニコチンの血中濃度による渇望は3日がピークとされていますが
3週間程度まで続きます
これが上乗せの部分といってもいいでしょう

他の趣味と同様に禁じていると感じるうちは
欲求はつねに感じるでしょう。


他の趣味において、禁じられたからといって
「常に」イライラすることはないですよ。
肉体的な渇望が無いですから。

渓流釣りや鮎釣りが趣味の人はシーズンオフの禁漁期間に常にイライラしてはいませんね。

釣りに行こうと思った日が運悪く雨なら
諦めて次の機会を楽しみにすることでしょう。


>いやいや、煙草を吸えばイライラすると言う主張に反論していたのが
>煙草を吸わなければイライラするに摩り替わってるんですよ

ざっと遡ってみたけど4月22日の無記名さんは

>あと、酒がらみで起こる事件と
>タバコがらみで起こる事件は、比べるのもばからしいですね。
>吸わないとイライラするというタバコの薬効と
>飲むと精神のタガが緩くなると言う酒の薬効は
状態として全く別ですから。

と述べてますよ。
それ以前は眠いので(今日も仕事だ)みてませんが
いつから摩り替わったのか日付だけでも示してね。
帰ってきてから読みますので。


>煙草によるストレス「だけ」が
>個人差を無視して一様にイライラの原因とするのが不自然
「だけ」が理解出来なければ議論は平行線ですし
今までの主張の全てと言ってもいいのですが。


Posted by nanajin at 2007年06月30日 02:26
前日、サーバー不良で送れなかったコメントですが
一応、送ってみます。
前後の関係上、つながりのおかしな所があるかもしれませんが
(書いた時には29日16:02以降のコメントは見えませんでした)
その辺は補正をお願いいたします。





>ってかnanajinさんもつられて間違えてるし。

釣られたみたいです。わりと簡単な所って見逃しやすいのです。
過去のコメントでも後から気が付いてスルーされててホッとすることしばしばw

遊座って高校教師のほうだったのね。


>私が思う煙草が原因である、と考えるのは
>カッとなって暴力を奮ったという、状況の事です。
>カッとなる原因は普段のイライラとカッとなる状況による瞬発力と
>二つがあって、両者が組み合わさって起こると考えるからです。

すると遊座も喫煙者だったということですか?w
(コメント中段で否定してるので、真に受けないでね)

>吸えない状況でも吸うというある種理性的な判断だと思います。

禁煙を希望していても吸ってしまうのは
理性が欲求に負けた時です。
同様に禁煙の場所では吸ってはいけないと、
理性では解っていても欲求に負けてしまったから
喫煙してしまうんだと思いますよ。

一度禁を破ると、同様な場面では以前より理性が負けやすくなってしまいます。
繰り返すとルールを気にしなくなってしまう。

身近な例ではスピード違反でしょうか。

想像ですが
遊座は普段から学生に注意する時に暴力をふるっていたのでしょう。
なので、暴力に対する閾値が下がっていたのです。
彼が暴力をふるったのはイライラしていたからでしょうか?
単なる学生指導の延長にすぎなかったのではないでしょうか。


イライラが直接暴力に結びつくとは限りません。
人それぞれの解消法があります。
暴力を禁じる閾値は普通の生活をしていれば
それほど下がっているとは思えないのです。

(運転の例で言えば、スピード違反は平気でするが
信号は必ず守るとか。)

暴力は個人の性格や生活環境に左右されます。




>そして、煙草は人によって程度の差はあれ、肺に定量の臭いを
>タールの形でためているので、解らなくなっているという
>事を言ってるだけのことです。

再度書くけど
こびりついたタールの臭いと煙草の臭いは別の臭いがしますよ。
実際に嗅いだわけでなく、脳内だけで話を進めてませんか?

と書いていて、別の可能性に気が付いた。
煙草の悪臭は喫煙者は自分の臭いと相殺されてしまい
感じることが出来ているのは良い香りの部分だけになるのかも。
Posted by nanajin at 2007年07月01日 00:04
>はぁ、やっと理解頂けた。

何を言っているのか
嫌煙者って本当に捏造や印象操作が得意だ

最初は喫煙者は煙草のにおいは分からない
→だから煙草のにおいの強さがわからない

と関連のない決め付けをしており

その点についてずっと反論していているのだという事を理解できず
まるでこちらが理解していないように操作する

当初から都会で暮らしていると都会の空気が気にならない例等
においが分からなくなる場合とにおいが分かる場合の例を多数挙げ

他の諸々のにおいの様に その事だけを以って
多寡や閾値を決め付けることは出来ないと言っているのである

この多寡や閾値の決め付けをしている事から
マスク効果があると言っている 「だけ」 ではないと指摘している

だけだけ と言っているマスク効果の有無という点について
わたしが最初から解った上で話している事をやっと理解できたのは

「 あ な た 」 なのであるよ


>3週間程度まで続きます
>これが上乗せの部分といってもいいでしょう

他のものなら消えない場合もありますよね
元のタイムスパンが異なるから一概には言えませんし
だから上乗せだと言う理由にはならないと思います
時間が上乗せかどうかを決定付けるのですか?


>いつから摩り替わったのか日付だけでも示してね。

すいません、わたしも少し勘違いしていましたね
吸う/吸わないという点ではなく
イライラが煙草の薬効か禁止の効果かという点です

わたしの発言で
>相手が自分の意にそぐわない行動をした時に
>切れるような性質は喫煙行動とは関係なく

と言ったのに対して
>中毒になっているものを止められれば切れる
>吸わないとイライラするというタバコの薬効

と、中毒と薬効という言葉が出てきましたが
それ以降わたしは煙草がその効能として
イライラを「作り出す」事に反論しています

これは作り出されるのは渇望であり禁止がイライラの原因であるから
直接精神状態に変異を与える他の薬物や
他の趣味やストレス構造を説明して来たのです

摩り替わっていると感じた部分は
わたしは煙草に限らず何かを禁止される状況はイライラを誘うから
イライラする状態は煙草が源泉ではないと主張したのに対し

nanajinさんはまとめで

>喫煙者だけにストレスが起きるような条件化が街中で多く存在するので
>喫煙者のイライラが優位なのは当たり前

つまり「たばこは禁止されるシーンが多くなり」
→だから喫煙者は常にイライラしている状態

とその理由が禁止であるというように纏めているので
それは元の論点と違うであろうという事です

しかしその後に
>煙草がイライラを与えることは再三述べていますが
と、まとめと違う論点で煙草が直接イライラを与えると言い直していますから

煙草によるイライラがあるとしても他の渇望と構造が異なるわけではなく
それは抑止状態の違いでしかないから 煙草の薬効であり追加効果である
という点には依然反対します

釣りは他のいろいろな趣味の一例であるから
個々の趣味に特有の状況を煙草と比べるのはナンセンスだと思います
タイムスパンはそれぞれ違いますよね

釣りにシーズンオフがあるかどうかは分かりませんが
一番行きたいと思っている時に行けない
その当初にはイライラもピークに達するであろうし
もちろん長期間「禁○○」していれば徐々に渇望は薄れるのも当然

なるべく状況が異なる趣味を見ても共通点は見出せるわけで
毎日の晩酌やコーヒーなどの摂取の方が近いかもしれません
コーヒーがなければ代わりにお茶を飲めばコーヒーは欲しくなくなるのか?
なくなるかも知れませんね?同じカフェインの効能があるわけですから
煙草にも同じニコチンを持った代わりのものがあれば
「たばこ」は吸わなくてもいられるかも知れませんよ?

渇望構造から考えて
ひとつは、たばこ「だけ」が追加である
また、たばこ「だけ」が我慢できない
というのはどちらも賛成できません

わたしの最初の主張に戻って その部分が煙草に対して
個性等を超えているかどうかを決定出来ないことから

喫煙者が常に一様にイライラして暴力的であるから
ニュースのような事件を起こすのだといった
無名さんの歪んだ主張は当たらないという結論は合意で良いんでした?
[ Posted by SadMan at 2007年07月01日 22:29 ]
>喫煙者が常に一様にイライラして暴力的であるから
>ニュースのような事件を起こすのだといった
>無名さんの歪んだ主張は当たらないという結論は合意で良いんでした?

無名さんの主張は当たらないと繰り返し述べています。
この部分では合意してますよ。
その前の段落を含み合意かと聞かれれば合意ではないですね。
書き方が紛らわしいですよ。
前回の合意か?の質問との仮定が大幅に違ってりませんか?



1、「イライラしてること=暴力的である」
という主張に対して反対しているのです。
(主殿は賛成のようですね)

>相手が自分の意にそぐわない行動をした時に
>切れるような性質は喫煙行動とは関係なく
この部分は賛成
私は、個人の性格や生活環境によるとしました。

2、「喫煙者は非喫煙者よりイライラしている」
という主張は認めています。

3、「煙草はイライラを引き起こす」
という主張は認めています。


2と3の根拠としてニコチン依存を根拠としています。

「依存の形成されやすさは麻薬以上」は合意済みだと思います。
(ただし、依存の強さや症状は別です)



無記名さんへの部分で
>依存が薬物だけに発生すると思い込み
とありますが
薬物以外に発生する依存もありますね。
ギャンブルや買い物、ゲームにネットなど
しかし、唯の趣味に留まっている場合と
依存(症)まで入った場合では解釈が違ってきます。

また、元の比較が喫煙者vs非喫煙者でした。
これらの趣味の人の中には喫煙者もいれば非喫煙者もいます。

>したいと思うことを抑止されているという点で同条件です
に対して
>ただ、それだと抑止されるものについての比較になりませんか?
と返したように
釣りと喫煙の比較は無意味なのです。
(釣りと喫煙で仮に釣りのほうがイライラが大きいとしても、釣り好きで喫煙者と釣り好きで非喫煙者なら喫煙者のほうが喫煙の分イライラしやすくなります。)



>他のものなら消えない場合もありますよね

前回のコメントで
「他の趣味と同様に禁じていると感じるうちは
欲求はつねに感じるでしょう。」
と共通の部分があることは肯定しています。

上乗せ部分とは
喫煙直後から血液中のニコチン濃度が低下をはじめ
30分から2時間ほど(平均1時間ほど)でニコチンの離脱症状を示すことを言っています。

タイムスパンは「常に」という部分に関係しています。
30分から2時間も間隔が開いていれば常にではないと言われれば常には間違いでしょう。
しかし、常にという修飾語が外れるだけで
大筋には変化はありません。
(「常に」は何時ごろから付いたのは暇があれば読み返してみます)


>これは作り出されるのは渇望であり禁止がイライラの原因であるから
>直接精神状態に変異を与える他の薬物や
>他の趣味やストレス構造を説明して来たのです

他の趣味では、禁止された場合は、その場所や時間を避けて行うことに
なんらストレスを感じることはないのです。
次の機会に趣味を行うことができるのならば
それを楽しみに、普段の生活を過ごすだけです。

対して、喫煙は禁止されていても、その禁止を破ってまで吸おうとします。
禁を破らないまでも、喫煙欲求を耐え続けることになります。

煙草がイライラを起こす作用がなければ、禁止されている場所での強い喫煙欲求は起きないはずです。
通常の欲求は理性が抑えてくれるはずですから。

イライラを作り出すのは煙草であり、禁止はその解消手段を止めているのです。
禁止がイライラを作り出しているわけではありません。

そこで、文章に戻ってみると
>喫煙者だけにストレスが起きるような条件化が街中で多く存在するので
なるほど、誤解をあたえそうですね。
「喫煙者だけにストレスを持続させるような条件」
と訂正すればいいですかね?



>禁止される状況はイライラを誘うから

禁止されることに正当な理由があればイライラすることはないでしょう。
各種法律などは禁止の最たるものですが、その中に住んでいて
イライラを誘発されていますか?





>煙草にも同じニコチンを持った代わりのものがあれば
>「たばこ」は吸わなくてもいられるかも知れませんよ?

既出ですよ。
パッチやガムなどがあると以前書きませんでしたかね?
ただし、脳への伝達速度や量の調節で煙草に劣るため、なかなか我慢しきれないらしいですが。




Posted by nanajin at 2007年07月02日 01:43
捏造は止めていただきたい。
のはこちらの台詞ではある。

そもそも臭いが解らないという主張自体がだからタバコの臭いが強い
などという結論につなげてはいない。
TPOを弁えるだけの認知力が不足しているという事を言ってるだけである。

んであと依存云々についてはやっぱりnanajinにまとめられましたねぇ。

タバコは渇望を生むだけであり、渇望はイライラを生むけど
その渇望自体はタバコにだけの性質ではない、だからタバコはイライラの原因ではないってのは
どういう論理構造なのでしょうか。
タバコだけは普通の好きなことをしたいという欲求(精神的な依存)に加えて
肉体的な渇望があると言ってるんですが
そして精神的な部分の吸いたい欲求は他のことで忘れることはあっても
肉体的な渇望は常に存在して居ますよってことなんだけどね。

意識してなくても糖分が足りないと計算力が落ちるように
無意識にイライラを余分に抱えてますよって事なのですが。
Posted by at 2007年07月02日 14:26
nanajinさん
暴力の閾値が個々の生活により変動しているのは解ります。
その上で、喫煙者はプラスのイライラの分、かっとなりやすい性質を
平均的に抱えていると言ってるわけです。
Posted by at 2007年07月02日 14:37
苛々(いらいら)
[1] 自分の思うとおりに進まないために、焦って心が落ち着かないさま。いらだたしいさま。
[2] 光などが刺激するさま。
[3] 皮膚などがちくちくと刺激をうけるさま。

2 0(名)
思い通りにならなくてじれた気持ち。
 ・ ―が直る
・ ―がつのる

喫煙者は血液中のニコチン濃度が減少するとイライラする。

喫煙欲求が満たされずにじれた気持ちを表します。
心が落ち着かない、いらだたしいも当てはまりますね。

苛々は自分で理解出来ない理由であれば、しばしば他人への暴力という
形で現れることがあります。
だからといって、全てがそうとは限りません。

煙草の苛々は生理的な苛々に近いものです。
睡眠・食欲・排泄と似たものなのです。

熱帯夜で眠いのに眠れない時
腹いせで隣に寝ている人を殴ることはありますか?

お腹が空いていて近くのファミレスにいくと満席で順番待ち。
空腹で苛々しているので前に並んだ人を殴った。
・・・想像出来ますか?

外出した時にトイレに行きたくなりましたがなかなか見つかりません。
腹いせに通行人を蹴飛ばした。
こんな人いますか?

自分が抱えている苛々は他者への暴力では解消出来ないことを
知っているわけですし、却って欲求を満たすのが遅くなるようなことはしません。


暴力に発展する苛々とは
自分の思うとおりに進まない原因が他者にある場合に起こりやすいです。
または、その解決手段が解らない場合に暴力に形を変えることが考えられます。

自分の意見に相手を無理やり従わせようとする人は暴力性が内在しています。
暴力を抑えるのは理性です。
通常は理性で抑えられていますが、暴力に対する閾値が下がっていると
暴力をふるいやすくなります。

麻薬やアルコールで理性が低下しているときにも暴力的になります。
しかし、煙草には理性を低下させる薬効はないのです。
Posted by nanajin at 2007年07月04日 01:14
>そもそも臭いが解らないという主張自体がだからタバコの臭いが強い
>などという結論につなげてはいない。

繋げていますよ

>私が言った
>「自分が解らない程度の大したことないにおい」
>あのね、弁別とかそういうレベルでなく、非喫煙者には
>そういうレベルにしかタバコのにおいを感じられない時点で
>タバコのにおいに明らかに鈍化していることを

頻りにレベルレベルとにおいの強さを誇張しています
ですから捏造ではありません
その点にずっと反論しているのです

それであなたが言っている「だけ」という
においのマスク効果についてわたしは最初から言っているが
「やっと理解した」だのと、明らかに捏造しているわけです


>他の趣味では、禁止された場合は、その場所や時間を避けて行うことに
>なんらストレスを感じることはないのです。
>次の機会に趣味を行うことができるのならばそれを楽しみに

たばこもそうですよ 必要とされる以上の抑制を受けなければね

今ではオフィスが禁煙なのは結構当たり前ですが
それをストレスと思うことはありません
一定のペースで喫煙所に行けば済む事ですし
仕事の切りの良いところまでがんばったら休憩に行こうと励みになります

通勤電車が禁煙になってもすっかりそれは浸透し
それでストレスを感じません
降りてから喫煙所に行けばいいのですから

最近増えてきたこの手の事件は
それが電車を降りても 休憩時間にも
とにかく吸うところが減って来て
必要な限度を超える抑制がかかっているからでしょう

では週末に釣りの予定があった時、何かの理由でダメになったらどうですか?
また次の機会があるさと「一切ストレスを感じない」でしょうか?

ストレスを感じないのは自分の設定するスケジュールと
その必要とされるペースを損なわない限りであって
いつ行けるか分からないような状態ではストレスを感じるのが当たり前です


>対して、喫煙は禁止されていても、その禁止を破ってまで吸おうとします。
>禁を破らないまでも、喫煙欲求を耐え続けることになります。

これも違います
立ち入りや釣りが禁止されている場所でも
自らの娯楽のためその禁止を破る人は居ます

そして釣りが禁止されていない場所では
釣り糸などのゴミがむやみに捨てられて問題になっています
煙草のポイ捨ても煙草に限ることではないのです

抑制された事が事故の欲求にそぐわない時に
禁止されている事を犯す者は 「何に対しても」居るので

>対して、喫煙は
「対して」いませんし 煙草だけに言える事でもありません

もちろんそうでない人も居て それは煙草も同じ
他の趣味が抑制されても欲求不満は怒らないという前提がおかしい
それは不満にならない程度の抑制であるからに過ぎません


>各種法律などは禁止の最たるもの

自分がしたいと思う事でないものを禁止されても
それは単に秩序であるのでストレスにはなりません
何かたとえが極端すぎてnanajinさんらしくないなぁ
ルールを敷く事と嗜好を阻害される事とは訳が違います


>既出ですよ。
>パッチやガムなどがあると以前書きませんでしたかね?

煙草が他の嗜好品(例えばコーヒー)に比べて
コーヒーは我慢できるが煙草は我慢できないという対比をしているのですから
コーヒーに代替物がある事は
煙草が プラス である根拠になりませんと言う指摘です

煙草ならばガムやパッチがあるというならば
むしろ煙草以外の嗜好物であっても同様にストレッサ足り得る
という意味になっていますよ
[ Posted by SadMan at 2007年07月07日 17:09 ]
>煙草ならばガムやパッチがあるというならば
>むしろ煙草以外の嗜好物であっても同様にストレッサ足り得る

揚げ足を取るような反論をするようであれあば
煙草と言わずに、ニコチンと限定したほうがよろしいのかな?

珈琲が我慢できると述べたのは、
喉の渇きが珈琲を欲すると感じさせるのを
他の飲み物で喉の渇きを癒すからで
珈琲の欲求事態を緩和したわけではないのです
にも関わらず、依存まで達していなければ我慢できるのではということ

前レスにおいて
>煙草の苛々は生理的な苛々に近いものです。
>睡眠・食欲・排泄と似たものなのです。
と述べているように生理的な欲求の部分を満足させているのでプロセスは似ていますね


非喫煙者の生理的欲求とは
睡眠・食欲・喉の渇き・排泄それに暑さ寒さなどもあるでしょう
それに対し、喫煙者は
ニコチンの欠乏による欲求がプラスされているのです

共通の部分の例えをいくら列挙しても上乗せの部分の否定にはなっていませんよ



>たばこもそうですよ 必要とされる以上の抑制を受けなければね

話がループしています
現状において、抑制されているのでイライラしているを根拠としているのに
その根拠を否定につかっては理論が成り立ちませぬw
同じことを言葉を変えているだけで
現状はイライラが継続されやすい環境となっていることに変わりないでですよね


>自分がしたいと思う事でないものを禁止されても
したいことも多く含まれているいるはずですよ
居・食・住のどの基本的なものについても
納得しているからストレスを感じないだけですよ
その中で年金や消費税、住民税とかはストレスをかんじることもあるにでは?
納得できないものにはストレスを感じると思いますよ

>何かたとえが極端すぎてnanajinさんらしくないなぁ

だから最たるのといってるでしょ
極論を言っちゃえばっていう例えですよ




説明が必要なのはこれくらいでしょうかね
あとは過去レス参照
Posted by nanajin at 2007年07月08日 00:50
極論については了承


>ニコチンの欠乏による欲求がプラスされているのです

それは違うのです
他の何であれ「禁止されれば」ストレスを生む
煙草は抑制が過剰であるからその分がプラスです

煙草が報酬神経系に作用する以上
他の快楽も同様に欠乏や抑制に遇えば
それを補うべく指令が出されます

煙草「だけ」がプラスではありません
それぞれにプラスマイナスがあります

だから、煙草と同様に
他の何かを禁止された場合と比べた例を挙げているのです

喫煙者には喫煙を自由に許し
コーヒー好きにはコーヒーを禁止し
「水」で我慢させる状況を考えれば分かりやすいでしょう

比較されている「他」とは禁止されないそれであり
喫煙者を取り巻くストレスの源泉は
禁止でしかないのですよ

それと煙草を吸った時の状態を
非喫煙者の通常と同じと決めていますが
仕事などで行き詰まったりとストレスを抱えた場合
喫煙者はある程度喫煙によって落ち着ける事が出来ますから

そのときは非喫煙者より「マイナス」なのですよね

たばこはいろいろな趣味嗜好のひとつでしかなく
煙草を吸わない人が他の趣味を多く選んでいれば
その抑制によってよりプラスされます
平均的に喫煙者「だけ」が追加されているという事は
ありません
[ Posted by SadMan at 2007年07月08日 03:37 ]
>喉の渇きが珈琲を欲すると感じさせるのを
>他の飲み物で喉の渇きを癒すからで
>珈琲の欲求事態を緩和したわけではないのです

ここも違いますね

まず、過去のコメントでは
コーヒーは「お茶」などで代替すると言っていました
この点がそれは似たものを補給しているだろうと言ったのです
揚げ足取りではありませんよ

喉の渇きだけならば「水」で済む筈です
しかし実際には好きな味や香りを欲するし
コーヒーならば目が冴えるという効果を求める人も居ます
というか殆どそれかな?

たばこは補給であるが他の飲料嗜好は喉の渇きを潤すだけで済む
というのは希望的観測に過ぎません

味や香りは快楽ですから
欲求に対して欠乏や抑制があれば
より強く欲するものですよ
[ Posted by SadMan at 2007年07月08日 03:45 ]
私が最初に言った、鈍化という言葉はこれ。
−−−−−−−−−−−−−−
美術館などの例が解るなら、街中など他人がいる場所で
タバコのにおいをまき散らすのがTPOをわきまえた振る舞いかどうか解りそうなものではあるが

・・・解らないんだろうなぁ。タバコのにおいに鈍化しているから。
−−−−−−−−−−−−−−

そしてあなたの反論がこれ

−−−−−−−−−−−−−−
もちろん煙草の匂いには多少鈍化する事実はあるだろう
しかしこれは喫煙時の状態に過ぎず
少し時間が過ぎこれから煙草を吸い始める時点では
十分に煙草の匂いは分かる
−−−−−−−−−−−−−−

私がずっと言ってるのは喫煙時の状態ではなくて、
肺に臭いを抱えているから常に解らないんですよ
ということを説明してきたわけですよ。
なので
「やっと解ってもらえた」なわけです。
最初あなたは「喫煙時だけ」だという認識だったのが
「常にそうだ」という認識になったわけですから。

んで、あなたが上げた私の発言の部分っていうのは
単にそれぐらい解ってないんですよ、という指摘です。
別にそれが結論ではないですから。


イライラの部分について。
ニコチンパッチが存在する時点で
肉体的な欲求が通常の好きな物を吸いたいという趣味的な欲求にプラスして
存在している証ではないでしょうかね。
そしてそれは吸いたいという趣味的な欲求を忘れたときでも常に抱えているわけですよ。
Posted by at 2007年07月08日 12:51
違いますよ

吸う前には分かるのです
分かるレベルは異なる可能性を示唆しましたが
あなたの言う入室時などに煙草のにおいは分かる例を示しています

ですから常にか一時かという話ではありません
弁別実験では分からない差があるかも知れないが
存在する煙草のにおいが分からないのは
喫煙時などのにおいを感じている時の馴化状況であり
通常の生活においては分かるのだと言っています

それについて常に強度を主張してきているのがあなた


カフェイン剤だってありますけどね
趣味的な欲求は肉体的ではないのですか?
趣味的欲求とは気分だけではなく肉体的欲求も併せた
総合的なものですよ

運動をする、音楽を聴く など肉体刺激なしでは成り立ちません
本を読むなどそうでない物もありますね
もっともじっと安静にしていたいという
肉体的欲求かもしれませんが

他の趣味には肉体的欲求が伴わないという事はありません
なぜなら楽しかった経験から同じように肉体的刺激を得んがため
欲求が発生するからです
[ Posted by SadMan at 2007年07月08日 13:21 ]
補足
アルコールで言えば
味も酩酊感も楽しむわけですよ。(あなたが上げているのはこれ)
私は、飲まないと手が震えるような依存症の薬効の話をしているんだという事ですよ。
Posted by at 2007年07月08日 15:27
なんだ、まだ解ってなかったのか。
まぁいいや。
あなたが煙草の臭いが解る例をいくら挙げたところで、それは単に
あなたが肺に抱えている臭いが少ないという事にしかなりませんよ。


カフェイン剤ってコーヒーを飲みたいという欲求を抑えるために飲みますか?
もう反論がめちゃくちゃw

んで、また運動の肉体的刺激の事等、それを行っているときの事を言っても
煙草の、吸っていないときに起こっている退薬症状となんの関連も
無いことがわかりませんか?
Posted by at 2007年07月08日 15:28
あ、またなんか順番が逆になって。
面白
Posted by at 2007年07月08日 15:28
>煙草の臭いが解る例

わたしだけの例ではありませんよ 一般的にです
わたしはあなたがそれを根拠に
においが強いと決め付けている事に反論しています

珈琲も珈琲を楽しみたいのではなく
眠気を覚ましたいという欲求で飲まれる場合があります
それでも足りなければドリンク剤やカフェイン錠を使いますね

珈琲を飲みたい欲求をお茶で代替するという話が出てましたが?
そういう代替に相当するものが煙草では薬剤以外にないですから

だから存在が証明だと決め付けるのが異常
それぞれ異なる背景はありますから
まったく同一でなければ滅茶苦茶だってのは

あなたがそういう事にしたいのだという以外の何でもありません


>なんの関連も無いことがわかりませんか?

これは散々説明してきていますが
それを聞かずに関連がないと決め付けているだけでは?

繰り返し整理しておきますと

報酬神経系に作用する
→欠乏により欲求が発生する
→この快楽はストレスによらず情動による
→ゆえに他の趣味であっても同様に作用する

なので関係があります
なにも関係がないならばいわゆるギャンブルなど
物理刺激や薬効がないのに依存に陥る状況が説明できないのです

酩酊を楽しむ?つまりラリってるわけですね
煙草にはそういう作用はありません

ニコチンやカフェインにも
渇望以上に身体症状が現れるほどの依存例がありますね
ですから、一般の喫煙行為は
飲まないと手が震えるような重度の依存ではありません

暑い夏に「ビール飲みてー」ってなるのは何故でしょうね?
暑さや渇きを潤すならば、ジュース飲みてーでもいいわけです

しかし何かを飲んで潤したいという意味以上に
「ビール飲みてー」が含む意味は複雑です

では、水やジュースではなくビールを求める人は
薬効的依存でしょうか?

答えは yes です
「渇望」が起きていますからね
しかし手が震えるほどの重度の依存ではありません

単なる喫煙行為を手が震えるほどのアルコール中毒に擬えるのは
あなたの勝手な思い込みと言うか決め付け

いつからそんな話になったのですか?

このレベルの依存の話になると煙草やアルコールだけでは済みませんよ
[ Posted by SadMan at 2007年07月08日 15:47 ]
あぁ、それとね
MTとか少し勉強してみたらどうかしら?

連投をサーバが処理する時に
時間が前後する可能性はあります
これは分散したサーバでは厳密に順序を保証できないからです

なにもそんな事まで喫煙者の悪意を疑わなくてもいいんですよ
[ Posted by SadMan at 2007年07月08日 15:50 ]
WHOの国際傷害疾病分類第10版(ICD-10)において、
たばこの使用は「精神作用物質による精神及び行動の障害」に分類されました。ww
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/risk/rs200000.html ← 厚生省のホームページ

米国精神医学会DSM-IV では,タバコ依存は「ニコチン依存症」として定義された。
ttp://www.nanzando.com/cgi-bin/keyword/keyword.cgi?code=200610

F17.2
 依存症候群:典型的にはたばこ摂取を強く渇望し、使用の制御が困難になり、
有害な影響があるにも関わらず持続して使用し、たばこ使用に関して他の活動や義務よりも
一層高位の優先権を与え、耐性が亢進し、時に身体的状態を示す。
Posted by a at 2007年07月08日 22:42
>においが強いと決め付けている事に反論しています
だからその反論がとんちんかんなんだと、何度言ったら。
強かろうが弱かろうが、自分の抱える臭い以下だと本人には解らない。
→TPOをわきまえる能力に欠ける
という事を言っています。

だからビール飲みてーという同じレベルで煙草すいてーって気持ちを否定はしませんよ。
と何度言ったら。
それは非喫煙者にもある、趣味的な欲求ですから。
とうぜんそれを禁止されれば、イライラがあることも理解できます。
他に楽しみを見つけるなり、気持ちが別に行けば忘れる欲求だとは思いますけどね。

ただ、煙草にはそれ以外の渇望があるでしょ、という事を言っています。
ニコチンパッチで解消出来るタイプのね。


ところで
>なにもそんな事まで喫煙者の悪意を疑わなくてもいいんですよ
ってのは自己の投影ですかねw
別にそんな悪意を疑ってなんか全く無かったんですが
自分がそういう悪意を疑っていると相手もそう思っていると勘違いしてるのでは。
Posted by at 2007年07月09日 00:14
>他の何であれ「禁止されれば」ストレスを生む

他のものでは、納得のいく禁止であれば我慢できないほどの
ストレスを生むことはありません


>他の快楽も同様に欠乏や抑制に遇えば

正常に作用している脳ならば
常に快感を感じていなくても平常のままバランスが取れています

禁煙をしたために
集中力を失うとか
鬱症状を示し無気力になるとか
常に落ち着きのない状態になるとか

ニコチンの補給を断った場合は、暫くの間、様々な症状に悩まされることになるのです
本人は禁煙したいと熱望していてもです



>だから、煙草と同様に
他の何かを禁止された場合と比べた例を挙げているのです

趣味に対する思いいれは同様にあるでしょうが
煙草はそれにプラスして生理的な苦痛を感じることになります

趣味に対する思いいれが同様である点は認めていますよ
それに煙草は、上乗せされるのです


>だから、煙草と同様に
>他の何かを禁止された場合と比べた例を挙げているのです

コーヒーが飲めないことに対して正当な理由がある場合
たまに思い出したり、物足りなさを感じるかもしれませんが
それほど問題にしないと思いますよ




>仕事などで行き詰まったりとストレスを抱えた場合
>喫煙者はある程度喫煙によって落ち着ける事が出来ますから

喫煙しなければ落ち着くことが出来ないのです
そのため、急を要する問題でも解決を先送りして
ニコチンの補給を熱望します




>煙草を吸わない人が他の趣味を多く選んでいれば
その抑制によってよりプラスされます

喫煙者は非喫煙者より無趣味であることが証明されているのでしょうか?
他の趣味は現実の社会において、煙草より規制されているのでしょうか?
非喫煙者だけが行う趣味があるのでしょうか?

煙草は悪くは無いと主張したいのは判りますが
現実的な解釈ではないですね



>コーヒーは「お茶」などで代替すると言っていました
>この点がそれは似たものを補給しているだろうと言ったのです

上でも触れたけど、水でも味噌汁でもいいと思いますよ



>コーヒーならば目が冴えるという効果を求める人も居ます
>というか殆どそれかな?

>珈琲も珈琲を楽しみたいのではなく
>眠気を覚ましたいという欲求で飲まれる場合があります
>それでも足りなければドリンク剤やカフェイン錠を使いますね

趣味・嗜好というよりは薬品扱いですねw



>味や香りは快楽ですから
>欲求に対して欠乏や抑制があれば
>より強く欲するものですよ

この点については否定していません
煙草はそれプラス生理的な渇望がある、と繰り返しておきます



>運動をする、音楽を聴く など肉体刺激なしでは成り立ちません
>本を読むなどそうでない物もありますね
>もっともじっと安静にしていたいという
>肉体的欲求かもしれませんが

プラスを欲することは煙草を含めてどの趣味でも共通するでしょう

しかし、他の趣味ではマイナスを補うという意味合いはありませんね
趣味を辞めることによって、退薬症候や離脱症状を起こすことはありませんよ


>報酬神経系に作用する
>→欠乏により欲求が発生する
>→この快楽はストレスによらず情動による
>→ゆえに他の趣味であっても同様に作用する

>なにも関係がないならばいわゆるギャンブルなど
>物理刺激や薬効がないのに依存に陥る状況が説明できないのです

「→欠乏により欲求が発生する」は煙草や薬物依存の例です
プラスを求めるという部分がチャートから抜けていますね

ギャンブルなどの依存は脳の快感、つまり脳が強いプラスを求めることによって
陥るのです

ニコチン依存やアルコール依存に成り易いのは、
プラスを求める欲求と欠乏を補う欲求が合わさるからです

ギャンブルの場合はその他に、単調さや音(歓声なども含む)・光・緊張と緩和などによる
催眠効果も原因の一つに上げられています


>「ビール飲みてー」が含む意味は複雑です
生理的欲求に趣味・嗜好が合わさった例ですね
人としての生理的欲求を否定はしませんよ
でも、非喫煙者にはニコチンに対しての生理的欲求はないですよ



どれも以前のレスで触れているとは思いますが、補足にはなるかもしれません
Posted by nanajin at 2007年07月09日 01:03
>→TPOをわきまえる能力に欠ける

それも的外れだけど
それより気になるのは散々言い散らかしておいて
主張のポイントを変えてきた事かな

2007年05月28日 22:20 のコメントで
>美術館などの例が解るなら、街中など他人がいる場所で
>タバコのにおいをまき散らすのがTPOをわきまえた振る舞いかどうか

「静かな」美術館で騒ぐのはTPOにそぐわないとして
では「街中など他人がいる場所で」もヒソヒソ話す程騒いではいけないかと言えば
それは程度問題だと言うことになる

街中など他人がいる場所にも「雑多なにおい」が渦巻いており
街中に人が居るだけでもうNGだと考えている所に程度の決め付けが存在する

その直後のリプライから
わたしは程度問題だと反論しており

続く、re:re: になる
2007年05月30日 13:39 のコメントで

>喫煙者だけは気づきません。
>全く十分感じ取れていませんよ。
>多少の鈍化とかいうレベルではありません。
>たぶん、自分が解らない程度の大したことないにおいである

と、レベルと程度と言う視点が強調されている
つまりは程度の決め付けが「最初から」存在し続けているので

>>においが強いと決め付けている事に反論しています
>だからその反論がとんちんかんなんだと

頓珍漢はどちらか?
反論に窮し、「自分の論点は違うのだ」と摩り替えて
相手の不理解という自分に都合のよい結論に合わせて論点をずらすとは

見苦しいにも程があるね


ただ、煙草にはそれ以外の渇望があるでしょ

以外とは何か?
渇望の発生構造から、発生源が違うだけで「以外」ではないよ
なぜなら「酒を飲まない人」にはビール飲みてーという渇望は起きないので

酒を飲む人には酒を飲まない人に比べてそれ「以外」の渇望がありますよね
って言っているのと同じで 「煙草だけ」が特別に上乗せだとはなりません

>他に楽しみを見つけるなり、気持ちが別に行けば忘れる欲求だとは思いますけどね。

はて?
酒飲みは他の楽しみを見つけると
酒が飲みたいという欲求や渇望を代替できるのです?
例えば禁酒に挑み他の楽しみを見出したところで
欲求や渇望は消えないものだと思っていましたが?

趣味や嗜好とは多々ある楽しみの一つであり
何か一つがあれば他のものに代えられるものではありません
そして生活習慣としてそれらが全体でその人のバランスを構成しているのです


>自分がそういう悪意を疑っている

疑っている?確信してますよ

リンクがないじゃないかとの指摘にリンクありますが?と返せば
いつのまにやら改竄したかも知れないと言い出したり

嫌煙者の無理な主張に同じ嫌煙者から非難を食らえば
その方は実はわたしのダブルハンドルではないかと言い出したり

疑わしい行動をしている癖に疑うのは相手の心が汚いからと
自分の非を棚に上げて相手の所為に転嫁したがる人ばかりじゃないですか

「自分がそうだから」ではなく「相手が常に疑わしいから」です
疑われるような行動を慎んでは如何ですかね?
[ Posted by SadMan at 2007年07月11日 15:09 ]
>他のものでは、納得のいく禁止であれば
>我慢できないほどのストレスを生むことはありません

パラドクス、我慢出来ない程の納得の行かない抑制があるのです
ですから煙草も「納得のいく禁止」であればストレスにはなりません

事実、通勤電車やオフィスが禁煙になっても
我慢できないほどのストレスを感じる人は少ないのです

一部にそういう人が居る事は根拠になりません
「他の物でも」一部の不埒な輩は居るのですから

>趣味・嗜好というよりは薬品扱いですねw

酒だって珈琲だって煙草だって同じです

嗜好品がなぜ嗜好されるのかを考えれば自明ですし
それ自体を否定するものではありません

酒や珈琲は嗜好品だが煙草は薬物だとか
喫煙者はイライラしていて暴力的なのだというような
謂れのない悪意による区別に対して否定しているのです


>常に快感を感じていなくても平常のままバランスが取れています
>煙草はそれにプラスして生理的な苦痛を感じることになります
>それに煙草は、上乗せされるのです

>コーヒーが飲めないことに対して正当な理由がある場合
>たまに思い出したり、物足りなさを感じるかもしれませんが
>それほど問題にしないと思いますよ

一時的だからですよ
煙草と同レベルに抑制されたら問題にするでしょう

この辺をまとめて表現すると

それなりにストレスがある仕事環境で「逆に煙草だけ」が許されていて
他の事が禁止されている状態を考えるとわかるでしょう

喫煙者は煙草による追加ストレスがあるから
喫煙して初めて非喫煙者と同じストレスレベルになるのでしょうか?

むしろ、喫煙者にだけ許されたリラックス方法がある事で
非喫煙者の方がリフレッシュ出来ずイライラが募ります

これは単なる推測や希望的観測ではなく
現実に、喫煙者の煙草休憩が不公平であるという声を「多く」聞きます

>プラスを欲することは煙草を含めてどの趣味でも共通するでしょう
>しかし、他の趣味ではマイナスを補うという意味合いはありませんね
>「→欠乏により欲求が発生する」は煙草や薬物依存の例です
>プラスを求めるという部分がチャートから抜けていますね
>ギャンブルなどの依存は脳の快感
>つまり脳が強いプラスを求めることによって陥るのです
>プラスを求める欲求と欠乏を補う欲求が合わさるからです

この辺まとめて

プラスマイナスは相対的ですから
絶対原点があって煙草だけがプラスなのではありません

「欠乏により欲求が発生する」と「プラスを求める」は 等価 です

ギャンブルに依存するには経験が必要でしょ?
つまり一度上がった水位に足りなくなるから欠乏に補給を求めると言っても同じ

仮に楽しみも苦しみも何もない安静状態を
(通常これはほとんどの人にとって退屈だという状態になりますが)
原点として公正であるからこれを原点とします

およその楽しみは、ここに「快感がプラス」されているのであり
多くの人の日常生活は一定のプラスを保っている状態で平常なのです
このプラスは何か一つの事によるわけではなく
いろいろなものが組み合わされて「乗って」います

しかし何がプラスされているかやプラスされている程度は人により異なるし
それぞれの要素に対しての思い入れの強さなども人により異なるのです
だから、平常状態に比べて云々と平均化することは出来ないでしょう

仕事に意欲を燃やしている人には仕事はストレスにならないし
ささやかな幸せを噛みしめている人は大きなプラスがなくとも満足でしょう

渇望は、大きなプラス状態を「維持」したいために
その水準に対する「欠乏」から発生するのです

であるから、その快感が足りなくなるのを「プラスを求める」とし
喫煙行為では「マイナスを補う」と言い換えるのは
相対的な変動に都合のよい原点を設定して
それを起点にプラスとマイナスだと「区別」しているに過ぎません

ここでは正に煙草を吸うか吸わないかの境界点を原点としている「だけ」で
これがまさに「煙草はプラスである」という主張の正体


これらから、何度も言うように情動を除いた物理ストレスだけを取れば
その部分だけについては喫煙者に余分なストレスがあるかも知れないが
それは他の趣味嗜好情動においてもそれぞれ相対的にプラスマイナスがあり
たばこ「だけ」にバイアスがあるのではないのです


>趣味を辞めることによって、退薬症候や離脱症状を起こすことはありませんよ

あるでしょ?


>でも、非喫煙者にはニコチンに対しての生理的欲求はないですよ

そりゃ当たり前だけど?

酒飲まない人には酒飲みたいと言う生理的欲求はないでしょ
それに生理的と言うけれどここも何度も説明しているが

それは習慣として脳が解釈しているだけの事であり
現実に情動が起きてその情動により欲求や渇望が起きるのは
報酬神経系に快感ホルモンが働きかけるという「生理的」作用ですよ


>どれも以前のレスで触れているとは思いますが

それについて反論していますので
触れているかどうかが問題ではありませんよね
[ Posted by SadMan at 2007年07月11日 15:21 ]
>>他の何であれ「禁止されれば」ストレスを生む

に対して

>他のものでは、納得のいく禁止であれば我慢できないほどの
>ストレスを生むことはありません

としましたので、全ての禁止がストレスを生むわけではないことが
理解していただけたらここはOKです

「通常の趣味ならば正当な禁止ではストレスは起きない」でいいですね
我慢するという感覚も実感が沸きません


ついでに言えば、煙草も禁止がストレスを生むことは否定していますよ
血液中のニコチンが欠乏するために、渇望が起こり
禁止はそれを持続させると以前にも補足訂正させていただいています
誤解されたままの意味で引きずられても困るにですが・・・



>酒だって珈琲だって煙草だって同じです

薬効を期待するだけなら嗜好品ではなく薬品としてあつかっていますね
という意見ですよ
煙草に限らず、コーヒーでも酒でも

前回の例では、コーヒーは趣味・嗜好で摂取されているのではなく
眠気覚ましの為の薬として使ってるだけとの表現ではなかったですか?




>これは単なる推測や希望的観測ではなく
>現実に、喫煙者の煙草休憩が不公平であるという声を「多く」聞きます

繰り返しますが、非喫煙者にとって、喫煙者が煙草を吸わなければ集中力が
極端に低下することが理解できないのです
なので、忙しいときにでも、単にサボっているだけだと思い不公平だと述べているのです

また、単に席を離れてふらふらしているとサボりだと思われて
喫煙なら許されるというなら極めて不公平です

通常の休憩時間の喫煙ならば不公平だとは思わないでしょう
喫煙休憩が通常の休憩にプラスして行われていることが不満なのだと思いますよ



>渇望は、大きなプラス状態を「維持」したいために
>その水準に対する「欠乏」から発生するのです

それを指して、依存症といっているのですが
趣味のレベルを超えたギャンブル依存症と喫煙が酷似しているとの主張は
否定しませんが・・・

快楽を求めることを制御できないというのは依存症の特徴ですよ



>>趣味を辞めることによって、退薬症候や離脱症状を起こすことはありませんよ

>あるでしょ?

飽きたり、嫌いになった趣味に対して、依存以外で退薬症候や離脱症状がある例って
思いつかないので、例示をお願いします



>酒飲まない人には酒飲みたいと言う生理的欲求はないでしょ

喉の渇きに対しては生理的欲求でしょう
味や刺激に対しては趣味の部分ですね
ただし、アルコール依存となっていた場合は、それにアルコールへの渇望がプラスされます

ビールを飲む前に水分を補給してしまうと、味が落ちてしまいますよね
水分補給によって、生理的欲求が癒されたからです

酒飲みたいは、喉の渇きプラス趣味であり
喉の渇きという生理的欲求は酒を飲まない人にも存在します
趣味・嗜好は生理的欲求とは別です





生理的欲求について

以前のレスにおいて
>煙草の苛々は生理的な苛々に近いものです。
>睡眠・食欲・排泄と似たものなのです。
と述べているように、喫煙での欲求は生理的欲求ではなくそれに準じたものです
言葉を厳密に使い分けないで解りにくかったと思いますが、煙草についての生理的欲求は
生理的欲求に準じたものと読み替えてください

私が意味する生理的欲求は、
「呼吸欲求」「飲水欲求」「排泄欲求」「睡眠・休息の欲求」「食欲求」など、
生物を維持するために必要な最低限の欲求です

趣味・嗜好は自己実現欲求あたりに分類されるのではと思いますが
生理的欲求や安全欲求が満たされたあとの欲求であることは確かです
Posted by nanajin at 2007年07月12日 00:07
そうかね。
まぁ、悪意があると確信までしてるのなら、仕方ないですね。
私は仮に相手に悪意があると思っても、サーバの時間のずれまで、疑ったりはしませんが
あなたは相手に悪意があると思うと投稿のずれにすら何か悪意を感じたりするんですね、
まさに坊主憎けりゃ袈裟まで、という感想でしかないですが。

あなたがいくら読み違えようが、私の最初の前提がTPOがわきまえられないという事なので、
それ以後は基本的にはあなたの反論にあわせた、例示であったりするだけのことです。

あなたが挙げた私のこの発言の部分も
>喫煙者だけは気づきません。
>全く十分感じ取れていませんよ。
>多少の鈍化とかいうレベルではありません。
>たぶん、自分が解らない程度の大したことないにおいである
そういうことです。
単に、TPOをわきまえられないことの例示ですから。

あとビールを飲んだことない人がビールを渇望しないのは、
単に知らないからだと思いますよ。
何度だって言いますが、ビールを飲んで旨いと思ってまた飲みたいと思う。
煙草を吸って香りが良いと思ったからまた吸いたいと思う。
ゴルフをして楽しかったからまたしたいと思う。
これらはなんら否定しませんよ。
ただ、このうち、煙草だけ(あと、アルコール依存症と)はニコチンの欠乏による
渇望があるでしょ、って事です。

ちょうどオフィス禁煙の話もありましたが、
2時間の会議のあとに喫煙室に飛び込んでいく喫煙者は
明らかにニコチンの欠乏でしょ、ってことです。
どう考えても煙草の香りが好きだから吸いに行ってるわけじゃないでしょ、あれw
Posted by at 2007年07月12日 00:29
>「通常の趣味ならば正当な禁止ではストレスは起きない」でいいですね

起きておりますでしょ?
例としては、釣りやらスケボーやらの娯楽が禁止されている場所での
禁止を破ってまでそれを行おうとする者がいる です


>薬効を期待するだけなら嗜好品ではなく薬品としてあつかっていますね
>眠気覚ましの為の薬として使ってるだけとの表現ではなかったですか?

だけとは言っていません そういうケースもあると言いました
薬効を期待する「だけ」でもありませんが

嗜好品の嗜好たるものを構成する要素として薬効という特殊効果は
不可欠であり嗜好品たる所以だという意味です


>喫煙休憩が通常の休憩にプラスして行われていることが不満なのだと思いますよ

この辺り、むしろ希望的観測でしょう
まぁ、自分の見聞だけでは検証には足りないでしょうけれど
わたしが聞いたのは「気分転換がし難い」という意見として見聞きしました

もちろん喫煙が名分として成り立つのに対し
手ごろな名分が見当たらない事はあるでしょう
これを訴えたところ上司から自分なりの気分転換方法を確立するように指示された
という事例も聞き及んでいます

煙草の薬効に覚醒作用と鎮静作用があるのも事実だと添えておきます


>>渇望は、大きなプラス状態を「維持」したいために
>>その水準に対する「欠乏」から発生するのです
>それを指して、依存症といっているのですが

何物にも依存しない状態はありえないと前述しており
その範囲において喫煙に依存がある事は認めますが

趣味嗜好娯楽それ自体に、程度の差こそあれ依存構造があると言っているのです
依存症まで行かずとも 依存は存在しその作用は何度も述べているように
身体機能である神経系の作用です

そもそも依存構造がなければ、趣味や娯楽は成り立たちません
であるから、異なる作用や現象であると画す事は出来ないのです


>快楽を求めることを制御できないというのは依存症の特徴ですよ

ですから、度をを超えた抑制でなければ制御できてるでしょ
大抵の喫煙者は通勤電車や駅の禁煙場所では煙草を吸いませんし
禁煙オフィスでも喫煙所に移動して煙草を吸います

逆に、煙草以外でも度を超えた禁止があれば制御できないでしょう

仮に何かの事情で長時間煙草が吸えない事があります
もちろん煙草吸いてーって思いますよ

しかし実際に吸えないですからそこは我慢しています 制御できてるでしょ?

吸いてーって思うことが制御できていない事なのですか?
ならばビール飲みてーだって同じ事

一般に煙草以外であっても快楽を「求める事」を制御する事は難しいですよ?
ならば全て依存症でしょうか そんなことはありません
制御できるならばその快楽は不要ですよね?
だって時間もお金もかかるでしょ


>飽きたり、嫌いになった趣味に対して、依存以外で退薬症候や離脱症状がある例って
>思いつかないので、例示をお願いします

なぜ、飽きたり嫌いになったりに限定なのです?
欲しているから求めるのであって、求めていないなら離脱は起きないでしょ
飽きたり嫌いになった時点でそれはその人の趣味ではないですから

好きなものを止めた時
例えば健康上なり経済的なりの理由で「欲している」が禁じざるを得ない時
渇望が起きるのは離脱症状でしょ

おかしな事言わないで欲しいな


>喉の渇きに対しては生理的欲求でしょう
>味や刺激に対しては趣味の部分ですね
>ただし、アルコール依存となっていた場合は、それにアルコールへの渇望がプラスされます

別にアル中でなくても
アルコールの作用の経験があるからそれを求めるのでは?
依存症と言う境を越えて突然渇望が生まれるわけではありません
飲酒行為の快楽を知っていてそれを求めるから
飲みたいと言う欲求に繋がるのです

>趣味・嗜好は生理的欲求とは別です

ゆえに別ではありません

>生物を維持するために必要な最低限の欲求です

nanajinさんの定義は知りませんが
この話題において欲求が発生する構造として
それは「生理作用」だと言っているのであって

特にアル中ではないけれど飲酒習慣がある人が酒を飲みたいと欲するのは
nanajinさんの定義であれば生理的欲求ではないかも知れませんが

それはたばこを区別する理由にはなりません


もっと分かりやすい例を挙げれば
「好きな人に会いたい」と言う欲求でしょうか?

完全に報酬神経系に属する生理作用ですが
経験や情動に基づく欲求であり これは現実に肉体的変化を齎します

薬物でもないし生命活動の維持に必要でもありません
なんらストレスを感じないですか?
「会う」という快楽を求める事もないですか?
離脱症状もないでしょうか?


>生理的欲求や安全欲求が満たされたあとの欲求であることは確かです

これはテーマが違うのでスルー
[ Posted by SadMan at 2007年07月12日 01:09 ]
>単に、TPOをわきまえられないことの例示ですから。

美術館では静かにしなきゃならないのと同じように
町の雑踏の中でも静かにするべきだ
なんて言うのが正にTPOを弁えない例でしょうか

嫌煙者が嫌いだと言うだけで 酒の席やら娯楽の場において
喫煙をまったく認めないのが異常だと言っているのです
狭い密閉空間も広い開放空間も一緒くたに(TPOを都合よく定義し)
煙草の煙はそういう場において控えるべきTPOだと決め付けているだけです

何しろTPOってのは相手がいてこそ意味を持つ概念であるのに
独りでいる時だけ吸うのがTPOだなんて頓珍漢なことを言いだす集合ですから


>あとビールを飲んだことない人がビールを渇望しないのは、
>単に知らないからだと思いますよ。
>何度だって言いますが、ビールを飲んで旨いと思ってまた飲みたいと思う。
>煙草を吸って香りが良いと思ったからまた吸いたいと思う。
>ゴルフをして楽しかったからまたしたいと思う。

そう言っていますが?そしてそれは即ち依存であるのです
だから喫煙したい欲求と構造が同じだと言っているのです

>ただ、このうち、煙草だけ(あと、アルコール依存症と)はニコチンの欠乏による
>渇望があるでしょ、って事です。

違います
ニコチンは報酬神経系に作用し快楽状態を模倣するので
ニコチンの欠乏≒快楽の欠乏であってその構造において
他の物と変わらないのだと言っているのに

お二方とも「欠乏」するのはたばこ「だけ」と決め付けているのですよね


>明らかにニコチンの欠乏でしょ、ってことです。

これはそうです
つまり煮詰まった作業(ストレス)に対し
沈静させる機会(喫煙)が得られなかったので
沈静状態(経験)が欠乏しているためそれを求めて喫煙します

例えば、家に帰って晩酌一杯呷るのも同様に快楽(習慣)の欠乏であって
また週末を待ってましたと言わんばかりに遊びに出かけるのも
抑制されていた快楽(例えば運動)の欠乏であって

それを補うために「快楽」に走るのですよ


>どう考えても煙草の香りが好きだから吸いに行ってるわけじゃないでしょ、あれw

ビールが美味いのは「味だけ」ではないですよ
同様に煙草が旨いのも「香りだけ」ではないのですよね

煙草だけを区別すると言う目的のために

>ビールを飲んで旨いと思ってまた飲みたいと思う。

事が 「 味だけ 」 を指しているかのように摩り替え
たばこ「だけ」は香り「以外」の目的があるかのように誘導しています

nanajinさんへのレスに書きましたが
嗜好品は何かしらの味や香り「以外」の快楽が伴う故に嗜好なのです
[ Posted by SadMan at 2007年07月12日 01:32 ]
>まさに坊主憎けりゃ袈裟まで、という感想でしかないですが。

いえ、事実がありますから
事実と経験に基づいた感想でありますので

「でしかない」事はありません

例えば「お名前」を決して入れようとしない人々とか
[ Posted by SadMan at 2007年07月12日 01:37 ]
たばこだけは香り以外の目的があるように誘導というか
事実だからそういってるまでなんですが。
喫煙室に駆け込むような渇望が起こる理由を
他の趣味に置き換えると何に値しますか?
私には想像できませんが。

まぁ、アル中になって酒が切れると飲まずにおれなくなる
ところも含めて酒の嗜好だと言うなら、もはや価値観の違いとしか言いようがありませんが。
Posted by at 2007年07月12日 01:39
TPOを弁えないのと
弁えられないのは違いますよ。
前者は個々の心の問題ですが
後者は能力の問題ですから。

別に私は前者のことは問題にしていません。
後者の判断できる能力の事を話していますので
すり替えないでくださいね。
Posted by at 2007年07月12日 01:45
>たばこだけは香り以外の目的があるように誘導というか
>事実だからそういってるまでなんですが。

事実ではありません
飲酒の例を挙げました

ビール味のノンアルコール飲料はあまり売れませんし
あまりアルコール感のない
ジュースや果物の味をしたカクテルを好んで飲む女性もいます


>喫煙室に駆け込むような渇望が起こる理由を
>他の趣味に置き換えると何に値しますか?

煙草の作用の「速さ」については以前に述べました
例えばお腹の空く時間と喉の渇く時間は異なります
また速さについて印象操作したいのですか?

抑制されていた快楽を開放したがる例を挙げました
分かりやすい例だと冬季のスキーヤーの行動がありますね

週末の夜になると待ってましたとばかりに提示で帰り
夜を徹して強行に移動し睡眠もそこそこにスキーを楽しむようです

スキーをしない人にはそこまで鞭打って強行するほどのものなのか?
とも思いますが、十分理解できるものです
[ Posted by SadMan at 2007年07月12日 01:50 ]
>後者の判断できる能力の事を話していますので
>すり替えないでくださいね。

摩り替えておりません

世の中に雑多なにおいが存在するように
たばこのにおいも存在しているのです

喫煙者であっても煙草のにおいは分かる例をいくつも挙げています

能力の問題ではなく
たばこ存在するべからずと言っているのは一部の嫌煙者だけであって
非喫煙者でも別に気にならないという人も居るのです

映画館なども以前は喫煙可能でしたが今は禁煙が当たり前
これは、みんなが映画に「集中」する場所であるから
というTPOです

また通勤電車が禁煙なのは人が押し合うほどに「混雑」するから
というTPOです

対して個別に席があり何かに集中するでもなく寛ぐ時間と空間は
TPOが異なります

コメントでは、TPOの理由を「においの強さ」に求めているから
それは違うであろうと言っているのです
[ Posted by SadMan at 2007年07月12日 01:57 ]
>なぜ、飽きたり嫌いになったりに限定なのです?
>欲しているから求めるのであって、求めていないなら離脱は起きないでしょ
>飽きたり嫌いになった時点でそれはその人の趣味ではないですから

核心部分ですね
本人は心底止めたいと思い、色々な方法で止めようとしても
つい1本吸ってしまう
吸った後、我に返り嫌悪感を覚える
2度と吸わないと誓って、灰皿やライターを処分して、残りの煙草を
水にぬらしゴミ箱へ捨てる
しかし、暫くすると我慢出来ずに煙草を吸ってしまう

禁煙に成功するのは10人に1人ぐらいと言われています

なぜ、このようなことが起るのでしょう

他の趣味にはない、煙草固有の症状です
似たような症状を示す例としては、各種の依存症が挙げられます

趣味を失うことによる心境の変化は他の趣味にも共通した部分であると何度も述べています

その他にプラスの部分があるのです



>煙草以外でも度を超えた禁止があれば制御できないでしょう

通常ですと、諦めるという選択肢も浮かぶのですが、煙草は無理ですかねぇ?



>「好きな人に会いたい」と言う欲求でしょうか?

>完全に報酬神経系に属する生理作用ですが
>経験や情動に基づく欲求であり これは現実に肉体的変化を齎します

私が言う生理的欲求、安全の欲求の次にくる欲求です

テーマが違うのでスルーということですので詳しくは触れませんが
固体の維持の次は社会的な欲求となります
種の保存や集団の中の個の確立です





>(ストレスは)起きておりますでしょ?

>例としては、釣りやらスケボーやらの娯楽が禁止されている場所での
>禁止を破ってまでそれを行おうとする者がいる です


>一部にそういう人が居る事は根拠になりません
>「他の物でも」一部の不埒な輩は居るのですから

つまり、本人のモラルの問題ですよね
禁を破る人のほうが少数派でしょう

また、イライラしたから禁を破ったわけでもなさそうですね



>吸いてーって思うことが制御できていない事なのですか?
>ならばビール飲みてーだって同じ事

喫煙は本来は生命の維持に必要の無いもの
にもかかわらず、渇望がある

ビールは喉の渇きが生命維持に関わる部分であり
乾きが癒されれば渇望は緩和される


Posted by nanajin at 2007年07月12日 02:36
>なぜ、このようなことが起るのでしょう

嗜好を失ったわけではなく
さまざまな理由から、止めようと意識しているだけの事ですから
趣味に興味を失くした状態とは違います

>>他の趣味にはない、煙草固有の症状です
>似たような症状を示す例としては、各種の依存症が挙げられます

脂っこい物が好きだけど肥満が気になって止めたいと思うが
好きなものだからなかなか止められないという例もあります

お金の掛かる趣味は、経済的事情で「やむなく」封印される場合もあります
この場合、未練を断ち切るのには時間を要しますし
長期間やめていてもまた何かの切っ掛けで再来する場合もあります

全然固有じゃありません 固有と言ってみたいだけでしょう

依存「症」でなくとも似たような症状はあるのです
これは依存「症」というゴールのために組み立てられているに過ぎません


>通常ですと、諦めるという選択肢も浮かぶのですが、煙草は無理ですかねぇ?

煙草以外でも諦めない選択をする場合はありますよね
例えばこの連休 あれほどの荒天であっても
特定のアミューズメントでは行楽に出かける人が多かったようです

予約があって仕方なくならともかく
あんな荒天では屋外のアトラクションは通常時に比べて楽しめないし
移動にも通常より困難が伴います

諦めてまたの機会にする って選択肢がなかった人も大勢居るようですが

なぜ煙草「だけ」なのです?

>また、イライラしたから禁を破ったわけでもなさそうですね

前にnanajinさんが自分で引用された「イライラ」の定義は
必ずしも表面的な怒りを伴わないものでしたけれど

「自分の思うとおりに進まないために、焦って心が落ち着かないさま」

で・は・な・い・の・に 禁を破るのですか?

モラルの問題以前に動機や欲求があるわけですから
煙草禁煙場所で吸うのはイライラのせいで
他のものはイライラではなくたんにモラルだと言うのは

こじつけです


>私が言う生理的欲求、安全の欲求の次にくる欲求です

ですからその作用や構造が同じであると言っているのです

>ビールは喉の渇きが生命維持に関わる部分であり
>乾きが癒されれば渇望は緩和される

それで済まないのがビールでしょ
のどの渇きだけなら水で済むが珈琲やビール等の嗜好は
それでは済まない事を指しているのです

短時間の間にジョッキ何杯もの水分を摂る必要など
生命維持的欲求から見ても異常な事です

タバコは他の事に夢中になっていると知らずに緩和されていますね

それぞれの事情にそれぞれ差があるだけで
たばこ「だけ」が違うのではありませんよ

>その他にプラスの部分があるのです

nanajinさんは血中濃度の低下による渇望がプラスだと言っていました
ですから、他の多様な例で同じ構造から同じように作用する例を挙げています

それに対して、理由無しにプラスだと唱え続けるのでは駄々でしかありません

タバコにはタバコのプラスがある に過ぎないのです
[ Posted by SadMan at 2007年07月17日 11:16 ]
WHOの国際傷害疾病分類第10版(ICD-10)において、
たばこの使用は「精神作用物質による精神及び行動の障害」に分類されました。ww
ttp://www.health-net.or.jp/tobacco/risk/rs200000.html ← 厚生省のホームページ

米国精神医学会DSM-IV では,タバコ依存は「ニコチン依存症」として定義された。
ttp://www.nanzando.com/cgi-bin/keyword/keyword.cgi?code=200610

F17.2
 依存症候群:典型的にはたばこ摂取を強く渇望し、使用の制御が困難になり、
有害な影響があるにも関わらず持続して使用し、たばこ使用に関して他の活動や義務よりも
一層高位の優先権を与え、耐性が亢進し、時に身体的状態を示す。

もうすでに結論はでてる。大人なら潔く認めろよな。
ガキみたいに駄々こねても意味がない。
Posted by a at 2007年07月17日 15:36
>タバコにはタバコのプラスがある に過ぎないのです

他の趣味・嗜好には他のプラスがあります。
バイクが趣味であれば交通事故のリスクが他より高いでしょう。
そのほかにも経済的や時間的なものも多々あると思います。

煙草にも煙草固有の特徴があるはずですが
全て他と同じだと言いたいのですか?

命題が
喫煙者は非喫煙者より常にイライラしていて暴力的である
に対して

煙草は短時間でニコチンの血中濃度の低下がおこり
渇望状態が起こりイライラ状態になる
その時間は他の趣味より周期的に短い
ニコチンを補給する以外に緩和されない

これは煙草だけに起きる症状であり
酒好きであっても、非喫煙者と喫煙者がいるわけだから
喫煙者は煙草の分だけプラスされているのです


他の趣味は非喫煙者だけのものであるなら
その趣味の分プラスされるでしょうが
コーヒーは煙草に良く合うとか
酒と煙草は相性が良いなどどいっているわけですから
実際はそれらの趣味・嗜好でも喫煙者のほうが多いのでは?

でしたらその分も合わせて喫煙者のほうがイライラいているとなりますがね


煙草独自の特徴がないというなら
世間で煙たがられているわけだし
煙草なんて止めてしまえばいいのでは。


主殿の煙草に対する認識がこれほど低いとは思いませんでしたよ。
全てのリスクを理解した上で
あえて喫煙していると思っていたのでガッカリです。




主題部分は以上であり
他の部分は枝葉的な反論です

>全然固有じゃありません 固有と言ってみたいだけでしょう

煙草と他の病気の症状って確かに似てますね
ギャンブルやお酒の依存だけではなくメタボとも
共通してるんですね



>煙草以外でも諦めない選択をする場合はありますよね
>例えばこの連休 あれほどの荒天であっても
>特定のアミューズメントでは行楽に出かける人が多かったようです

荒天だから人出は少ないだろう
普段より楽しめるかもしれない
という人もいたのでは?
行って見て駄目なら諦めればすみますし
行かないで後から遊べたと解ったら余計に後悔しますしね
室内型のアミューズメントなら問題ないだろうし
関東地方でしたら午後から雨も上がりましたし
おかしな行動とは思えませんけど


>>私が言う生理的欲求、安全の欲求の次にくる欲求です

>ですからその作用や構造が同じであると言っているのです

主殿の解釈では言葉の意味が違いますので説明しても無駄だと思いますが
平たく言えば
恋愛や尊敬が趣味だと言うのですか?
詭弁としてもかけ離れていると思いますよ

>それで済まないのがビールでしょ
>のどの渇きだけなら水で済むが珈琲やビール等の嗜好は
>それでは済まない事を指しているのです

>短時間の間にジョッキ何杯もの水分を摂る必要など
>生命維持的欲求から見ても異常な事です

それはビールやお酒独自の特徴でありましょう?
煙草も1箱いっぺんに吸ったりするのですか?
コーヒーのように煙草を煮出してから呑むとか?
おかしなことを言わないでくださいな


>タバコにはタバコのプラスがある に過ぎないのです

最初からそういってるでしょう
煙草の薬効または症状を並べているんですが
理解出来ませんか?
Posted by nanajin at 2007年07月17日 20:24
前回の書き込みが長くなってしまったので
強調しておきたい部分を記しておきます。

主殿が考えているほど煙草の依存は楽観的なものではありません

嗜好を失っただけではなく
嫌いになっているのに依存症のため吸わされているのです

禁煙希望者の掲示板には多くの人が止められないことを嘆いています


他の趣味ではありえない部分をしっかりと受け止めてください

煙草の依存症について理解出来ないのなら
今までの主殿の書き込みは
ただの喫煙者の戯言です
Posted by nanajin at 2007年07月17日 22:09
真面目に書くと面倒になりそうなので、ちょっとだけ。

>禁煙希望者の掲示板には多くの人が止められないことを嘆いています

特定の意志を持つ人が集まるところでは当然でしょう。

>他の趣味ではありえない部分をしっかりと受け止めてください

比較を間違っていませんか。
趣味の他に癖の要素が強く含まれます。
癖を「依存=病気」としたいのでしょうが、別物です。

以上、単なる独り言。

上の方に気になるコメントがあるけど、見なかった事にしよう。
Posted by (-.-)y-~~ at 2007年07月18日 02:35
>>タバコにはタバコのプラスがある に過ぎないのです
>最初からそういってるでしょう

スリカエ

他の物にはプラスはなくタバコだけにプラスがあると言っています
タバコだけに「上乗せ」があると言っています

反論しているのはタバコ「だけ」がプラスなのではない言う事です

最初から何度もそう言っています

>酒好きであっても、非喫煙者と喫煙者がいるわけだから

タバコ以外のほかの趣味ではバランスを保っているが
タバコだけにプラスがあると言ってました

喫煙者にも酒を飲まない(飲めない)人が居ます
そういった例を散々示しているのです

>でしたらその分も合わせて喫煙者のほうがイライラいているとなりますがね

なりません
他の食べ物や嗜好でも食べ合わせて合う合わないはあって
そもそもそのメインである嗜好があるのですから

まぁでも合わせると良い物であればそれを求める傾向は強いでしょう
日本酒には和食が合う、ワインにはチーズが合うと言うように

>煙草独自の特徴がないというなら
>世間で煙たがられているわけだし
>煙草なんて止めてしまえばいいのでは。

これもスリカエ
タバコにはタバコの良さがあり独特です
趣味嗜好として嗜むに他の嗜好と比べて
「楽しむ事」に違いがないといっているだけです

>荒天だから人出は少ないだろう
>おかしな行動とは思えませんけど

こじつけ

元の文脈は

>>煙草以外でも度を超えた禁止があれば制御できないでしょう
>通常ですと、諦めるという選択肢も浮かぶのですが、煙草は無理ですかねぇ?

ですから、禁煙とされている場合
通常そこでは吸わないと言う選択をしている喫煙者がほとんど

反して、行楽などを見ても「諦めない」選択をする例を示したのです

諦める選択をせず立ち入り禁止区域に侵入したり
特定の娯楽が禁じられた場所でその娯楽に興じたり
(河原のゴルフとか犬の放し飼いとか)
という例もあり

通常は諦める選択をするものであり、たばこ「だけ」は諦める選択を「しない」
と言うような印象操作に対して反論したのです


>それはビールやお酒独自の特徴でありましょう?

同じようにそれは「単に」たばこの特徴でしょう?
という部分だけを指して他の趣味ではありえないと誘導しています

>他の趣味ではありえない部分をしっかりと受け止めてください

nanajinさんが他の趣味ではありえないとしてあげている例は
実際にはありえる例ばかりであり説得力がありません

例えば
他の趣味が禁止されてもイライラする事はない
他の趣味で抑圧されていても禁止を破る事はない
他の趣味では事情により断念しても渇望する事はない

など
何を受け止めろと?
変なこじつけを押し付けられているとしか認識できませんよ


最後に、WHOのデータ示してる人

>タバコ依存は「ニコチン依存症」として定義
依存は依存に決まっているでしょう
アルコール依存だって「アルコール依存症」と定義されてます

で、やっと近年依存として認められたのですよね
しかしアルコール依存はずいぶん前からリストに上がっています

また、嗜好品の中で効果量と致死量がもっとも近いのもアルコール

他の記事でも取り上げていますが
正当な比較や他のデータを出さずに
タバコだけの話を誇張して騒ぐというのはいただけません

例:

タバコの煙には有害な二酸化炭素が含まれている
→ ありふれていてそれ自体に有害性はなく窒素と同じ

タバコの依存度は麻薬並み
→ そしてもちろんアルコールも 更に麻薬とて条件による

最近タバコは依存物質として認められた
→ 古くから認められる多くの物質がある

タバコには発がん性が認められている
→ これも宣伝する人が少ないので知る人が少ないが 飲酒も叱り

タバコには放射性物質が含まれる
→ 自然に存在する微量な

タバコには4000種類の化学物質が含まれる
→ 自然の大抵のものはそうです

といった例

都合のよい部分だけを強調して吹聴して
そういうものだと思い込ませようとしているという印象が強く
他の物との有効な比較やデータはなかなかめったにお目にかかれないし
それを指示して説明できている人も稀

なので嘘かホントか認めるか認めないかではなく
偏った不公正な決め付けが異常であるのです

さて、アレ?って思うような話をすごい剣幕と勢いで押し付けてくるのは
裏を取るまでもなく「疑わしい」わけで

正しい事を言えて正しく伝える事の出来る人は
摩り替えやこじ付けや押し付けなど必要としないのです
[ Posted by SadMan at 2007年07月18日 11:51 ]
>他の物にはプラスはなくタバコだけにプラスがあると言っています
>タバコだけに「上乗せ」があると言っています

他のものにはない煙草だけにある上乗せがあると言っています
他のものにはプラスがないとは言っていないはずですが
言っているとしたら
時間的な特徴や症状は他のものにはない
を勘違いしてやしませんか?


>反論しているのはタバコ「だけ」がプラスなのではない言う事です

煙草だけにあるプラスの部分を最初から述べています
他のものには他の物にだけあるプラスがあるでしょうが今は煙草の話をしています


>タバコ以外のほかの趣味ではバランスを保っているが
>タバコだけにプラスがあると言ってました

ニコチンの減少による渇望は他の趣味ではありません
よって伝達物質のバランスが崩れることは通常ありません
(バランスが崩れると鬱などの症状を示すことがあります)


>喫煙者にも酒を飲まない(飲めない)人が居ます
>そういった例を散々示しているのです

非喫煙者でも酒を飲まない人は沢山いますよ
ここで問題にされているのは
喫煙者と非喫煙者を比べてですので
どちらにもいる酒好きならば喫煙の分が上乗せされていると言っているのです


>「楽しむ事」に違いがないといっているだけです

楽しむ事に違いがないとは繰り返し述べています
ただ煙草には楽しみ以外に依存症による部分があると言っています


>反して、行楽などを見ても「諦めない」選択をする例を示したのです

諦めるほどの状況ではなかったのでしょう
途中から雨が上がるかもしれないからとりあえず行って見ようというのは
よくある話ですよ


>諦める選択をせず立ち入り禁止区域に侵入したり
>特定の娯楽が禁じられた場所でその娯楽に興じたり
>(河原のゴルフとか犬の放し飼いとか)
>という例もあり

どうしてもしたいという渇望ではなく
やってもかまわないだろうというモラルの低下でしょ
なにかに取り付かれたようにここですぐにしたいという渇望は感じられませんが

煙草の場合はモラルの低下プラス渇望によるとしています
煙草が渇望だけからとは言っていません


>通常は諦める選択をするものであり、たばこ「だけ」は諦める選択を「しない」
>と言うような印象操作に対して反論したのです

度を超えた禁止に対しては諦めるという選択肢もあると言っているわけですから
当然諦めない人もいるわけです
それに対し煙草は諦める人がいるのかと聞いているのですが
言外に無理でしょうねというニュアンスも含んでいますけどね


>それはビールやお酒独自の特徴でありましょう?

>同じようにそれは「単に」たばこの特徴でしょう?
>という部分だけを指して他の趣味ではありえないと誘導しています

煙草独自の特徴が他の趣味・嗜好にあったらおかしいでしょ?
誘導と違いますよ
当たり前のことを言ってるのですが解りませんか?


>他の趣味ではありえない部分をしっかりと受け止めてください

>nanajinさんが他の趣味ではありえないとしてあげている例は
>実際にはありえる例ばかりであり説得力がありません

わざと読み違えて議論をうやむやにしようとしていませんか?

>例えば
>他の趣味が禁止されてもイライラする事はない

もともと禁止でイライラは起らないといっています
煙草も禁止でイライラしているのではなく
イライラ状態を緩和する手立てを奪われていると言っています
作文は勘弁してね

「ついでに言えば、煙草も禁止がストレスを生むことは否定していますよ
血液中のニコチンが欠乏するために、渇望が起こり
禁止はそれを持続させると以前にも補足訂正させていただいています
誤解されたままの意味で引きずられても困るにですが・・・」
7月12日のレスより


>他の趣味で抑圧されていても禁止を破る事はない

抑圧で禁止を破らないとしたコメントの例を希望します
納得のいく禁止であればストレスはたまらないとは言いましたが


>他の趣味では事情により断念しても渇望する事はない

熱望することはあっても
そのことで身体に変調をきたすことはないでしょ?
渇望という言葉の捉え方が違うのでね
私は渇きや餓えで身体に変調をきたすまでの意味で
渇望という言葉を使っています
ただの強い欲望ではないです


など
>何を受け止めろと?
>変なこじつけを押し付けられているとしか認識できませんよ

変なこじ付けに変えているのはどなたかな?

「ニコチンの欠乏による脳内伝達物質の減少とそれに伴う
身体的諸症状
喫煙者は煙草によるニコチン依存がある」

これを中心に進めているだけですよ
他の趣味・嗜好ではないものですし
煙草だけにあるプラスの部分です


アルコールにはアルコールだけのプラスの部分があり
珈琲には珈琲だけのプラスの部分があるとわざわざ書かなければなりませんか?

主題は
喫煙者と非喫煙者の比較ですよね
Posted by nanajin at 2007年07月18日 18:37
>>禁煙希望者の掲示板には多くの人が止められないことを嘆いています

>特定の意志を持つ人が集まるところでは当然でしょう。

特定の意思を持つ人の話題なんですけど
参考にするのはおかしいですか?

喫煙者であり、煙草を止めたいけど止められない人の集まりでしょ?
成功した人は神様みたいな扱いをされていて異常といえば異常ですけどね

趣味・嗜好を止めたいのに止められないという掲示板が煙草には
数多くあるのはなぜかと質問を変えてもいいかも

似たような掲示板があるのはアルコールやギャンブルなどかな

いわゆる依存症というものに対しての掲示板ですよね



>>他の趣味ではありえない部分をしっかりと受け止めてください

>比較を間違っていませんか。
>趣味の他に癖の要素が強く含まれます。
>癖を「依存=病気」としたいのでしょうが、別物です。

常識的にみておかしいと思うから反論しているのであって
依存その他のリスクを理解したうえで
それでも趣味として喫煙を選ぶのであれば
こちらがどうこう言う問題ではないと思っている

ニコチン依存をただの通常の快楽への欲求と同じとしている点に対して
反論している

各種禁煙掲示板では
癖とされる部分は心理的な依存として
身体的な依存と区別されていますよ



>以上、単なる独り言。

>上の方に気になるコメントがあるけど、見なかった事にしよう。


暇だったら可能な範囲でコメント返しますよ
でも あまりダダをこねないでねw
Posted by nanajin at 2007年07月18日 19:03
元の話が
>喫煙者が依存しているから切れるというのが多い
(2007年04月25日 16:09)

に対して、イライラの原因は別にあり
禁止により解消できないのが主因であって
それは他の事に於いても同じである

と反論しているところに

>喫煙者は非喫煙者よりイライラしている。は正しそうです。
2007年06月03日 03:54

と、このように言っていますよ

その後も、プラス上乗せや2階建てと
他にはないプラスがタバコにだけあると主張しています

これに対して、それぞれにプラスマイナスがあり
タバコだけがプラスであるわけではないと言っているのがわたしです

>他のものには他の物にだけあるプラスがあるでしょうが今は煙草の話をしています

それでこれはないでしょう どんな耄碌ですか
タバコの話をしているのではなくタバコとそれ以外の事の同等/差異性です

ゆえにスリカエです



>よって伝達物質のバランスが崩れることは通常ありません

禁止されればバランスは崩れますよと言っています
禁止される状況がないだけです

散々例を挙げていますが

抑止されている物とされていない物を比べて
バランスが崩れているという議論は成り立ちません

>なにかに取り付かれたようにここですぐにしたいという渇望は感じられませんが

都合のよい解釈しやすい例だけを見ていませんか?
例えばわたしが既に挙げた例では、スキーを楽しむ人々です
「そうまでして?」と思う事はありますので
感じるかどうかは主観もしくは偏見でしょう

他には、遊泳禁止や立ち入り禁止場所での水遊び等でしょうか

動機がありその欲求を叶える為に禁止を侵すのですから
まぁいいやという「単に」モラルの前に
そうまでさせる渇望があると感じます

なんらストレスを感じる事がないならば
動機足りえませんからモラルですらないのです

>それに対し煙草は諦める人がいるのかと聞いているのですが

居るでしょう?と答えています


>煙草独自の特徴が他の趣味・嗜好にあったらおかしいでしょ?
>誘導と違いますよ
>当たり前のことを言ってるのですが解りませんか?

わたしが出した飲酒の例に対して

喉を潤すという生理的欲求があってその生理的欲求が満たされれば
「紛らす事ができる」との主張に

生理的欲求にしては量がおかしいので生理的欲求ではなく
「嗜好の独自性に基く」だろうと反論しています

わ・た・し・が 反論として当たり前の事を言ったのですよ


>変なこじ付けに変えているのはどなたかな?

nanajinさんでしょう
ご自分のコメントを読み返す事をオススメします

nanajinさんが言いたかった意味で伝わっていないならば
直後のコメントでご自分の発言がどう受け止められたかわかるはず


例えば

>>他の趣味で抑圧されていても禁止を破る事はない
>抑圧で禁止を破らないとしたコメントの例を希望します

これですか↓

>他の趣味では、禁止された場合は、その場所や時間を避けて行うことに
>なんらストレスを感じることはないのです。
>対して、喫煙は禁止されていても、その禁止を破ってまで吸おうとします。


断片的な発言部分だけを主張されて全体の文脈を無視しています

断片的に直接言及していなくても
対比や比喩その他のレトリックで「文脈として」そういう意味を持たせています

ここでは、「対して」煙草は禁を侵す という部分
そして、反論には断片的要素だけを取り上げて嘯く

こ れ を 誘 導 と 言 う の で す


ちょっとがっかりですね


>これを中心に進めているだけですよ

そうしたいのはnanajinnさんの勝手であって
このコメントの冒頭に書いたように

発端の主張とその反論があり続いているのです
ここで、「正しいようです」と肯定したならば前出の主張に対してでしょう?


>「ニコチンの欠乏による脳内伝達物質の減少とそれに伴う身体的諸症状
>喫煙者は煙草によるニコチン依存がある」

この部分についてわたしは特に反論していません
議論の的がそれ「だけ」ならば議論になりません(反論がないから)

それを根拠に「別の判断をしている」ところが議論になっているのですから


>主題は
>喫煙者と非喫煙者の比較ですよね

あのですね
他がまったく同一ならばと言うのは説明のための条件付けであって

そもそも
世の中の雑多な集合を喫煙者と非喫煙者に分けた場合の比較

という意味でしょ?

>アルコールにはアルコールだけのプラスの部分があり
>珈琲には珈琲だけのプラスの部分があると

>わざわざ書かなければなりませんか?

まさに核心でしょ
[ Posted by SadMan at 2007年07月19日 13:45 ]
コメント欄に文字数制限ってあるんだろうか?
投稿できないので短文でテスト
Posted by nanajin at 2007年07月19日 23:39
長すぎるようなので分割で投稿します




>に対して、イライラの原因は別にあり
>禁止により解消できないのが主因であって
>それは他の事に於いても同じである

しかし現実において他のことは禁止されておらず
煙草だけ禁止されているわけですから

>喫煙者は非喫煙者よりイライラしている。は正しそうです。
2007年06月03日 03:54

これだけでも十分だと思いますよ
あなたが これを認めたくなくておかしな反論をしているだけでしょう



>その後も、プラス上乗せや2階建てと
>他にはないプラスがタバコにだけあると主張しています

共通部分プラス ニコチン依存があるので
上乗せがあり2階建てだとつねづねいっていますが

>これに対して、それぞれにプラスマイナスがあり
>タバコだけがプラスであるわけではないと言っているのがわたしです

それぞれにプラスがあるがそれに上乗せされていると言っています

>他のものには他の物にだけあるプラスがあるでしょうが今は煙草の話をしています

元の比較が喫煙者と非喫煙者でしょ
煙草と他の趣味の比較ではないですよ


>タバコの話をしているのではなくタバコとそれ以外の事の同等/差異性です

他の趣味との比較は無意味だと何度も言っていますが
比較に上げている釣り・スキー・スケボーから飲酒、珈琲まで
喫煙者だけの趣味または非喫煙者だけの趣味ってないでしょ
趣味・嗜好が同じであり 喫煙・非喫煙だけの差異があった場合
現状において喫煙者と非喫煙者を比較すると
という設問ですよね
おかしな条件付けで論点ずらしですか


>>よって伝達物質のバランスが崩れることは通常ありません

>禁止されればバランスは崩れますよと言っています
>禁止される状況がないだけです

なので喫煙者は非喫煙者はイライラしてるのでしょ

また禁止がバランスを崩すわけではありません
似津煙によるニコチンが脳内伝達物質の代わりをすることにより
通常分泌されていた伝達物質が弱まるのは以前同意済みですよね

その後ニコチンの分量が減っても分泌が弱まったままなので
バランスを崩すことになるのです

非喫煙者はニコチンによる代替がないのでバランスは崩れないと言っています


>抑止されている物とされていない物を比べて
>バランスが崩れているという議論は成り立ちません

抑止でバランスが崩れるのではないですよ


>>なにかに取り付かれたようにここですぐにしたいという渇望は感じられませんが

>都合のよい解釈しやすい例だけを見ていませんか?
>例えばわたしが既に挙げた例では、スキーを楽しむ人々です
>「そうまでして?」と思う事はありますので
>感じるかどうかは主観もしくは偏見でしょう

趣味の部分での欲求については今までも反論していないでしょ
共通の部分があるよねと肯定的に捉えてますよ

>他には、遊泳禁止や立ち入り禁止場所での水遊び等でしょうか

>動機がありその欲求を叶える為に禁止を侵すのですから
>まぁいいやという「単に」モラルの前に
>そうまでさせる渇望があると感じます

>なんらストレスを感じる事がないならば
>動機足りえませんからモラルですらないのです

ストレス【stress】
1 《生体にひずみの生じた状態の意》寒冷・外傷・精神的ショックなどによって起こる
精神的緊張や生体内の非特異的な防衛反応。また、その要因となる刺激や状況。

趣味はストレスがあるから行われるわけではないのです
あなたはストレスという言葉の意味を自分での独自の意味で使用して
議論を混乱させています
ストレスを物理ストレス=刺激としていますが普通に使われるストレスとは
かけ離れていますね
あなたがあるとするストレスは特殊な意味でのストレスであって
一般で言われているストレスではありません


>>それに対し煙草は諦める人がいるのかと聞いているのですが

>居るでしょう?と答えています

いつそう答えましたか?
>煙草以外でも諦めない選択をする場合はありますよね
から始まって他のもので諦めない例を並べているだけじゃないですか
Posted by nanajin at 2007年07月19日 23:41
>喉を潤すという生理的欲求があってその生理的欲求が満たされれば
>「紛らす事ができる」との主張に

>生理的欲求にしては量がおかしいので生理的欲求ではなく
>「嗜好の独自性に基く」だろうと反論しています

>わ・た・し・が 反論として当たり前の事を言ったのですよ

生理的欲求は緩和されています
趣味・嗜好の部分ではそのような症状がありますねと同意しています
あなたは生理的欲求と趣味・嗜好による欲求(快楽の欲求)を
ごちゃ混ぜにして反論のための反論をしているにすぎません


>抑圧で禁止を破らないとしたコメントの例を希望します

これですか↓

>他の趣味では、禁止された場合は、その場所や時間を避けて行うことに
>なんらストレスを感じることはないのです。
>対して、喫煙は禁止されていても、その禁止を破ってまで吸おうとします。

喫煙も唯の趣味・嗜好であればストレスは起きないでしょう
禁止を破らせるものは依存のためだとして
>禁を破らないまでも、喫煙欲求を耐え続けることになります。
とつなげています

07月02日 01:43のレスの冒頭で私の主張の根拠を述べています
ただあなたが 話の流れを読めなかっただけです

>断片的な発言部分だけを主張されて全体の文脈を無視しています

根拠を元にそれに準じて展開をしているのを無視しているのはあなたですよ

>断片的に直接言及していなくても
>対比や比喩その他のレトリックで「文脈として」そういう意味を持たせています

全ての根拠にニコチンの依存を置いていると説明すれば
解りやすくなりますかねぇ


>ここでは、「対して」煙草は禁を侵す という部分
>そして、反論には断片的要素だけを取り上げて嘯く

>こ れ を 誘 導 と 言 う の で す

>ちょっとがっかりですね

「煙草は」という単語に目がくらんでまともに文章が読めずに
他のエントリーで見せた切れや冴えもなしに
結局は人格攻撃でおわりですかw



>発端の主張とその反論があり続いているのです
>ここで、「正しいようです」と肯定したならば前出の主張に対してでしょう?

理由も付記してコメントしておきました
貴方の引用に2行の追加で済みましたけどね


>「ニコチンの欠乏による脳内伝達物質の減少とそれに伴う身体的諸症状
>喫煙者は煙草によるニコチン依存がある」

>この部分についてわたしは特に反論していません
>議論の的がそれ「だけ」ならば議論になりません(反論がないから)

問われるから答えているだけですよ
その部分が上乗せであり 2階建てだといっているのですが

>それを根拠に「別の判断をしている」ところが議論になっているのですから

それを根拠に独自の症状や時間的に短時間であることも合わせて
展開しているだけですよ


>>主題は
>>喫煙者と非喫煙者の比較ですよね

>あのですね
>他がまったく同一ならばと言うのは説明のための条件付けであって

>そもそも
>世の中の雑多な集合を喫煙者と非喫煙者に分けた場合の比較

>という意味でしょ?

なのでどちらの集合にも属する趣味について言及するのは無意味だと
言っているのですが


>>アルコールにはアルコールだけのプラスの部分があり
>>珈琲には珈琲だけのプラスの部分があると

>>わざわざ書かなければなりませんか?

>まさに核心でしょ

ここから喫煙者と非喫煙者の比較ってできるのですか?
この記載があったからといって喫煙者がイライラしているかどうかの判断は
出来ませんよ

しかし どちらも依存性のあるものというオチはあなたらしいかw
Posted by nanajin at 2007年07月19日 23:42
久しぶりw
いわゆる趣味一般ってのは楽しさを求める方向なんですよね。
取る、する、と快の方向に行くわけです。
無ければ単に0。
とうぜん精神的な依存はあるから本来快になるはずの穴が存在するから
それを満たすためにいろいろしたりはするでしょう。
スキーに強行したりね。
ここまではタバコも含めほぼ全部の楽しいことにあるもの。

で、タバコ、依存に陥ったアルコール、麻薬あたりにだけ存在する
無いと不快、マイナスの状態を取る事で0に持っていける
肉体的な依存がありますよね。
これが今話しているタバコにだけ存在する吸えないときに起こるストレスの二階建て部分です。
どちらかというと二階建てよりも地下室って感じかも知れませんが。

のどが乾いたときにぬるい水でも地下室の渇望は埋まりますが
冷たいジュースの方が階上にあたる旨さも加わると言うことです。
たばこの場合はのどが渇いてないと吸っても美味しくないらしいですけどね。
不思議不思議。
Posted by at 2007年07月20日 12:19
>とうぜん精神的な依存はあるから本来快になるはずの穴が存在するから

穴ねぇ・・・

人は常に能天気でなければならないということですか?

ビデオ鑑賞や読書、TVゲームなどが趣味だったとしても
仕事が忙しくて帰宅が遅かったりしたら睡眠優先とかにならないかな?

快楽を求めるより疲れを取るほうが優先されると思いますよ
で たまの休みに暇が出来たから趣味のXXでもやろうか
ってパターンが多くはないかな?

寸暇を惜しんで趣味に熱中しているひとは少数派と感じます
そこまで行けば依存ともいえなくはないが
余暇の気分転換程度じゃ精神的な依存といえるかどうか・・・


趣味・嗜好はより良く生きるためのもので
衣食住などの人が依存しなければならないことの外にあるものです

快楽は常に求めるものではなく基本的生活が整った後に求めるものです


依存が問題になる一つの要因は
本来優先されるべき欲求よりも依存対象が優先されることでもあります



わざわざ反論するほどでもないとは感じましたが(面倒だから)
同一の意見と勘違いされ混乱の一因となってるような気もしたので
一応レスしておきます
Posted by nanajin at 2007年07月21日 01:05
nanajinさん

いや、楽しみにしてたこと出来なかったら、ちょっと寂しくない?
程度の意味なんだけど。
依存という言葉が大げさ過ぎましたかしら。
Posted by at 2007年07月22日 00:15
>依存という言葉が大げさ過ぎましたかしら。

JTのサイトより引用しますと

【精神依存】
ある物質を摂取したいという欲求を強く抱いている状態。
たばこ(ニコチン)の精神依存性は、他の物質例えばコカインやアルコールに比べると弱いことが知られています。

【身体依存】
身体が物質の作用に適応した結果、物質が体内からなくなっていくと退薬症候(いわゆる禁断症状)が出る状態。
たばこ(ニコチン)の身体依存性は極めて弱く、ヘロインやアルコールのように激しい身体的苦痛を伴う症状はみられません。

このLVの依存の話をしているときに
「人が何物にも依存しないことはありえない」という意味を勘違いして(させられて?)
ごっちゃにしているところが 
嫌煙者はなにも考えずに都合のいい話を強調したがるのだなぁと(笑

一般的に言われる
「人が何物にも依存しないことはありえない」
ですが、前レスで挙げたとおりですので趣味には当てはまりません
念のため


煙草のパッケージには
「人により程度は異なりますが、ニコチンにより喫煙への依存が生じます。」
と書かれています
味や香りではありませんよ

つまりは趣味・嗜好の部分での依存があるとはしていないのです


煙草の依存の症状が弱いというのは納得しているのですよ
なにせライバルが強力すぎますからw
Posted by nanajin at 2007年07月22日 23:43
nanajinさん

遅くなりましたが少しだけ。

>特定の意思を持つ人の話題なんですけど
>参考にするのはおかしいですか?
参考にすることに問題は無いが、使い方の問題。
社保庁へ来ている全員が、年金未収相談で来ているとは言えない。
ましてや、全員が「問題あり」だとも言えない。
問題のあった人は公に公表するだろうが、問題なかった人は知らん顔するものだ。
ここで目立つ「問題あり」と、あなたの言う「多くの止められない人」と言うのは、
単に目立つだけであり、多いと言う理由にはならない。

>各種禁煙掲示板では
>癖とされる部分は心理的な依存として
>身体的な依存と区別されていますよ
これは嫌煙側が使う手を逆に使わせてもらうが、
心理的依存と肉体的依存を分ける判断はどのようにしているのか。
まさか自己申告なんて事は無いですよね。
嫌煙者は喫煙者の判断など関係無しに「ニコチン中毒」と決めつけるが、
「禁煙」と言うある種の仲間に近くなると変わるのだろうか。

と言うことで、単純に「根拠として弱い例だよ」と言う事でした。
Posted by (-.-)y-~~ at 2007年07月23日 14:10
>単に目立つだけであり、多いと言う理由にはならない。

一例として使用しています

>全員が「問題あり」だとも言えない。

全員でないからと言う理由は存在の隠蔽か?
全員が年金未収相談でなければ年金未収問題はとるにたらない問題だとでも?
まず問題があることを認識し それが特例であるかまたはごく普通に起っていることかを
考える必要はあると思います

なので別の考察を加えています
多いという根拠は禁煙の成功率が1/10程度ということからであり、
なぜ禁煙ってそんなに難しいのかということです


>心理的依存と肉体的依存を分ける判断はどのようにしているのか。

JTのサイトでも分けられていることですし
禁煙最初の3日、1週間、3週間あたりで症状が変ること
あなたの嫌いな医師会でも認定されていること
など
20世紀後半あたりなら解らない人も多々いましたでしょうが
現在はJTでさえも認めていることです

ニコチン中毒は別の症状をさしますのでその言葉を使う人は少ないのでは?

>喫煙者の判断など関係無しに

外的な要因からもある程度は判断できると思います
知人であれあば会話からの判断も出来るでしょう

私個人的には喫煙者はモラルが低いという理由では納得してないからでもあります

モラルの問題のみでしたら 過激な嫌煙者の主張のように嫌煙区域の大幅拡大に賛成ですよ
Posted by nanajin at 2007年07月23日 18:42
いやいや、現実として誰かが書いた文を自分に都合良く解釈する人が多いのです。
nanajinさんへの反論と言うよりは、間違った方向へ誘導する
(そのような意図が無くても)書き方に問題があると言うことです。
あくまでも個人的な意見ね。

>全員でないからと言う理由は存在の隠蔽か?
>全員が年金未収相談でなければ年金未収問題はとるにたらない問題だとでも?
重要なことは書かれている通り。
でも、これって嫌煙運動が使う常套手段と同じなんですよ。
だから「多いから悪」の構図を作ってはいけません。
従って、当然として集まる場所で多いから問題だとはならないし、
それを当然と扱うことは問題。
あくまでも一例に過ぎないことです。

意図的に書いて居ないからこそ、ちょこっと指摘したのです。
あのままでは「掲示板に書かれていることが全て」になっちゃいますから。

さて、新たに書き加えられた事への質問。
>多いという根拠は禁煙の成功率が1/10程度ということからであり、
>なぜ禁煙ってそんなに難しいのかということです
この情報が正確であると言う前提ですね。

まず、禁煙の成功率は禁煙を試した人が対象。
では、禁煙を考え試した人はどういう人達なのか。また調査対象者は・・・。
禁煙を自ら試したのか、身近な環境が変わって禁煙を迫られたのか。
このらの理由だけでも止める意志の強さは変わってくるので、同一には語れない。
ましてや禁煙なんて考えたこと無い人は含まれていない訳で、
先の話に戻るが「禁煙を試したことのある一部の人」が答えた結果でしか無いのです。

医師会を嫌っている事を知っている程ですから、
私が既に半年ほど喫煙をしていない事も知っているのでしょう。
止めたのではありません、吸っていないだけです。
禁煙はしていませんが禁煙と同じ状況です。
吸いたい時に吸うつもりですので止める気はありません。
さて、私の場合はどういう扱いになるのだろう。

長文、お許しを。
Posted by (-.-)y-~~ at 2007年07月24日 01:52
>当然として集まる場所で多いから問題だとはならないし、
集まっていることが問題なのです

元々が
「嗜好を失ったわけではなく
さまざまな理由から、止めようと意識しているだけの事ですから
趣味に興味を失くした状態とは違います」
            2007年07月17日

への反証ですからそのような集団があると例示しているのです

それが特殊な例か?一般的な例であるかは別の考察をしています

>さて、新たに書き加えられた事への質問。

「禁煙に成功するのは10人に1人ぐらいと言われています」
            2007年07月12日

との記入が在るように実際は掲示板の話題の前に触れいるのですよ

流れを纏めると

他の趣味は興味なければすぐに止められるのに
煙草は難しい(成功率1/10)
  ↓
嗜好を失ったわけではない
  ↓
嗜好を失っただけではなく
嫌いになっているのに依存症のため吸わされているのです
と反論

その例として

「禁煙希望者の掲示板には多くの人が止められないことを嘆いています」としています

つまり 趣味としての興味が無くなっても 依存のために止められない人もいますということです

嗜好を失ったわけではないに対する反証ですので
全ての人がそうではなく
興味がなくなった人もいますということで
全否定ではないです
この辺は言葉足らずかも



レスが長くなり 全部読んでからレスしてほしいとは言いにくい状況
出来る限りは説明しますが 途中であきたらごめんなさいね


前置きが長くなりましたが成功率について
1/10は当然割り引いて考えるべきでしょう
しかし他の趣味・嗜好においてこのような調査は行われないですよね

禁煙を試したことのある一部の人」が答えた結果でも
禁煙はそう簡単なことではないと想像出来ます

1/10という数字が正確である必要は必ずしもなく
傾向がどうであるかおおよそが解れば根拠足りうるのです

簡単に言えば
止めようと思ってすぐに止められないのはおかしいってことです

しかし 禁煙成功率で検索した場合 1/10前後の数字が多いのは偶然か?



>さて、私の場合はどういう扱いになるのだろう。

いい加減な医師会の規定では6ヶ月で完治しているらしいですよ
その後に吸い始めたら再発とのこと

その意味では今は依存ではないんじゃないの?
Posted by nanajin at 2007年07月25日 02:14
>共通部分プラス ニコチン依存があるので

ですから、プラスではありません
依存があるのは煙草だけでない事を説明しています

それぞれのプラスがあるのだと言っています
ここが反論のポイントです


>煙草だけ禁止されているわけですから
>>喫煙者は非喫煙者よりイライラしている。は正しそうです。
>これだけでも十分だと思いますよ

制限はされていますが完全に禁止されているわけではないので
日常に於いて喫煙者がイライラしていて暴力的になる事はないでしょう

禁止しておいて喫煙者はイライラしているだろうと決め付けることがおかしいのです

これはフィールドが違えば別の趣味に対しても同じ事が言えます
例えば観光地に於いて外来者のマナーが悪いという例

例えば釣りのスポットで他所から来る釣り人のマナーが悪い といった例

これをもって釣り人とはマナーの悪いものである と言えないのと同じ事です


>これを認めたくなくておかしな反論をしているだけでしょう

実情と理屈を絡めて、煙草「だけ」に言外の印象を植え付けようとしているのでしょう


>元の比較が喫煙者と非喫煙者でしょ
>煙草と他の趣味の比較ではないですよ

>喫煙者だけの趣味または非喫煙者だけの趣味ってないでしょ

ほかのあらゆる趣味について同じですけど?

>おかしな条件付けで論点ずらしですか

ずらしているのはどちらか?
ここがまさに誘導印象操作の中心でしょうか

何度も説明しているが
雑多な趣味にそれぞれプラスがあり その中からいくつかを選んだ時に
その中のある一つを選んだかどうかで分けた時
それを選んだ事により差異があるかどうかと言う比較でしょう


>通常分泌されていた伝達物質が弱まるのは以前同意済みですよね
>その後ニコチンの分量が減っても分泌が弱まったままなので

弱まるの解釈を勝手に決め付けていますね
経験から順序が決まるだけで「弱まったまま」だなどと同意していません

「まず」煙草を欲しようとすると言っているだけで
他の事を楽しんでいるときにはその事による快楽を享受しています

分泌機能が損なわれているのではありません
経験の採用処理順が変化しているだけです


>趣味はストレスがあるから行われるわけではないのです

趣味が行えない事がストレスを生む という文脈しか言っていません
摩り替えないよう


>>居るでしょう?と答えています
>いつそう答えましたか?

大抵の場合 (必要を超えて禁止されていなければ)
喫煙者は喫煙場所では喫煙しないように控えています

これまでの議論を無視して都合のよい流れだけ拾った
誘導をしておきながら


>結局は人格攻撃でおわりですかw

本当に残念である

例えばご自分が言った

「他の趣味では諦めるという選択をする」 「"対して"、煙草は禁止を破る」

という捏造に
他の趣味であっても禁止を破る行為が見られ
それが煙草に特有であるかのように主張するのは誘導だ

と明確に指摘して反論しているにもかかわらず

指摘された例は「単なるモラル」の問題と無視して
「モラルを破る動機はなにか」について触れないまま

「人格攻撃」と決め付ける

これでは、某と変わりませんねぇ


>しかし どちらも依存性のあるものというオチはあなたらしいかw

そもそも趣味嗜好は「依存」によるものです
依存に関する記事も用意していますがまだ掲載していません

「依存」「依存性」「依存症」を都合よく使い分けて印象操作をしています


>快楽を求めるより疲れを取るほうが優先されると思いますよ
>本来優先されるべき欲求よりも依存対象が優先されることでもあります

>趣味・嗜好はより良く生きるためのもので
>衣食住などの人が依存しなければならないことの外にあるものです
>快楽は常に求めるものではなく基本的生活が整った後に求めるものです

正にそうではない趣味の例がありますね

ですから「他の趣味ではそういうことがない」という主張は当たりません
基本生活が整わなくとも、目先の趣味嗜好快楽に依存する例など
枚挙に暇がないと思いますが

そ う い う 事 に し た い だ け で は あ り ま せ ん か ?
[ Posted by SadMan at 2007年07月25日 11:52 ]
禁煙したいが止められない事例について

「他の趣味は興味なければすぐに止められるのに」

を起点とするのがおかしい というか摩り替えであろう

すぐさま反論しているのだが
趣味に興味がない→その趣味に対して快感が高揚しない のであるから

ここで、興味をなくしたと言うのは
頭で考えている意識かどうかという点で違う

対照例を挙げましたが
お肉好きだがメタボ気になるから控えたい と言った例に似ていますね

他の趣味では事情や意識によってやめざるを得ない状況と等しい
更には趣味ではないがダイエットの失敗例などにも似ている

他にも以前に挙げた例で言えば 恋愛感情の例でしょうか

煙草に依存があること自体は何も反論するところはありません

ところで

AであるからBである という決め付けの類に
Aではない例を散々示しているにもかかわらず

なぜその後の話をBであると決め付けて進めるのだろうね

>嫌いになっているのに

痩せたい人が油物を嫌いになったわけではないように
喫煙しようと考える人が煙草を嫌いになったわけではありません

喫煙に成功した人でも過去に煙草と過ごした時間を懐かしむケースもよく聞きます

趣味に興味がない状態と同一視させたいがために

「喫煙に挑戦している人は 煙草が嫌いになるほどに興味がなくなっている」

としなくてはならないのです
結果を定めて理屈を創るという典型で
そうしないと主張全体が結構根元の方で崩れるから
[ Posted by SadMan at 2007年07月25日 13:16 ]
>ですから、プラスではありません
と言っておきながら
>それぞれのプラスがあるのだと言っています
と既に矛盾したことを言っています
プラスはあるの?無いの?

煙草においてはニコチンの依存がプラスされます
しかし 例えば交通事故のリスクはバイクの趣味と違ってありません

>制限はされていますが完全に禁止されているわけではないので
禁止は依存によるイライラを持続させることはあっても
禁止事態がイライラを発生させることはありません

禁止には薬物的作用はありません


>禁止しておいて喫煙者はイライラしているだろうと決め付けることがおかしいのです

禁止したのは私ではないですよw
でもイライラするんでしょ
我慢してるみたいですから


>例えば観光地に於いて外来者のマナーが悪いという例
外来者になるのは年に数回とごく稀です
そしてフィールドが違っても喫煙者は何処でも煙草を吸うために喫煙所を探してますね

勿論 釣りをしながらでも煙をだしているしね

>これをもって釣り人とはマナーの悪いものであると言えないのと同じ事です

他所から来る釣り人はマナーが悪いと言っていますよね
どこが言えないのですか?

他所ではなく自所ならマナーがいいから?
喫煙は他所でも自所でも同じように吸っていますね


>雑多な趣味にそれぞれプラスがあり その中からいくつかを選んだ時に
>その中のある一つを選んだかどうかで分けた時
>それを選んだ事により差異があるかどうかと言う比較でしょう

比較の仕方が間違っています と一応お断わりを入れておいて

もしその比較の仕方をしたとしても
大方の趣味は煙草以前に公共の場所や職場において行われることはありません
釣りやスキーをやってたらおかしいでしょ
そこでやれないからとそれらの趣味の人が
イライラしているという話は聞いたことがないです

やっと制限を受けた煙草はどうなんですか?

常にと時間を問題にしている以上 間隔も比較対照になります
読書や音楽が2時間程度できないからとイライラしたりしますか?



>弱まるの解釈を勝手に決め付けていますね
>経験から順序が決まるだけで「弱まったまま」だなどと同意していません

医学的に言われていることですし
これが無いとすると身体的依存になることはないのですが
新学説の主張ですか?


>趣味が行えない事がストレスを生む という文脈しか言っていません
ストレスを発散出来ないかもしれませんが 
生むという表現は当てはまらないような気が・・・


元の文
「通常ですと、諦めるという選択肢も浮かぶのですが」
と選択の幅があることをいっているのですが
「他の趣味では諦めるという選択を『する』」
と断定的な表現に作り変えていますね

「煙草は禁止を破る」または我慢し続けることになる
と2択にしているはずですよ
必ず禁止を破るとは書いてません

捏造している例を堂々と出してあなたは何をいいたいにですか
信用なくしますよ

>他の趣味であっても禁止を破る行為が見られ
これも選択肢の一部です 念のため


>他の趣味であっても禁止を破る行為が見られ
>それが煙草に特有であるかのように主張するのは誘導だ

>と明確に指摘して反論しているにもかかわらず

常々言っているのはニコチンの依存の部分
煙草を吸うまではニコチン依存が解消されずにイライラし続けるところが
煙草特有の部分

指摘の仕方が的外れ

>指摘された例は「単なるモラル」の問題と無視して

2007年07月11日 15:21 のあなたの発言
「一部にそういう人が居る事は根拠になりません
「他の物でも」一部の不埒な輩は居るのですから」

を認めてモラルと言い直しているだけですよ 2007年07月12日 02:36

自分の発言に対して自分で突っ込みを入れてる形なので
私からコメントする部分ではないですね


>「依存」「依存性」「依存症」を都合よく使い分けて印象操作をしています

どちらかと言うと印象操作をされている気分なんですが
なんでもかんでも依存であるというのは依存の意味を拡大しすぎていませんか?


>基本生活が整わなくとも、目先の趣味嗜好快楽に依存する例など
>枚挙に暇がないと思いますが

なので
「他の趣味ではそういうことがない」
のあとに依存の場合は除くと注釈つけたりしていますがね

あなたが他の依存症の症状と比較して同一だというコメントにたいしては
たしかに似ていますねと答えてるんですけど


>対照例を挙げましたが
>お肉好きだがメタボ気になるから控えたい と言った例に似ていますね

これも病気の例を出して同一性を主張しています
なので別に反論ないですよ


>煙草に依存があること自体は何も反論するところはありません

この依存には「病」はつくの?
わたしは付くほうで言っていますが


>恋愛感情

基本的な依存の一つですね
種の保存の欲求や社会的な欲求 対人の欲求ですので
「人が何物にも依存しないことはありえない」
とされるものです
趣味・嗜好と同一レベルではないでしょう


>「喫煙に挑戦している人は 煙草が嫌いになるほどに興味がなくなっている」
>としなくてはならないのです

全ての人がそうだとは言いません
しかしこのような人もいますし
依存の症状の例として趣味・嗜好を取り除いた部分を示す好例だと採用しています

>喫煙しようと考える人が煙草を嫌いになったわけではありません
が全ての人には当てはまらないということです
Posted by nanajin at 2007年07月25日 22:18
>喫煙に成功した人でも過去に煙草と過ごした時間を懐かしむケースもよく聞きます

>「喫煙に挑戦している人は 煙草が嫌いになるほどに興味がなくなっている」


引用なのでそのまま掲載したけど
喫煙と禁煙が入れ替わってますよ

もう少し落ち着いたほうがよくね?
Posted by nanajin at 2007年07月25日 22:23
もうおかしなことを言うJTの番犬のような広告塔は止めたようですね。
よろしいことです。
あまり自分のおかしな理屈でしつこく嫌煙者に喰らい付くのは、JTの極悪企業としての評判を更に際限なく底無しに堕とすだけだと、ようやく気付いたようですね。結構なことです。
あんまりおかしな理屈ばかり言ってたら、社会的にもルール守るまともな喫煙者からも嫌われるだけですよ。
反省きちんとしてくださいね。
これまでのSadMan のおかしなおかしな発言について。
ブラックジョークのつもりか知らんが、伏流焔同様に品がないどころのレベルではなく、臭臭過ぎるからな。
ようやく静かに煙の害でも考えるようになったら人間として一歩前進だな。
Posted by ようやく静かに煙の害でも考えるようになった槐 at 2007年10月03日 14:38
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